Jedna presuda za istoriju

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

moj je utisak da propovednici 'cistunstva' u pravu tipa jovan-nenad, neodoljivo podsecaju na lekare koji bi revnosno da lece nazuljale prste a ostavljali dzigerice da trunu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

raskoljnikov ::moj je utisak da propovednici 'cistunstva' u pravu tipa jovan-nenad, neodoljivo podsecaju na lekare koji bi revnosno da lece nazuljale prste a ostavljali dzigerice da trunu.

Nemam nameru da se upuštam u besmisao koji imate nameru da započnete....
Ukoliko pak, imate nameru da se konstruktivno uključite u raspravu...izvolite...
Samo bez dzigerica, žuljeva, šuljeva....

• 1Ovo se svidja korisniku: lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Iako mi imam malo vremena da se posvetim raspravama o rehabitliaciji pravu , nepravu i tome sl.
kolicina pravnog amaterizma koju Jovan Nenad pokazuje na ovoj temi obavezuje me, kao nekog ko je sa pravom u kontaktu svaki Boziji dan, da nastavim diskusiju iako smatram da je unapred suvisna i besmislena.Ali radi drugih ljudi koji ne poznaju pravo moram "da se nastavim.."


Pa da krenemo Joco Nenade.



Jovan Nenad ::




Појавни облици неправа који су евидентни и неспорни су довољни за рехабилитацију.
Немогућност оптуженог на пуну одбрану. Немогућност извођења сведока одбране.


Kojim aktom i kada su definisani "pojavni oblici neprava" ?

Da li oblici neprava prema nacistickim generalima i politicarima pred Nirnberskim sudom su dovoljni za rehabilitaciju?

Jovan Nenad ::

Citat:O tvom poznavanju prava za koje tvrdis u 21.veku da forma cini njegovu sustinu ne zelim da diskutujem.Kad bi ti trazio da mi teorijski objasnis neke savremene materiljano i procesnopravne institute, poput nacela konsezulizma, konvalidacije ugovora, relativne bitne povrede postupka i tome sl. dosao bi u tuc-muc poziciju. Ali ne zelim da pokrecem pravnicku raspravu o tome.

Овим си претпостављам желео да себи мало подигнеш кредибилитет у овој расправи. Нема потребе за таквим наступом...

Nemam nameru da podizem sebi kredibilitet u raspravi.
Na ovom forumu ne nastupam imenom i prezimenom.Svoj kredibilitet dokazujem na drugim mestima

I dalje tvrdim da mi ne bi mogao objasniti kovanicom "forma je sutina prava" gore citirane pravne institute.


Jovan Nenad ::
.расправе нису личне, барем их ја не доживљавам тако.
Ni ja ovo ne dozivljavam licno nego kao sukob struke sa amaterizmom.

Jovan Nenad ::
Сваки озбиљан правник који иоле држи до себе држи и до тога да је форма последња одбрана права.


Juju.. sta mi naprica..

Ako mislis da je izraz "forma je poslednja odbrana prava"= "forma je sustina prava" onda su dubokoj zabludi.

Ukljuci vijuge!

Ako je forma sustina prava, zar ne bi onda trebalo da bude prva odbrana prava a ne poslednja??


Upotrebljavas izraze koje uopste ne razumes.

Jovan Nenad ::
Gorski car ::Jovan Nenad ::Napisano: 16 Feb 2013 13:35

Gorski car ::Jovan Nenad ::

Мислим да сте ви више склони конструкцијама у овој теми. Мени правна форма које се држим не дозвољава ни конструкцију ни импровизацију.

Pobornice pravne forme i arhaicnog rimskog principa forma data esse rei

Objasni nam zakontiost ustava iz 1931.godine. i ustavnost i zakonitost Zakona o rehabilticiji.


Видим да ти је однос према праву сличан односу извесног Бабејића, чији надимак користиш.



Izvini ali to nije odgovor na moje pitanje.

Da li je Ustav iz 1931 bio legalan sa pozicija pravnog formalizma koji zastupas?

Te da li je mogao da bude kriterijum legalnosti za 1946.godinu ?



Био је на снази у времену о коме расправљамо. Дакле био је највиши правни акт, кога се морало продржавати.



Opet si nedosledan pobornice pravne forme kako je Ustav iz 1931 mogao postati legalan??KO mu je dao snagu? Pravna forma ili kraljevski diktat?
KO kaze da je bio na snazi 1946 ? Ko ga je postovao?

Jovan Nenad ::

Citat:Da li se rehabilitacija lica osudjenih za teska krivicna dela mogu ostvarivati u vanparnicnom jednostranackom postupku bez prethodnog ulaganja vanrednog pravnog leka?

О Закону о рехабилитацији можемо свакако расправљати, међутим о основама за рехабилитацију никако-ту нема спора.

Otkud osnovi za rehabilitaciju van zakona??


Jovan Nenad ::

Citat:Sudske presude se obavezujuce za sve.Pravnosnazne presude se iz pravnog poretka uklanjaju u skladu sa odgovarajucom procedurom, preko tzv. vanrednih pravnih lekova.Postoji jedan procesni zakon koji to uredjuje za presude u krivicnom postupku.
Da li se Zakonom o rehabilitaciji krse temeljni principi procedure?

Ти, колико видим инсистираш на критици самог закона, што је замена теза. Какав год закон да је донет, основи за рахабилитацију стоје. Не постоји правник на овом свету који ће бити у стању да по било ком основу обори рехбилитацију Драгољуба Михаиловића




Kakva zamena teza??

Govorim o zakonu koji primenjuje u postupku rehabilitacije! Koji krivicne presude uklanja po pravilima vanparnicnog postupka?! Pa u anticko doba su razlikovali krivicne postupke od gradjanskih.

Drzis lekcije o nepravu..formi..A ispred nosa ti je Zakon o rehabilitaciji koji je cista sinteza:

1)ideoloskog revansizma
2)politickog voluntarizma
3) pravnog diletantizma

Zasto ti tu ne smeta krsenje forme??



Jovan Nenad ::
Jovan Nenad ::
Mozes li da nam kazes iz kog pravnog akta su ovi clanovi i da li su uskladu sa postenim sudjenjem?

д) Прво ће бити испитани сведоци оптужбе а затим сведоци
одбране. После тога ће се, дозволити противдокази било оптужбе
било одбране за које Суд нађе да се могу допустити.
ђ) Суд може поставити свако питање било ком сведоку и би-
ло ком оптуженом у свако доба.
е) Оптужба и одбрана могу испитивати и постављати унакр-
сна питања сваком сведоку и сваком оптуженом који даје исказ.
ж) Одбрана ће дати своју реч пред Судом.
з) Оптужба ће дати своју реч пред Судом.
и) Сваки оптужени моћи ће дати своју последњу реч пред
Судом.
ј) Суд ће донети пресуду и изрећи осуду.

Захваљујем на овом статуту.
Као што видиш, за разлику од Нирнберга (мада ја избегавам да их упоређујем), у процесу против Михаиловића није било омогућено ово: Прво ће бити испитани сведоци оптужбе а затим сведоци одбране.

Олако прелажење преко овога може бити плод острашћености или плод незнања. Надам се да је у твом случају ово друго.





Citat:
A sad malo tvojoj (ne)doslednosti: Tvoja pocetna teza je: da je forma sustina prava i ako se u postupku pojave nedostaci presuda je nistava.

Ja sam ti dao TRI KRUPNA nedostatka Medjunarodnog Statuta koje je primenjeno postupku protiv nacista u Nirnbergu:

Krsenja prava na nepristrasan sud (nisu imali pravo na izuzece)
Krsenja prava na pravni lek(nisu imali pravo na zalbu)
Retroaktivna primena prava


Dakle svi ti nedostaci bili su dovoljni da se presude protiv njih poniste.
Da li to znaci da treba rehabilitovati naciste???


Зашто упоређујемо један суд попут Нирнбершог са Београдским процесом. То су две потпуно различите материје.


Kakve razlicite materije??

Govorimo o osnovama rehabilitacije!! Procesnom aspektu..

Nacisti nisu imali pravo ne nepristrasan sud, pravo na zalbu, i stavljeno im je retroaktivno na teret krvicna dela koja nisu postojala u medjunardnom pravu..

U cemu je razlika??

Jovan Nenad ::

Citat:Kvalitet sudskog procesa je potpuno irelevantan za istoricare koji treba da daju sud o istorijskoj ulozi Draze Kvatrenika ili Slobodana Jovanovica.

Kao da ce ocajno los izveden postupak prema Budaku uticati na njegovu istorijsku ulogu...


Не слажем се с тобом. Напротив, судска рехабилитација Драгољуба Михаиловића је обавезан, први корак.


Zasto smeta sudska odluka istoricarima da diskutuju o Drazi??



Jovan Nenad ::
Мало о процедури (односно, кршењу исте):

Citat:O sahrani osuđenog komisija sastavlja zapisnik koji potpisuju članovi komisije i zapisničar. Zapisnik se drži mesto i čas sastavljanja zapisnika i mesto i vreme gde je obavljena sahrana, odnosno kremacija, a u slučaju kremacije i mesto gde je urna sa pepelom ostavljena.Predsednilk komisije predaje zapisnik o izvršenju smrtne kazne i zapisnik o sahrani, odnosno kremaciji, predsedniku suda istog dana kada je smrtna kazna izvršena, odnosno obavljena sahrana ili kremacija.O izvršenoj smrtnoj kazni predsednik suda bez odlaganja obaveštava Republički sekretarijat za pravosuđe i opštu upravu.


Где нам је овакав записник? Да ли и овај сегмент спада у повреду процедуре или не?



Уколико сам неко твоје питање прескочио понови га молим те.

(само молим те, без оних потеза ђоном, немају ефекта)


Alo covece kakve to ima veze sa postupkom sudjenja?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Пре свега, немам намеру да се препуцавам на тему мог ,,аматеризма,, или твог ,,професионализма,, . Међутим, твоја питања су твој професионализам довела у питање (осим ако у професионалне правнике не убрајамо и судије поротнике) те ћу прво одговорити на твоје постове а затим прећи на образложење које је, као што си рекао, пре свега потребно онима који се мало или ни мало сусрећу с правом како би створили представу на основу образложења а не на основу јаловог истицања кредибилитета учесника у расправи.

Citat:Da li se rehabilitacija lica osudjenih za teska krivicna dela mogu ostvarivati u vanparnicnom jednostranackom postupku bez prethodnog ulaganja vanrednog pravnog leka?

Ово о ,,ванредном правном леку,, сам у претходном посту превидео.
Дакле, улагање ванредног правног лека (захтева за заштиту законитости) употребљиво је само онда када је пресуда донета огрешењемо прописе важеће у време суђења, тако да се њоме не може ништа постићи ни против једне пресуде која је била у складу са законом ауторитарног режима, без обзира што је и сам закон представљао неправо у законском облику. Осим тога, улагање ванредног правног лека (захтева за заштиту законитости) употребљиво је само у оквиру приписаног рока. Дакле, у односу на пресуде из ауторитарног режима у погледу којих је већ истекао рок, он је неупотребљив.
Из сличног разлога је и понављање поступка немогуће.
Ако ме сећање не вара, неко је понављање поступка већ поменуо као опцију. Надам се да то ниси био ти јер би то било погубно по твој кредибилетет.
Толико о твом лапсусу о ,,улагању ванредног правног лека,,.





Драги ,,свакодневни правниче,, појавни облици неправа на основу којих се обавља рехабилитација су:

1. Политичко законодавство
проглашавање кривичним делом оно што у правној држави представља вршење људских права.
2. Политичко правосуђе
примена политичког законодавства у судској пракси, политичким мотивом руковођење низом техника неспојивим са правном државом: вођење монтираних процеса, осуђивање политички неподобних за дела која нису почињена, квалификовање обичних кривичних дела као дела политичког криминиала, фалсификовање доказа, коришћење доказа прибављених повредокм људских права, прихватање за доказано онога што се не би сматрало доказаним по правилима правне струке, неосновано давање теже кфалификације, неосновано подвођење под тежи облик у циљу повлачења строжије казне, изрицање непримерене врсте казне или казне несразмерне тежине, екстензивно тумачење, господарење полиције и извршне власти над судијама.

3. Кажњавање ван судског поступка
кажњавање из политичких мотива који чак нема ни привид судског поступка или неког другог попут рецимо кажњавања у административном поступку. Рецимо: упућивање у логор, конфинација, присилни рад, отмица, пребијање, ликвидација....


Дакле,

1. Политичко законодавство је у правној држави схваћено као неправо, упркос законском облику (или облику другог извора права) које је добило.

2. Политичко правосуђе. Овако поступање судова би било неправно-противно праву не само у демократском поретку, већ и у поретку који је ваћио у доба пресуђења.

3. Кажњавање ван судског поступка је пракса незамислива у правној држави па нећу трошити слова објашњавајући га.




Citat:Da li oblici neprava prema nacistickim generalima i politicarima pred Nirnberskim sudom su dovoljni za rehabilitaciju?


Да ли је могуће да човек из струке упоређује суђење Драгољубу Михаиловићу пред југословенским судом са суђењем у Нирнбергу.





.



Citat:Opet si nedosledan pobornice pravne forme kako je Ustav iz 1931 mogao postati legalan??KO mu je dao snagu? Pravna forma ili kraljevski diktat?
KO kaze da je bio na snazi 1946 ? Ko ga je postovao?


То што га одређене структуре нису поштовалеи не знали да није био на снази, односно да није био кршен. Друго, да ли уопште можеш оспорити овај правни акт на начин на који га ти оспораваш? На који начин се Устав може оспорити?







Citat:Drzis lekcije o nepravu..formi..A ispred nosa ti je Zakon o rehabilitaciji koji je cista sinteza:

1)ideoloskog revansizma
2)politickog voluntarizma
3) pravnog diletantizma

Zasto ti tu ne smeta krsenje forme??


Пресуде донете судским путем иако уз појаву неправа, могу се укинути само судским путем. Нема ту никакве синтезе реваншизма осим у главама оних правика који верују да је пресуда Михаиловића донета без присуства облика неправа.
Ако ти, као ,,стручни саговорник,, верујеш у то, онда ти заиста не могу помоћи.









Citat:Zasto smeta sudska odluka istoricarima da diskutuju o Drazi??


Уколико је реч о озбиљној поленици онда смета.



Citat:Jovan Nenad ::
Мало о процедури (односно, кршењу исте):

Citat:O sahrani osuđenog komisija sastavlja zapisnik koji potpisuju članovi komisije i zapisničar. Zapisnik se drži mesto i čas sastavljanja zapisnika i mesto i vreme gde je obavljena sahrana, odnosno kremacija, a u slučaju kremacije i mesto gde je urna sa pepelom ostavljena.Predsednilk komisije predaje zapisnik o izvršenju smrtne kazne i zapisnik o sahrani, odnosno kremaciji, predsedniku suda istog dana kada je smrtna kazna izvršena, odnosno obavljena sahrana ili kremacija.O izvršenoj smrtnoj kazni predsednik suda bez odlaganja obaveštava Republički sekretarijat za pravosuđe i opštu upravu.


Где нам је овакав записник? Да ли и овај сегмент спада у повреду процедуре или не?



Уколико сам неко твоје питање прескочио понови га молим те.

(само молим те, без оних потеза ђоном, немају ефекта)


Alo covece kakve to ima veze sa postupkom sudjenja?


Ја само напомињем да ни у том сегменту, процедура није испоштована.


Толико од мене за сада. Покушаћу, уколико стигнем, да поставим и објапњење правне рехабилитације, чисто да допуним горе написано.

• 1Ovo se svidja korisniku: lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::... (осим ако у професионалне правнике не убрајамо и судије поротнике) ...
Očekujem da o tome otvorite posebnu filozofsko-pravnu raspravu.
Nažalost, biće i ona bez mene, jer nisam ni filozof, ni pravnik. To je jedini razlog zbog kojeg odustajem od dalje rasprave s Vama i na ovoj temi, sve dok je usmeravate u filozofsko-pravnom pravcu. Bisam ni profesionalni istoričar, ali se ipak razumem u vojno-istorijske činjenice.

Ali, pre nego što to učinite, moram da Vas podsetim gde biste tu raspravu otvorili.


(Izvinite što sam morao da Vam nacrtam "onu stvar na tarabi").

U čemu je ovde suština? Zaokružio sam, da se lakše uoči.

Dakle, suština je:
1. da je ovo vojni forum. Nigde se ne pominju ni pravo ni filozofija prava;
2 tema je svrstana u podforum "Vojna istorija - Drugi svetski rat". Opet nema pomena ni prava ni filozofije.

Prema tome, oslobodite nas pravno-filozofskih rasprava. Hajde da pričamo o vojno-istorijskim činjenicama.
One su bile (i danas su) materijalni dokazi protiv onih koje Vi hoćete da rehabilitujete.

Voleo bih od Vas da čujem osporavanje tih materijalnih dokaza, a ne da celu priču zasnivate na "nepravu" u kojoj Vam je glavni argument jedan personalni dokaz i činjenica da Nedić nije mogao da ga potvrdi.

Na neka pitanja nisam Vam odgovorio, jer nisu u funkciji rasprave o vojno-istorijskim aspektima.
Najbesmislenije pitanje koje ste mi uputili je da li sam kao sudija porotnik učestvovao u nekom "političkom" suđenju.
Podsetite me koji su to slučajevi bili u prvoj polovini osamdesetih godina. Možda jesam, ali ja ne mogu da se setim.

• 2Ovo se svidja korisnicima: lacko, Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::Пре свега, немам намеру да се препуцавам на тему мог ,,аматеризма,, или твог ,,професионализма,, . Међутим, твоја питања су твој професионализам довела у питање (осим ако у професионалне правнике не убрајамо и судије поротнике) те ћу прво одговорити на твоје постове а затим прећи на образложење које је, као што си рекао, пре свега потребно онима који се мало или ни мало сусрећу с правом како би створили представу на основу образложења а не на основу јаловог истицања кредибилитета учесника у расправи.



Tvoji odgovori pokazuju duboko ne poznavanja prava. Samo diletant iz izreke forma je poslednja odbrana prava moze da zakljuci da je forma sustina prava.


Jovan Nenad ::

Citat:Da li se rehabilitacija lica osudjenih za teska krivicna dela mogu ostvarivati u vanparnicnom jednostranackom postupku bez prethodnog ulaganja vanrednog pravnog leka?

Ово о ,,ванредном правном леку,, сам у претходном посту превидео.
Дакле, улагање ванредног правног лека (захтева за заштиту законитости) употребљиво је само онда када је пресуда донета огрешењемо прописе важеће у време суђења, тако да се њоме не може ништа постићи ни против једне пресуде која је била у складу са законом ауторитарног режима, без обзира што је и сам закон представљао неправо у законском облику.




Non sens...Kao prvo ne razumem sta ti znaci "vanredni pravni lek (zahtev za zastitu zakonitosti)"?
Je l ti to poistovecuje vanredni pravni lek sa samo jednim njegovim pojavnim oblikom?

Drugo, u skladu sa kojim propisima treba presuda da bude ako ne sa onim koju su vazeci u trenutku donosenja?
Da ne treba da budu u skladu sa nekim buducim?
Je ti to prizivas retroaktivnost pobornice pravnog formalizma?

Sta znaci zakon je nepravo u zakonskom obliku?
Je l ti to izlazis iz okvira formalizma i govoris o nekim vanpravnim merilima zakona?

Zar j sudjenje saradnicima okupatora i optuzenim za ratne zlocine je nepravo?





Jovan Nenad ::

Осим тога, улагање ванредног правног лека (захтева за заштиту законитости) употребљиво је само у оквиру приписаног рока. Дакле, у односу на пресуде из ауторитарног режима у погледу којих је већ истекао рок, он је неупотребљив.
Из сличног разлога је и понављање поступка немогуће.
Ако ме сећање не вара, неко је понављање поступка већ поменуо као опцију. Надам се да то ниси био ти јер би то било погубно по твој кредибилетет.
Толико о твом лапсусу о ,,улагању ванредног правног лека,,.




Pa sta cemo sa formom formalisto? Zakon je propisao rok za ulaganje pravnog leka.Rok je istekao.
i sad cemo da napravimo papazjaniju
Moje pitanje ostaje

Kako mozes krivicne presude da ponistavas po PRAVILIMA VANPARNICNOG POSTUPKA??


Jovan Nenad ::

Драги ,,свакодневни правниче,, појавни облици неправа на основу којих се обавља рехабилитација су:

1. Политичко законодавство
проглашавање кривичним делом оно што у правној држави представља вршење људских права.
2. Политичко правосуђе
примена политичког законодавства у судској пракси, политичким мотивом руковођење низом техника неспојивим са правном државом: вођење монтираних процеса, осуђивање политички неподобних за дела која нису почињена, квалификовање обичних кривичних дела као дела политичког криминиала, фалсификовање доказа, коришћење доказа прибављених повредокм људских права, прихватање за доказано онога што се не би сматрало доказаним по правилима правне струке, неосновано давање теже кфалификације, неосновано подвођење под тежи облик у циљу повлачења строжије казне, изрицање непримерене врсте казне или казне несразмерне тежине, екстензивно тумачење, господарење полиције и извршне власти над судијама.

3. Кажњавање ван судског поступка
кажњавање из политичких мотива који чак нема ни привид судског поступка или неког другог попут рецимо кажњавања у административном поступку. Рецимо: упућивање у логор, конфинација, присилни рад, отмица, пребијање, ликвидација....


Дакле,

1. Политичко законодавство је у правној држави схваћено као неправо, упркос законском облику (или облику другог извора права) које је добило.

2. Политичко правосуђе. Овако поступање судова би било неправно-противно праву не само у демократском поретку, већ и у поретку који је ваћио у доба пресуђења.

3. Кажњавање ван судског поступка је пракса незамислива у правној држави па нећу трошити слова објашњавајући га.





E a sad mi kazi u kom zakonu to pise? I kakve to ima veze sa vremenom sudjenja nacistima i kvinsliskim formacijama za zlocine??


Jovan Nenad ::
Citat:Da li oblici neprava prema nacistickim generalima i politicarima pred Nirnberskim sudom su dovoljni za rehabilitaciju?


Да ли је могуће да човек из струке упоређује суђење Драгољубу Михаиловићу пред југословенским судом са суђењем у Нирнбергу.



A kad ces da mi das JEDAN argument da pravo na pravicno sudjenje nije primenjivo na Drazu i na naciste?

Diskutujemo o proceduri.

Medjunarodni sud u Nirnbergu postavio je standard za sudjenje optuzenima za zlocine u Drugom svetskom ratu.

Apsolutno svi nedostaci koji su krasili nirnbeski proces odlikovao je i i procese u drzavama prema nacistima i kvinslizima..


Jovan Nenad ::
Citat:Opet si nedosledan pobornice pravne forme kako je Ustav iz 1931 mogao postati legalan??KO mu je dao snagu? Pravna forma ili kraljevski diktat?
KO kaze da je bio na snazi 1946 ? Ko ga je postovao?


То што га одређене структуре нису поштовалеи не знали да није био на снази, односно да није био кршен. Друго, да ли уопште можеш оспорити овај правни акт на начин на који га ти оспораваш? На који начин се Устав може оспорити?


Ma kako je taj ustav iz 1931 postao legalan??Ko mu je dao pravnu snagu nacelo zakonitosti ili kralj?


Jovan Nenad ::
Citat:Drzis lekcije o nepravu..formi..A ispred nosa ti je Zakon o rehabilitaciji koji je cista sinteza:

1)ideoloskog revansizma
2)politickog voluntarizma
3) pravnog diletantizma

Zasto ti tu ne smeta krsenje forme??


Пресуде донете судским путем иако уз појаву неправа, могу се укинути само судским путем. Нема ту никакве синтезе реваншизма осим у главама оних правика који верују да је пресуда Михаиловића донета без присуства облика неправа.
Ако ти, као ,,стручни саговорник,, верујеш у то, онда ти заиста не могу помоћи.




Kako se nepravom moze ispraviti nepravo?


Nema mi sta da verujemo ili ne.

Retroaktivno se primenju pravni standardi koji u to vreme nisu postojali...


Jovan Nenad ::
Citat:Zasto smeta sudska odluka istoricarima da diskutuju o Drazi??


Уколико је реч о озбиљној поленици онда смета.



Je l ti zbijas salu ili ozbiljno ovo mislis?

Sta im smeta?

Smeta ideologiji nauci ne smeta..
Jovan Nenad ::
Citat:Jovan Nenad ::
Мало о процедури (односно, кршењу исте):

Citat:O sahrani osuđenog komisija sastavlja zapisnik koji potpisuju članovi komisije i zapisničar. Zapisnik se drži mesto i čas sastavljanja zapisnika i mesto i vreme gde je obavljena sahrana, odnosno kremacija, a u slučaju kremacije i mesto gde je urna sa pepelom ostavljena.Predsednilk komisije predaje zapisnik o izvršenju smrtne kazne i zapisnik o sahrani, odnosno kremaciji, predsedniku suda istog dana kada je smrtna kazna izvršena, odnosno obavljena sahrana ili kremacija.O izvršenoj smrtnoj kazni predsednik suda bez odlaganja obaveštava Republički sekretarijat za pravosuđe i opštu upravu.


Где нам је овакав записник? Да ли и овај сегмент спада у повреду процедуре или не?



Уколико сам неко твоје питање прескочио понови га молим те.

(само молим те, без оних потеза ђоном, немају ефекта)


Alo covece kakve to ima veze sa postupkom sudjenja?


Ја само напомињем да ни у том сегменту, процедура није испоштована.


Толико од мене за сада. Покушаћу, уколико стигнем, да поставим и објапњење правне рехабилитације, чисто да допуним горе написано.


Nemoj molim te nista da objasnjavas..

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Коначно скупих мало времена да одговорим на постове.
Почећу са вама Падобранац. Дакле....

padobranac75 ::Jovan Nenad ::... (осим ако у професионалне правнике не убрајамо и судије поротнике) ...

U čemu je ovde suština? Zaokružio sam, da se lakše uoči.

Dakle, suština je:
1. da je ovo vojni forum. Nigde se ne pominju ni pravo ni filozofija prava;
2 tema je svrstana u podforum "Vojna istorija - Drugi svetski rat". Opet nema pomena ni prava ni filozofije.


Уколико неко жели да учествује у теми о рехабилитацији, онда мора да зна да е се укључити правну расправу, јер је право у том случају незаобилазно. Колико год ви инсистирали на заобилаћењу истог, немогуће је заобићи га.




Citat:Prema tome, oslobodite nas pravno-filozofskih rasprava. Hajde da pričamo o vojno-istorijskim činjenicama.
One su bile (i danas su) materijalni dokazi protiv onih koje Vi hoćete da rehabilitujete.
Voleo bih od Vas da čujem osporavanje tih materijalnih dokaza, a ne da celu priču zasnivate na "nepravu" u kojoj Vam je glavni argument jedan personalni dokaz i činjenica da Nedić nije mogao da ga potvrdi.


Расправа коју смо започели односи се на основе за рахабилитацију Д. Михаиловића а не на ,,војно-историјске чињенице као материјалне доказе,, против њега. Дакле, уколико се слажемо да основа за рехабилитацију има, онда те ,,војно-историјске чињенице,, немају ама баш никаквог значаја за предмет рехбилитације, односно имају у оној мери у којој би оборили основаност за покретање исте. До сада нисам ни од једног историчара чуо да оспорава појаву неправа у суђењу Михаиловићу.


Citat:Na neka pitanja nisam Vam odgovorio, jer nisu u funkciji rasprave o vojno-istorijskim aspektima.

Онда за вас један савет. Немојте се укључивати у теме које су ван војно-историјског аспекта.

Citat:Najbesmislenije pitanje koje ste mi uputili je da li sam kao sudija porotnik učestvovao u nekom "političkom" suđenju.
Podsetite me koji su to slučajevi bili u prvoj polovini osamdesetih godina. Možda jesam, ali ja ne mogu da se setim.

Опет изврћете моје речи. Нисам вас питао да ли сте учествовали у неком политичком суђењу (то би у најмању руку било непристојно), већ да ли бисте учествовали у неком суђењу у коме сте уочили појаву неправа. Не видим разлоге вашег извртања, осим да на један невешт начин избегнете давање одговора.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Расправа коју смо започели односи се на основе за рахабилитацију Д. Михаиловића а не на ,,војно-историјске чињенице као материјалне доказе,, против њега. Дакле, уколико се слажемо да основа за рехабилитацију има, онда те ,,војно-историјске чињенице,, немају ама баш никаквог значаја за предмет рехбилитације, односно имају у оној мери у којој би оборили основаност за покретање исте. До сада нисам ни од једног историчара чуо да оспорава појаву неправа у суђењу Михаиловићу.

izuzev "zakona o rehabilitaciji" , kojim bi i Hitler dobio rehabilitaciju i penziju, na sta se ti zapravo pozivas ?
vanparnicno, mozes ga rehabilitirati odmah.
1. sluzbeno ga proglasis mrtvim
2. mrtvoj osobi se ne moze suditi
3. ponistis presudu vojnog suda (donesi pismenu izjavu dva svedoka, koja su umrla pre 15 godina, da su Drazi odbili bubrege u istraznom zatvoru, i da mu je priznanje o bilo cemu iznudjeno)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

А сада је ред да одговорим и теби, Бабејићу правосуђа.
Али пре одговора, морам ти поставити питање: Да ли си ти правник по струци ?

Gorski car ::Jovan Nenad ::

Citat:Da li se rehabilitacija lica osudjenih za teska krivicna dela mogu ostvarivati u vanparnicnom jednostranackom postupku bez prethodnog ulaganja vanrednog pravnog leka?

Ово о ,,ванредном правном леку,, сам у претходном посту превидео.
Дакле, улагање ванредног правног лека (захтева за заштиту законитости) употребљиво је само онда када је пресуда донета огрешењемо прописе важеће у време суђења, тако да се њоме не може ништа постићи ни против једне пресуде која је била у складу са законом ауторитарног режима, без обзира што је и сам закон представљао неправо у законском облику.




Non sens...Kao prvo ne razumem sta ti znaci "vanredni pravni lek (zahtev za zastitu zakonitosti)"?
Je l ti to poistovecuje vanredni pravni lek sa samo jednim njegovim pojavnim oblikom?

Drugo, u skladu sa kojim propisima treba presuda da bude ako ne sa onim koju su vazeci u trenutku donosenja?
Da ne treba da budu u skladu sa nekim buducim?
Je ti to prizivas retroaktivnost pobornice pravnog formalizma?

Sta znaci zakon je nepravo u zakonskom obliku?
Je l ti to izlazis iz okvira formalizma i govoris o nekim vanpravnim merilima zakona?

Zar j sudjenje saradnicima okupatora i optuzenim za ratne zlocine je nepravo?





Jovan Nenad ::

Осим тога, улагање ванредног правног лека (захтева за заштиту законитости) употребљиво је само у оквиру приписаног рока. Дакле, у односу на пресуде из ауторитарног режима у погледу којих је већ истекао рок, он је неупотребљив.
Из сличног разлога је и понављање поступка немогуће.
Ако ме сећање не вара, неко је понављање поступка већ поменуо као опцију. Надам се да то ниси био ти јер би то било погубно по твој кредибилетет.
Толико о твом лапсусу о ,,улагању ванредног правног лека,,.




Pa sta cemo sa formom formalisto? Zakon je propisao rok za ulaganje pravnog leka.Rok je istekao.
i sad cemo da napravimo papazjaniju
Moje pitanje ostaje

Kako mozes krivicne presude da ponistavas po PRAVILIMA VANPARNICNOG POSTUPKA??




Управо си својим постављеним питањем сам дао одговор. Дакле, у односу на пресуде из ауторитарног режима у погледу којих је већ истекао рок, он је неупотребљив.
И шта ћемо сад? Па наравно, рехабилитација.
А за коју, као што сам написао (копи/пејст, мрзи ме да ти поново пишем) има основа:




Citat:Jovan Nenad ::
1. Политичко законодавство
проглашавање кривичним делом оно што у правној држави представља вршење људских права.
2. Политичко правосуђе
примена политичког законодавства у судској пракси, политичким мотивом руковођење низом техника неспојивим са правном државом: вођење монтираних процеса, осуђивање политички неподобних за дела која нису почињена, квалификовање обичних кривичних дела као дела политичког криминиала, фалсификовање доказа, коришћење доказа прибављених повредокм људских права, прихватање за доказано онога што се не би сматрало доказаним по правилима правне струке, неосновано давање теже кфалификације, неосновано подвођење под тежи облик у циљу повлачења строжије казне, изрицање непримерене врсте казне или казне несразмерне тежине, екстензивно тумачење, господарење полиције и извршне власти над судијама.
3. Кажњавање ван судског поступка
кажњавање из политичких мотива који чак нема ни привид судског поступка или неког другог попут рецимо кажњавања у административном поступку. Рецимо: упућивање у логор, конфинација, присилни рад, отмица, пребијање, ликвидација....


Дакле,

1. Политичко законодавство је у правној држави схваћено као неправо, упркос законском облику (или облику другог извора права) које је добило.

2. Политичко правосуђе. Овако поступање судова би било неправно-противно праву не само у демократском поретку, већ и у поретку који је ваћио у доба пресуђења.

3. Кажњавање ван судског поступка је пракса незамислива у правној држави па нећу трошити слова објашњавајући га.








Citat:E a sad mi kazi u kom zakonu to pise?

О каквом закону причаш? Па ово је са студија!

Citat:Jovan Nenad ::
Citat:Da li oblici neprava prema nacistickim generalima i politicarima pred Nirnberskim sudom su dovoljni za rehabilitaciju?


Да ли је могуће да човек из струке упоређује суђење Драгољубу Михаиловићу пред југословенским судом са суђењем у Нирнбергу.



A kad ces da mi das JEDAN argument da pravo na pravicno sudjenje nije primenjivo na Drazu i na naciste?


А ја те опет питам-по ком основу упоређујеш те две теме?



Diskutujemo o proceduri.

Medjunarodni sud u Nirnbergu postavio je standard za sudjenje optuzenima za zlocine u Drugom svetskom ratu.

Apsolutno svi nedostaci koji su krasili nirnbeski proces odlikovao je i i procese u drzavama prema nacistima i kvinslizima..


Jovan Nenad ::
Citat:Opet si nedosledan pobornice pravne forme kako je Ustav iz 1931 mogao postati legalan??KO mu je dao snagu? Pravna forma ili kraljevski diktat?
KO kaze da je bio na snazi 1946 ? Ko ga je postovao?


Citat:То што га одређене структуре нису поштовалеи не знали да није био на снази, односно да није био кршен. Друго, да ли уопште можеш оспорити овај правни акт на начин на који га ти оспораваш? На који начин се Устав може оспорити?


Ma kako je taj ustav iz 1931 postao legalan??Ko mu je dao pravnu snagu nacelo zakonitosti ili kralj?

Опет морам да ти поставим исто питање. Да ли си ти правник по струци?





Citat:Kako se nepravom moze ispraviti nepravo?


Којим неправом ??? Јел читаш ти шта пишеш? Где СИ ТИ ОВДЕ УОЧИО АКТ НЕПРАВА?


Citat:Nema mi sta da verujemo ili ne.

Retroaktivno se primenju pravni standardi koji u to vreme nisu postojali...


Која ретроактивна примена правних стандарда??? У чему се та ретроактивна примена огледа? У исправљању појавних облика неправа?
Па политичко правосуђе је противно праву и у времену самог суђења.

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::А сада је ред да одговорим и теби, Бабејићу правосуђа.
Али пре одговора, морам ти поставити питање: Да ли си ти правник по струци ?


Evo sad jos izigravas nekog strucnjaka pa meni postavljas pitanje sa visine da li sam pravnik.Na argumente daje se odgovor argumenta.No ajmo jos malo lekcije o pravu
Jovan Nenad ::
Gorski car ::Jovan Nenad ::

Citat:Da li se rehabilitacija lica osudjenih za teska krivicna dela mogu ostvarivati u vanparnicnom jednostranackom postupku bez prethodnog ulaganja vanrednog pravnog leka?

Ово о ,,ванредном правном леку,, сам у претходном посту превидео.
Дакле, улагање ванредног правног лека (захтева за заштиту законитости) употребљиво је само онда када је пресуда донета огрешењемо прописе важеће у време суђења, тако да се њоме не може ништа постићи ни против једне пресуде која је била у складу са законом ауторитарног режима, без обзира што је и сам закон представљао неправо у законском облику.




Non sens...Kao prvo ne razumem sta ti znaci "vanredni pravni lek (zahtev za zastitu zakonitosti)"?
Je l ti to poistovecuje vanredni pravni lek sa samo jednim njegovim pojavnim oblikom?

Drugo, u skladu sa kojim propisima treba presuda da bude ako ne sa onim koju su vazeci u trenutku donosenja?
Da ne treba da budu u skladu sa nekim buducim?
Je ti to prizivas retroaktivnost pobornice pravnog formalizma?

Sta znaci zakon je nepravo u zakonskom obliku?
Je l ti to izlazis iz okvira formalizma i govoris o nekim vanpravnim merilima zakona?

Zar j sudjenje saradnicima okupatora i optuzenim za ratne zlocine je nepravo?





Jovan Nenad ::

Осим тога, улагање ванредног правног лека (захтева за заштиту законитости) употребљиво је само у оквиру приписаног рока. Дакле, у односу на пресуде из ауторитарног режима у погледу којих је већ истекао рок, он је неупотребљив.
Из сличног разлога је и понављање поступка немогуће.
Ако ме сећање не вара, неко је понављање поступка већ поменуо као опцију. Надам се да то ниси био ти јер би то било погубно по твој кредибилетет.
Толико о твом лапсусу о ,,улагању ванредног правног лека,,.




Pa sta cemo sa formom formalisto? Zakon je propisao rok za ulaganje pravnog leka.Rok je istekao.
i sad cemo da napravimo papazjaniju
Moje pitanje ostaje

Kako mozes krivicne presude da ponistavas po PRAVILIMA VANPARNICNOG POSTUPKA??




Управо си својим постављеним питањем сам дао одговор. Дакле, у односу на пресуде из ауторитарног режима у погледу којих је већ истекао рок, он је неупотребљив.
И шта ћемо сад? Па наравно, рехабилитација.
А за коју, као што сам написао (копи/пејст, мрзи ме да ти поново пишем) има основа:



Izivini kakve ima veze da li je zakon autoritativan ili ne.Sad odjednom izigravas Radbruha i politickim kriterijumima ocenjujes validnost zakona. A malo pre pricas da je forma sustina prava.

I najzad ne moze rehabilitacija! Kad isteknu rokovi za ulaganje vanpravnog sredstva ne moze da se pokrene postupak..A zasto ne moze ostavljam ti kao mozgalicu za vezbanje vijuga.Mada ako me lepo pitas mozda ti i odgovorim

I opet mi nisi dao odgovor kako krivicne presude mogu da se ponistavaju po PRAVILIMA VANPARNICNOG POSTUPKA?

Jovan Nenad ::

Citat:Jovan Nenad ::
1. Политичко законодавство
проглашавање кривичним делом оно што у правној држави представља вршење људских права.
2. Политичко правосуђе
примена политичког законодавства у судској пракси, политичким мотивом руковођење низом техника неспојивим са правном државом: вођење монтираних процеса, осуђивање политички неподобних за дела која нису почињена, квалификовање обичних кривичних дела као дела политичког криминиала, фалсификовање доказа, коришћење доказа прибављених повредокм људских права, прихватање за доказано онога што се не би сматрало доказаним по правилима правне струке, неосновано давање теже кфалификације, неосновано подвођење под тежи облик у циљу повлачења строжије казне, изрицање непримерене врсте казне или казне несразмерне тежине, екстензивно тумачење, господарење полиције и извршне власти над судијама.
3. Кажњавање ван судског поступка
кажњавање из политичких мотива који чак нема ни привид судског поступка или неког другог попут рецимо кажњавања у административном поступку. Рецимо: упућивање у логор, конфинација, присилни рад, отмица, пребијање, ликвидација....


Дакле,

1. Политичко законодавство је у правној држави схваћено као неправо, упркос законском облику (или облику другог извора права) које је добило.

2. Политичко правосуђе. Овако поступање судова би било неправно-противно праву не само у демократском поретку, већ и у поретку који је ваћио у доба пресуђења.

3. Кажњавање ван судског поступка је пракса незамислива у правној држави па нећу трошити слова објашњавајући га.








Citat:E a sad mi kazi u kom zakonu to pise?

О каквом закону причаш? Па ово је са студија!




Aham znaci ti si neki student koji jos nije dogurao do 3 i 4 godine,pa mislis da osnove rehabilitacije propisuje profesori u udzbenicima...

Ovako,
osnov rehabilitacije propisan je Zakonom o rehabilitaciji.Ti nisi procitao osnovno a hoces da ucestvujes u raspravi.Ajd lepo idi na gugl procitaj pa dodji da se raspravljamo.Oprosticu ti sto ces se praviti kako si od pocetka bio upoznat sa tekstom zakona...


Jovan Nenad ::
Citat:Jovan Nenad ::
Citat:Da li oblici neprava prema nacistickim generalima i politicarima pred Nirnberskim sudom su dovoljni za rehabilitaciju?


Да ли је могуће да човек из струке упоређује суђење Драгољубу Михаиловићу пред југословенским судом са суђењем у Нирнбергу.



A kad ces da mi das JEDAN argument da pravo na pravicno sudjenje nije primenjivo na Drazu i na naciste?


А ја те опет питам-по ком основу упоређујеш те две теме?



Diskutujemo o proceduri.

Medjunarodni sud u Nirnbergu postavio je standard za sudjenje optuzenima za zlocine u Drugom svetskom ratu.

Apsolutno svi nedostaci koji su krasili nirnbeski proces odlikovao je i i procese u drzavama prema nacistima i kvinslizima..


Jovan Nenad ::
Citat:Opet si nedosledan pobornice pravne forme kako je Ustav iz 1931 mogao postati legalan??KO mu je dao snagu? Pravna forma ili kraljevski diktat?
KO kaze da je bio na snazi 1946 ? Ko ga je postovao?


Citat:То што га одређене структуре нису поштовалеи не знали да није био на снази, односно да није био кршен. Друго, да ли уопште можеш оспорити овај правни акт на начин на који га ти оспораваш? На који начин се Устав може оспорити?


Ma kako je taj ustav iz 1931 postao legalan??Ko mu je dao pravnu snagu nacelo zakonitosti ili kralj?

Опет морам да ти поставим исто питање. Да ли си ти правник по струци?




Cekaj malo Ustav iz 19631 godine doneo je diktator.Suprotno pravilima koje je propisao Ustav iz 1921.Kako je taj ustav mogao da bude kriterijum zakonitosti.Ti tvrdis da je forma sustina prava.Evo ti primer krsenja pravne forme.
AKo je silom taj ustav postao kriterijum zakonitosti u cemu je onda problem da neko silom taj ustav suspenduje i da pravnu snagu nekim drugim propisima 1946?
Cekaj kralj diktator moze protiv forme a komunisti ne mogu?



Citat:Kako se nepravom moze ispraviti nepravo?


Којим неправом ??? Јел читаш ти шта пишеш? Где СИ ТИ ОВДЕ УОЧИО АКТ НЕПРАВА?

Jovan Nenad ::
Citat:Nema mi sta da verujemo ili ne.

Retroaktivno se primenju pravni standardi koji u to vreme nisu postojali...


Која ретроактивна примена правних стандарда??? У чему се та ретроактивна примена огледа? У исправљању појавних облика неправа?
Па политичко правосуђе је противно праву и у времену самог суђења.


Ma ne mogu se ocenjivati zakoni i odluke po propisima koji ce biti doneti za 70 godina!



Drugo uporno pricas o politickom pravosudju i nepravednim zakonima a kako onda Zakon o rehabilitaciji ipak priznaje to politicko pravosudje prema
okupatorima i NJIHOVIM POMAGACIMA

Citat:Ne mogu se rehabilitovati i nemaju pravo na vraćanje imovine oduzete na osnovu propisa iz člana 2. Zakona o vraćanju oduzete imovine i obeštećenju ("Službeni glasnik RS", broj 72/11), pripadnici okupacionih snaga koje su okupirale delove teritorije Republike Srbije tokom Drugog svetskog rata i pripadnici kvislinških formacija, a koji su izvršili, odnosno učestvovali u izvršenju ratnih zločina.


Pod licima iz stava 1. ovog člana, odnosno licima iz člana 5. stav 3. tačka 3) Zakona o vraćanju oduzete imovine i obeštećenju ("Službeni glasnik RS", broj 72/11) smatraju se:


1) sva lica koja su odlukom vojnog suda ili drugog organa pod kontrolom Nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije od dana oslobođenja određenog mesta proglašena za ratne zločince, odnosno učesnike u ratnim zločinima;
2)sva lica koja su sudovi i drugi organi Demokratske Federativne Jugoslavije i Federativne Narodne Republike Jugoslavije, kao i Državna komisija za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača tokom Drugog svetskog rata proglasili da su ratni zločinci, odnosno učesnici u ratnim zločinima.


Obrati paznju sta Zakon o rehabilitaciji pise ne mogu se rehabilitovati lica koja ucinila zlocine.

E sad koja su to lica??Gde je kriterijum na osnovu koga cemo utvrditi da je neko ucinio zlocin?Pa u istom tom autoritativnom i nepravednom komunistickom pravosudju...

Pa sad ne razumem za cetnika Koste Pecanca to nije politicko pravosudje komunisticki zakoni su pravedni a za Drazine jeste i komunisticki zakoni i pravosudje su "protivni ljudskim i manjinskim pravima"??
Dakle stav Zakona o rehabilitaciji je dvostruk i ideoloski i politicki obojen..

Da je stalo do nekakve pravedne rehabilitacije onda bi kriterijum i zakon morao da bude jednak za sve. Medjutim to nije slucaj pa je to izmedju ostalog i protivustavno.