Jedna presuda za istoriju

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aleksandar Dinčić ::U decembru kad je Banjica rasformirana?
Eutropije, jel bi i ti kao Khaless ovako olako delio smrtne presude?
Ajd sad ozbiljno. (Samo) ovom prilikom neću Dinčića nazivati eufemizmima "mladi kolega" i "Dunavski vilenjak" nego ću pokušati da sa njim razgovaram kao sa intelektualno i stručno ravnopravnim sagovornikom za koga ću pretpostaviti da je iole otvorenog uma sposobnog da prihvati i razume argumentaciju oponenta.
U svom uvodnom postu Dinčić se poziva na odluke Višeg suda u Čačku koji je (po mom skromnom mišljenju zasnovanom na dostupnim podacima) ispravno doneo rešenje o rehabilitaciji.
Međutim, kada ja postavim rešenje Višeg suda u Užicu koje je (opet po mom skromnom mišljenu) moralno potpuno neopravdano doneo rešenje o rehabilitaciji, Dinčić nalazi za shodno da izražava sumnju u delove njegovog rešenja. Podvući ću da njegovo mišljenje po ovom pitanju uopšte nije bitno.
Zašto?
Zato što sud u dispozitivu rešenja konstatuje i time čini pravno nespornim činjenicu da Jovanovići jesu učinili dela koja im se stavljaju na teret. Ni jednom svojom rečju sud dakle ne dovodi u sumnju nelegalnost pomenutih postupaka nego se rukovodeći pomenutim zakonom određuje prema njegovoj intenciji i (pošto počinioci nisu proglašeni za ratne zločince) donosi rešenje o njihovoj rehabilitaciji.
Da se razumemo, postupajući sudija u ovom predmetu Radmila Rajić nije ni mogla da postupi drugačije zato što su formalno-pravno bili ispunjeni svi uslovi za rehabilitaciju. Zakonski naslednici podneli su zahtev i izjavili da su lica osuđena u političkom suđenju zato što su im sudili ideološki protivnici. To je u suštini dovoljan pravni osnov za donošenje rešenja o rehabilitaciji. Zbog toga ZAKON NIJE DOBAR, u najmanju ruku je duboko nemoralan (al ko šiša moral u ovoj zemlji, jel' da).
Zato me je i interesovao odgovor na pitanje koje sam komentarišući ovu presudu postavio: "kako apologete četničkog pokreta mogu da bez imalo ljudske saosećajnosti pozdravljaju i slave pomenuti Zakon..."
Ovim Dinčićevim komentarom dobio sam odgovor na postavljeno pitanje.
Hvala.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Eutropije
Citat:Janković Rajko je osuđen ... na 4 godine robije i konfiskaciju ... imovine od 70 % zbog toga što je ... decembra 1944. godine optužio kod četničkog Prekog suda u selu Godoviku Živanu Mićić da je u svojoj kući hranila vođe partizanskog pokreta, zbog čega je ova bila zatvorena i sprovedena u logor na Banjici...

Jel ovo neki lapsus?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aramis s ::@Eutropije
Citat:Janković Rajko je osuđen ... na 4 godine robije i konfiskaciju ... imovine od 70 % zbog toga što je ... decembra 1944. godine optužio kod četničkog Prekog suda u selu Godoviku Živanu Mićić da je u svojoj kući hranila vođe partizanskog pokreta, zbog čega je ova bila zatvorena i sprovedena u logor na Banjici...

Jel ovo neki lapsus?
Nije nikakav lapsus niti je to moj komentar kojim se određujem o ispravnosti donete presude. To je citat iz dispozitiva rešenja Višeg suda o zahtevu za rehabilitaciji. Delom sam već u prethodnom postu odgovorio na ovu zamerku.

Ni ja nisam postavljao pitanje o očiglednoj nelogičnosti i pravnoj manjkavosti rešenja o rehabilitciji iz uvodnog posta. Mislim tu pre svega na činjenicu gde se kaže da je Lužanin "ubijen iz političkih i ideoloških razloga" da bi se u narednim rečenicama konstatovala činjenica da je u to vreme postojala saradnja dva pokreta(?). Kako onda može iz prethodnog da sledi zaključak da je ubijen iz ideoloških razloga?
Druga zamerka je usmerena na činjenicu o opisu njegove smrti. Iz dispozitiva rešenja je očigledno da nije sproveden nikakav dokazni postupak kojim bi se utvrdio način i okolnosti smrti Lužanina nego je postupajući sudija verovao na reč sinu pokojnika koji je istovremeno i podnosilac zahteva.

Dakle, ja ne komentarišem sudske presude - one su takve kakve jesu i važeće su do njihovog eventualnog obaranja, nego samu besmisao zakona o rehabilitaciji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Feb 2013 9:32

padobranac75 ::Jovan Nenad :: ... Mišljenja sam da pravno pitanje uvek ima primat, …
Pravno pitanje je ovde samo forma, koja treba da zameni suštinu.
Da nema kokoške, ne bi bilo jaja. Da nema jaja, ne bi bilo kokoške.
Iako nema pravog odgovora šta je bitnije, te dve činjenice ne mogu da se odvoje.
Baš kao što ne može da se zasniva rehabilitacija samo na greškama u pravnoj formi, a da se suština zanemari.
[/b].

Suština prava je u njegovoj formi, jer kao što rekoh, forma je poslednja odbrana prava.

Dopuna: 13 Feb 2013 9:42

padobranac75 ::
Jovan Nenad ::… te je rehabilitacija postupak kojim se predmet vraća u tok pravne forme. Ništa više i ništa manje od toga.
A ja sam mislio da se vraćanje predmeta u tok pravne forme zove drugačije, a ne rehabilitacija.


Ponoviću: Pravnom rehabilitacijom se otklanjaju pojavni oblici neprava.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moram da dopunim svoj prethodni post, pošto vidim da su zamerke usmerene na činjenicu da je Banjički logor rasformiran u oktobru 1944.
Banalizovaću:
Ne znam zašto u izreci rešenja stoji datum "decembar 1944".
Možda je greška suda ili sudskog zapisničara. Možda je četnički Preki sud u nekoj zabiti (Godoviku) bio neobavešten o zatvaranju logora pa je po automatizmu slao osuđenike na Banjicu, možda je ... nebitno.

Ostaje činjenica da u zvaničnom postupku nije osporen ovaj datum i odluka četničkog Prekog suda. To nije zahtevao ni podnosilac molbe. Naravno, ostaje mogućnost da bilo koja zainteresovana strana zahteva reviziju sudske odluke. Tada i samo tada će biti moguće izbrisati (ili ispraviti) ovaj datum.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Немосаве,

Како су дали Дражи медаљу као политички подстицај било чему, кад је била у фиоци до скоро? Ваљда би то огласили на сва звона да је било политички.

Што се тиче друштва за медаљу, и ту си погрешио:
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Chief_Commanders_of_the_Legion_of_Merit


Vatra, pa ovu medalju su pored Mihailovića dobili Čang Kaj Šek, Degol, Haile Selasije, pa čak i Žukov i još šest svojetskih maršala i generala. Nije valjda da su u ono loše društvo strpali i Žukova.

• 1Ovo se svidja korisniku: raskoljnikov
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Vatra, pa ovu medalju su pored Mihailovića dobili Čang Kaj Šek, Degol, Haile Selasije, pa čak i Žukov i još šest svojetskih maršala i generala. Nije valjda da su u ono loše društvo strpali i Žukova.

1.za njih znamo zasto su dobili.i dobili su je 1945, a ne 1948...i
2.nisu bili sudjeni za kolaboraciju sa okupatorom, i
3.njihovo odlikovanje nije stavljeno u fijoku , da bude dodeljeno prema politickoj situaciji, i potrebi

4. Citat:568.2. LEGION OF MERIT MEDAL AND CERTIFICATE AWARDED POSTHUMOUSLY TO
GENERAL DRAGOLJUB MIHAILOVICH.

Mar. 29, 1948. 1 cm, 1/4 in. 3 artifacts.
A bronze Legion of Merit medal, Degree of Chief Commander, and accompanying certificate that were to have been awarded to Yugoslavian General Mihailovich for meritorious service to the Allied forces from December 1941 to December 1944. The Department of State requested that the award be kept confidential; the Department of the Army, therefore, made the announcement only in its confidential orders. The Department of the Army transmitted the medal, the certificate, and an exact copy of the confidential orders to the Department of State in April 1948. Two related pins are in the case with the medal.

Znaci do decembra 1941 nije bio na strani Saveznika? Otpada prica o "prvom gerilcu Evrope" ?
Do decembra 1944? Kojim je to saveznickim snagama komandovao Mihailovic, decembra 1944 ?
Evakuacije saveznickih vazduhoplovaca (vecinom amerikanaca), i ugovaranjem sastanka sa Nemcima, da bi im McDowell mogao preneti americku poruku, je Drazina meritorna zasluga za Amerikance, i njihov pokusaj da izigraju saveznike, a ne "usluga saveznicima", ili "doprinos saveznickoj pobedi"

28 augusta 1944 godine, ukinuta je "vrhovna komanda" i funkcija nacelnika staba vrhovne komande,kraljevskim dekretom,

12 septembar
Kralj Petar II poziva sve da se stave pod komandu Marsala Tita

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Aleksandar Dinčić ::U decembru kad je Banjica rasformirana?
Eutropije, jel bi i ti kao Khaless ovako olako delio smrtne presude?
Ajd sad ozbiljno. (Samo) ovom prilikom neću Dinčića nazivati eufemizmima "mladi kolega" i "Dunavski vilenjak" nego ću pokušati da sa njim razgovaram kao sa intelektualno i stručno ravnopravnim sagovornikom za koga ću pretpostaviti da je iole otvorenog uma sposobnog da prihvati i razume argumentaciju oponenta.
U svom uvodnom postu Dinčić se poziva na odluke Višeg suda u Čačku koji je (po mom skromnom mišljenju zasnovanom na dostupnim podacima) ispravno doneo rešenje o rehabilitaciji.
Međutim, kada ja postavim rešenje Višeg suda u Užicu koje je (opet po mom skromnom mišljenu) moralno potpuno neopravdano doneo rešenje o rehabilitaciji, Dinčić nalazi za shodno da izražava sumnju u delove njegovog rešenja. Podvući ću da njegovo mišljenje po ovom pitanju uopšte nije bitno.
Zašto?
Zato što sud u dispozitivu rešenja konstatuje i time čini pravno nespornim činjenicu da Jovanovići jesu učinili dela koja im se stavljaju na teret. Ni jednom svojom rečju sud dakle ne dovodi u sumnju nelegalnost pomenutih postupaka nego se rukovodeći pomenutim zakonom određuje prema njegovoj intenciji i (pošto počinioci nisu proglašeni za ratne zločince) donosi rešenje o njihovoj rehabilitaciji.
Da se razumemo, postupajući sudija u ovom predmetu Radmila Rajić nije ni mogla da postupi drugačije zato što su formalno-pravno bili ispunjeni svi uslovi za rehabilitaciju. Zakonski naslednici podneli su zahtev i izjavili da su lica osuđena u političkom suđenju zato što su im sudili ideološki protivnici. To je u suštini dovoljan pravni osnov za donošenje rešenja o rehabilitaciji. Zbog toga ZAKON NIJE DOBAR, u najmanju ruku je duboko nemoralan (al ko šiša moral u ovoj zemlji, jel' da).
Zato me je i interesovao odgovor na pitanje koje sam komentarišući ovu presudu postavio: "kako apologete četničkog pokreta mogu da bez imalo ljudske saosećajnosti pozdravljaju i slave pomenuti Zakon..."
Ovim Dinčićevim komentarom dobio sam odgovor na postavljeno pitanje.
Hvala.

Donekle se i slažem s tobom kada je reč o nesumnjivo utvrđenim krivičnim delima koji se krivcu stavljaju na teret. Međutim, ostaje činjenica da je Jankoviću ipak suđeno samo zato što je bio komandant sela.
Takođe, ne izražavam sumnju u rehabilitujuću presudu već na presudu vojnog suda.
Kada kažem „nesumnjivo utvrđenim krivičnim delima“, to se misli na dublju istragu a ne površnu.
Pored ove nelogičnosti sa slanjem ljudi u Banjički logor, evo još jedne. Ovde se kaže: „Zbog toga što je u svojstvu komandanta četničkog sela Rečice u 1943. i 1944. godini vršio prinudnu mobilizaciju ljudstva u četnike i slao u Borski rudnik...“
Kako može nekog da šalje u Borski rudnik kao ravnogorski komandant sela kada se zna da su tamo slale okupatorske (organizacija TOT) i kvislinške vlasti.
Možda i jeste slao, ali godinu, ili dve ranije kada je recimo bio kvislinški predsednik sela, ali onda je to trebalo izričito navesti u njegovoj presudi. Mi to ne možemo da znamo. Takođe, pitanje je da li je i tada to radio dobrovoljno ili pod prisilom. To je već dublja istraga. Čisto sumnjam da je sprovedena.
Pored toga, lica koja su od tih vojnih sudova osuđena na manje od pet godina, zapravo nemaju stvarnu krivicu, jer se uglavnom težilo da se izoluju dok se u potpunosti ne cementiraju tekovine revolucije. Da ne podbunjuju seljake kao „reakcija“, da ne sarađuju sa odmetnicima u šumi, naro;ito ako su ranije bili sa četnicima i da ne koče socijalistički razvoj. Zato su uglavnom suđeni i slati na robiju.

Eutropije, jel možeš nekako da vidiš da li je zaista u Jankovićevoj presudi koju je doneo vojni sud pisalo da je Živana Micić denuncirana decembra 1944. i poslata na Banjicu.

• 1Ovo se svidja korisniku: raskoljnikov
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::Suština prava je u njegovoj formi, jer kao što rekoh, forma je poslednja odbrana prava.
Možemo ovako do prekosutra. Što se mene tiče, insistiranje samo na formi, bez obzira o kom se pravnom pitanju radi, može da bude samo advokatski marifetluk. To nije "pravo".

Svaki seljak će da vam kaže: "Ne znam šta je po zakonu, ali znam šta je pošteno".
Ne zna on za formu, ali zna šta je suština "prava".

Citat:Ponoviću: Pravnom rehabilitacijom se otklanjaju pojavni oblici neprava.
I, kako će to dalje da ide u Dražinom slučaju?
Da li će za obaranje presude Draži biti dovoljno da dokažete postojanje samo jednog pojavnog oblika neprava?
Ili će biti potrebno da nakupite veći broj pojavnih oblika neprava, koji će da "prevagne" nad primenjenim oblicima prava?
Da li će pojavni oblici neprava i pojavni oblici prava da se boduju u odnosu 1:1, bez obzira na njihovu težinu, itd.?

E, da. Za sve to vreme, dok važemo nepravne i pravne, moramo da zaboravimo o kom pravnom pitanju je reč.
Ja, ja - samo forma. Najn suština. Feršten.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::Jovan Nenad ::Suština prava je u njegovoj formi, jer kao što rekoh, forma je poslednja odbrana prava.

Možemo ovako do prekosutra. Što se mene tiče, insistiranje samo na formi, bez obzira o kom se pravnom pitanju radi, može da bude samo advokatski marifetluk. To nije "pravo".


E pa, na tom ,,marifetluku,, počiva jedna ozbiljna država, bez obzira šta o tome mislili vi i ja.

Citat:Svaki seljak će da vam kaže: "Ne znam šta je po zakonu, ali znam šta je pošteno".
Ne zna on za formu, ali zna šta je suština "prava".

Na tom temelju počiva princip linča i on istina, preovladava tamo gde je odsustvo države i zakona primetno. Ukoliko nekoga osudimo unapred (bez obzira ko je u pitanju) onda se njegovo sudjenje pretvara u farsu. Iznenađuje me da pojedinci ovde podržavaju takav pristup po matrici: ,,ionako je bio kriv te i da je suđenje bilo regularno isto bi dobio,,.
Ja naprotiv, uopšte ne razmišljam o njegovim delima ili nedelima budući da je sudski proces vođen uz ,,pojavna neprava,,. Možda ste primetili da do sada nisam učestvovao ni u jednoj polemici (ili dosta retko) o dokazivanju ili osporavanju dela ili nedela Dragoljuba Mihailovića.


Citat:Citat:Ponoviću: Pravnom rehabilitacijom se otklanjaju pojavni oblici neprava.
I, kako će to dalje da ide u Dražinom slučaju?
Da li će za obaranje presude Draži biti dovoljno da dokažete postojanje samo jednog pojavnog oblika neprava?

Bilo ih je više.

Citat:Ili će biti potrebno da nakupite veći broj pojavnih oblika neprava, koji će da "prevagne" nad primenjenim oblicima prava?
Da li će pojavni oblici neprava i pojavni oblici prava da se boduju u odnosu 1:1, bez obzira na njihovu težinu, itd.?

Nema potrebe za bodovanjem. Jedno suđenje ili jeste ili nije ,,regularno,,. Ne postoji ,,izvesne, male ili malo veće nepravilnosti,, u sudskom procesu.

Citat:E, da. Za sve to vreme, dok važemo nepravne i pravne, moramo da zaboravimo o kom pravnom pitanju je reč.
Ja, ja - samo forma. Najn suština. Feršten.

Ne znam šta vam je na kraju trebao nemački
Rekoh već, nema vaganja.