Jedna presuda za istoriju

• 5Ovo se svidja korisnicima: lacko, Khaless, raskoljnikov, apostata, RSPCT
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::...
Чини ми се да сте се мало или врло ретко сусретали са правном науком.
...

Hteo sam da prošlim postom završim ovu bespredmetnu diskusiju. Ali, ipak sam odlučio da još jednom odgovorim. Stvarno - poslednji put. Jer za vas nikakvi argumenti nisu bitni.

Tačno je da se nisam često sretao sa pravnom naukom.
U zgradi Pravnog fakulteta u Beogradu bio sam najviše 3 - 4 puta u životu.

Otprilike, toliko puta sam se sretao sa pravnom naukom tokom školovanja za moju profesiju.
Samo 3 - 4 "pravna" predmeta, među kojima je i "Međunarodno ratno pravo".

Posle završetka tog školovanja, još jednom sam se "susreo" sa nekoliko predmeta iz pravnih nauka, tokom postiplomskih studija Kriminalistike, na Fakultetu bezbednosti u Skoplju. Šef studija bio je prof. dr Vladimir Vodinelić. Ali, ne ovaj za koga ste verovatno čuli. Već onaj stariji, rodonačelnik Kriminalistike na ovim prostorima.

Ipak, sve to nije bilo dovoljno da bih sebe smatrao vrsnim poznavaocem pravne neuke.

Smatram da sam o primeni pravne nauke najviše naučio između 1982. i 1986. godine, kao sudija porotnik Okružnog suda u Beogradu.
Tačnije, najviše sam naučio na jednom krivičnom predmetu, gde sam bio član tročlanog sudijskog veća.

Forma je bila apsolutno zadovoljena i predsednik Veća je, posle glavnog pretresa, predložio da donesemo osuđujuću presudu. Drugi član Veća je, takođe, bio "za".
Meni je falilo nešto suštinsko u dokumentu koji je Javni tužilac dao, kao ključni dokaz da je čovek uradio to za šta ga optužuje.
Epilog je bio da je jednoglasno doneta oslobađajuća presuda.

I danas mi je drago što jedan čovek nije završio u zatvoru, samo zato što je forma bila zadovoljena.
I biće mi uvek krivo kada saznam da je krivac oslobođen, samo zbog nepoštovanja forme, a postoje materijalni dokazi da je kriv.

Isto važi i za Dražu. Materijalni dokazi postoje.
Da li možete da ih osporite formalnim propustima na suđenju?

Rehabilitacija, koja bi značila oslobađajuću presudu - NE!
Ponovno suđenje, zbog formalnih propusta - MOŽE.
Ali će opet biti osuđujuća presuda, uz samo jednu razliku - danas nema smrtne presude.

Pa, izvolite.

Izvinjavam se na opširnosti, ali ovo je stvarno kraj rasprave s Vam o suštini prava.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 18 Feb 2013 22:56

padobranac75 ::Jovan Nenad ::...
Чини ми се да сте се мало или врло ретко сусретали са правном науком.
...

Hteo sam da prošlim postom završim ovu bespredmetnu diskusiju. Ali, ipak sam odlučio da još jednom odgovorim. Stvarno - poslednji put. Jer za vas nikakvi argumenti nisu bitni.

Tačno je da se nisam često sretao sa pravnom naukom.
U zgradi Pravnog fakulteta u Beogradu bio sam najviše 3 - 4 puta u životu.

Otprilike, toliko puta sam se sretao sa pravnom naukom tokom školovanja za moju profesiju.
Samo 3 - 4 "pravna" predmeta, među kojima je i "Međunarodno ratno pravo".

Posle završetka tog školovanja, još jednom sam se "susreo" sa nekoliko predmeta iz pravnih nauka, tokom postiplomskih studija Kriminalistike, na Fakultetu bezbednosti u Skoplju. Šef studija bio je prof. dr Vladimir Vodinelić. Ali, ne ovaj za koga ste verovatno čuli. Već onaj stariji, rodonačelnik Kriminalistike na ovim prostorima.

Ipak, sve to nije bilo dovoljno da bih sebe smatrao vrsnim poznavaocem pravne neuke.

Smatram da sam o primeni pravne nauke najviše naučio između 1982. i 1986. godine, kao sudija porotnik Okružnog suda u Beogradu.
Tačnije, najviše sam naučio na jednom krivičnom predmetu, gde sam bio član tročlanog sudijskog veća.

Forma je bila apsolutno zadovoljena i predsednik Veća je, posle glavnog pretresa, predložio da donesemo osuđujuću presudu. Drugi član Veća je, takođe, bio "za".
Meni je falilo nešto suštinsko u dokumentu koji je Javni tužilac dao, kao ključni dokaz da je čovek uradio to za šta ga optužuje.
Epilog je bio da je jednoglasno doneta oslobađajuća presuda.

I danas mi je drago što jedan čovek nije završio u zatvoru, samo zato što je forma bila zadovoljena.
I biće mi uvek krivo kada saznam da je krivac oslobođen, samo zbog nepoštovanja forme, a postoje materijalni dokazi da je kriv.

Isto važi i za Dražu. Materijalni dokazi postoje.
Da li možete da ih osporite formalnim propustima na suđenju?



Pa, izvolite.

Izvinjavam se na opširnosti, ali ovo je stvarno kraj rasprave s Vam o suštini prava.


Уз дужно поштовање, раправа се не може завршити на начин на који је ви завршавате. Не можете саговорника оставити без прилике за одговор. То би уз сво искуство које сте навели требало да знате.
Искрено, не видим како ваш пример из праксе судије поротника можете применити на ову тему, то би и без моје сугестије а уз ваше искуство требало да знате.

Citat:Isto važi i za Dražu. Materijalni dokazi postoje.
Da li možete da ih osporite formalnim propustima na suđenju?


Citat:Rehabilitacija, koja bi značila oslobađajuću presudu - NE!
Ponovno suđenje, zbog formalnih propusta - MOŽE.
Ali će opet biti osuđujuća presuda, uz samo jednu razliku - danas nema smrtne presude.

Размислите мало о овом вашем цитату.


Појавни облици неправа који су евидентни и неспорни су довољни за рехабилитацију.
Немогућност оптуженог на пуну одбрану. Немогућност извођења сведока одбране.

На крају, како бисте ви окарактерисали чињеницу да је председавајући Ђорђевић без иједне резерве узео у обзир, примио и прочитао изјаву преминулог Милана Недића датој на саслушању, без могућности да је, тада већ преминули Недић оспори или потврди на суду?

Dopuna: 18 Feb 2013 23:21

Citat:O tvom poznavanju prava za koje tvrdis u 21.veku da forma cini njegovu sustinu ne zelim da diskutujem.Kad bi ti trazio da mi teorijski objasnis neke savremene materiljano i procesnopravne institute, poput nacela konsezulizma, konvalidacije ugovora, relativne bitne povrede postupka i tome sl. dosao bi u tuc-muc poziciju. Ali ne zelim da pokrecem pravnicku raspravu o tome.

Овим си претпостављам желео да себи мало подигнеш кредибилитет у овој расправи. Нема потребе за таквим наступом....расправе нису личне, барем их ја не доживљавам тако.
Сваки озбиљан правник који иоле држи до себе држи и до тога да је форма последња одбрана права.



Gorski car ::Jovan Nenad ::Napisano: 16 Feb 2013 13:35

Gorski car ::Jovan Nenad ::

Мислим да сте ви више склони конструкцијама у овој теми. Мени правна форма које се држим не дозвољава ни конструкцију ни импровизацију.

Pobornice pravne forme i arhaicnog rimskog principa forma data esse rei

Objasni nam zakontiost ustava iz 1931.godine. i ustavnost i zakonitost Zakona o rehabilticiji.


Видим да ти је однос према праву сличан односу извесног Бабејића, чији надимак користиш.



Izvini ali to nije odgovor na moje pitanje.

Da li je Ustav iz 1931 bio legalan sa pozicija pravnog formalizma koji zastupas?

Te da li je mogao da bude kriterijum legalnosti za 1946.godinu ?



Био је на снази у времену о коме расправљамо. Дакле био је највиши правни акт, кога се морало продржавати.




Citat:Da li se rehabilitacija lica osudjenih za teska krivicna dela mogu ostvarivati u vanparnicnom jednostranackom postupku bez prethodnog ulaganja vanrednog pravnog leka?

О Закону о рехабилитацији можемо свакако расправљати, међутим о основама за рехабилитацију никако-ту нема спора.

Citat:Sudske presude se obavezujuce za sve.Pravnosnazne presude se iz pravnog poretka uklanjaju u skladu sa odgovarajucom procedurom, preko tzv. vanrednih pravnih lekova.Postoji jedan procesni zakon koji to uredjuje za presude u krivicnom postupku.
Da li se Zakonom o rehabilitaciji krse temeljni principi procedure?

Ти, колико видим инсистираш на критици самог закона, што је замена теза. Какав год закон да је донет, основи за рахабилитацију стоје. Не постоји правник на овом свету који ће бити у стању да по било ком основу обори рехбилитацију Драгољуба Михаиловића





Jovan Nenad ::
Citat:Jovan Nenad ::
Mozes li da nam kazes iz kog pravnog akta su ovi clanovi i da li su uskladu sa postenim sudjenjem?

д) Прво ће бити испитани сведоци оптужбе а затим сведоци
одбране. После тога ће се, дозволити противдокази било оптужбе
било одбране за које Суд нађе да се могу допустити.
ђ) Суд може поставити свако питање било ком сведоку и би-
ло ком оптуженом у свако доба.
е) Оптужба и одбрана могу испитивати и постављати унакр-
сна питања сваком сведоку и сваком оптуженом који даје исказ.
ж) Одбрана ће дати своју реч пред Судом.
з) Оптужба ће дати своју реч пред Судом.
и) Сваки оптужени моћи ће дати своју последњу реч пред
Судом.
ј) Суд ће донети пресуду и изрећи осуду.


Захваљујем на овом статуту.
Као што видиш, за разлику од Нирнберга (мада ја избегавам да их упоређујем), у процесу против Михаиловића није било омогућено ово: Прво ће бити испитани сведоци оптужбе а затим сведоци одбране.

Олако прелажење преко овога може бити плод острашћености или плод незнања. Надам се да је у твом случају ово друго.
[/quote]





Citat:A sad malo tvojoj (ne)doslednosti: Tvoja pocetna teza je: da je forma sustina prava i ako se u postupku pojave nedostaci presuda je nistava.

Ja sam ti dao TRI KRUPNA nedostatka Medjunarodnog Statuta koje je primenjeno postupku protiv nacista u Nirnbergu:

Krsenja prava na nepristrasan sud (nisu imali pravo na izuzece)
Krsenja prava na pravni lek(nisu imali pravo na zalbu)
Retroaktivna primena prava


Dakle svi ti nedostaci bili su dovoljni da se presude protiv njih poniste.
Da li to znaci da treba rehabilitovati naciste???


Зашто упоређујемо један суд попут Нирнбершог са Београдским процесом. То су две потпуно различите материје.



.
Citat:Kvalitet sudskog procesa je potpuno irelevantan za istoricare koji treba da daju sud o istorijskoj ulozi Draze Kvatrenika ili Slobodana Jovanovica.

Kao da ce ocajno los izveden postupak prema Budaku uticati na njegovu istorijsku ulogu...


Не слажем се с тобом. Напротив, судска рехабилитација Драгољуба Михаиловића је обавезан, први корак.




Мало о процедури (односно, кршењу исте):

Citat:O sahrani osuđenog komisija sastavlja zapisnik koji potpisuju članovi komisije i zapisničar. Zapisnik se drži mesto i čas sastavljanja zapisnika i mesto i vreme gde je obavljena sahrana, odnosno kremacija, a u slučaju kremacije i mesto gde je urna sa pepelom ostavljena.Predsednilk komisije predaje zapisnik o izvršenju smrtne kazne i zapisnik o sahrani, odnosno kremaciji, predsedniku suda istog dana kada je smrtna kazna izvršena, odnosno obavljena sahrana ili kremacija.O izvršenoj smrtnoj kazni predsednik suda bez odlaganja obaveštava Republički sekretarijat za pravosuđe i opštu upravu.


Где нам је овакав записник? Да ли и овај сегмент спада у повреду процедуре или не?



Уколико сам неко твоје питање прескочио понови га молим те.

(само молим те, без оних потеза ђоном, немају ефекта)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 18 Feb 2013 23:37

Jovan Nenad ::О Закону о рехабилитацији можемо свакако расправљати, међутим о основама за рехабилитацију никако-ту нема спора.
Ти, колико видим инсистираш на критици самог закона, што је замена теза. Какав год закон да је донет, основи за рахабилитацију стоје. Не постоји правник на овом свету који ће бити у стању да по било ком основу обори рехбилитацију Драгољуба МихаиловићаOsnov za rehabilitaciju uspostavljen je usvajanjem ovog zakona - pre toga ga nije ni bilo.
Ne postoji pravnik koji može da ospori rehabilitaciju, zato što zakon nije ni predvideo proceduru osporavanja donete odluke o rehabilitaciji.

Dopuna: 18 Feb 2013 23:46

Citat:Као што видиш, за разлику од Нирнберга (мада ја избегавам да их упоређујем), у процесу против Михаиловића није било омогућено ово: Прво ће бити испитани сведоци оптужбе а затим сведоци одбране.Naravno da bi proces u koje bi optuženi bio onemogućen da pozove, izvede i ispita svedoke koji mogu izneti činjenice relevantne za krivicu optuženog - naravno da bi takav proces bio nepravedan po svakom prihvatljivom shvatanju.

Međutim, sudsko veće ima pravo da oceni relevantnost predloženog svedočenja za krivicu optuženog. Na primer, Mihailović je bio optužen za ubistva nekih savezničkih vazduhoplovaca. Po toj tački optužnice, svakako da bi imao pravo da pozove druge vazduhoplovce da svedoče. Međutim, kao što se vidi iz presude, sudsko veće nije usvojilo tu tačku optužnice.
Po drugim tačkama, koje se odnose na specifikovane slučajeve saradnje sa Osovinom i za ratne zločine, bilo bi potpuno neosnovano izvoditi savezničke vazduhoplovce da o tome svedoče. Kakvog bi imalo smisla kad bi neki od njih ustvrdio "ja sam video kako ne sarađuje" ili "ja sam video kako ne naređuje zločin"?
To su stvari izvan njihovog mogućeg iskustva, te je sudsko veće imalo pravo da odbije njihovo svedočenje po tim pitanjima.

• 1Ovo se svidja korisniku: raskoljnikov
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::Уз дужно поштовање, раправа се не може завршити на начин на који је ви завршавате. Не можете саговорника оставити без прилике за одговор. То би уз сво искуство које сте навели требало да знате.
Искрено, не видим како ваш пример из праксе судије поротника можете применити на ову тему, то би и без моје сугестије а уз ваше искуство требало да знате.
Opet Vam je promakla suština.
Ja sam napisao: … kraj rasprave s Vama o suštini prava.
Da ste se udubili u suštinu ove rečenice ne biste napisali: "Не можете саговорника оставити без прилике за одговор.", što, uz dalji tekst znači da Vi suštinu moje rečenice potpuno menjate.

Da li sam ja igde napisao da prekidam svaku raspravu i da neću da Vam odgovorim?
Nisam. Napisao sam da neću da raspravljam o suštini prava.

A sad da pokušam da odgovorim na pitanje kako se primer iz porotničke prakse može primeniti na ovu temu. Mada, nisam siguran da li pitate za temu "Jedna presuda za istoriju" ili za temu o "suštini prava".

U vreme kada se to dešavalo, postojali su tzv. "stambeni krediti". Nenamensko trošenje tih para bilo je sankcionisano, a preko određene sume, kao krivično delo.
Ključni dokument, koji je u ovom predmetu dostavljen kao dokaz da je čovek izvršio krivično delo, bio je jedan PREDRAČUN. Ispoštovane su sve zakonske procedure i forma da taj dokument dobije status dokaza.
Zbog suštine tog dokumenta pitao sam da li među dokazima postoji i dokument RAČUN. Rečeno mi je da ne postoji.

Verovatno se već mislite da sam otišao u off i pitate se kakve veze ovo ima sa ovom temom. Najkraće rečeno, veza je sledeća.
Formalna razlika između ova dva dokumenta su samo 4 slova (PRED).
Suštinska razlika je što:
- PREDRAČUN dokazuje planiranu nameru.
- RAČUN dokazuje izvršenu nameru.

U nastavku ste mi predložili da razmislim o onome što ste citirali iz mog posta o suđenju Draži.
Ja sam razmislio pre nego što sam to napisao. To je moj stav o pokretanju postupka rehabilitacije. Zasnovan je upravo na suštinskoj razlici između Predračuna i Računa.
Draži nije suđeno za planirane namere. Osuđen je za dokazano izvršene namere.

Još samo da se osvrnem na ovo Vaše pitanje:
Citat:На крају, како бисте ви окарактерисали чињеницу да је председавајући Ђорђевић без иједне резерве узео у обзир, примио и прочитао изјаву преминулог Милана Недића датој на саслушању, без могућности да је, тада већ преминули Недић оспори или потврди на суду?
Ne razumem kakvu grešku (proceduralnu ili neku drugu) pripisujete Đorđeviću. Da li sudija koji vodi neku ostavinsku raspravu ne treba da pročita priloženi testament, samo zbog toga što onaj koji ga je pisao ne može da ga potvrdi ili ospori. Polazim od logične pretpostavke da ni Nedićeva izjava ni taj testament nisu pronađeni pod jastukom pokojnika.

Nastavak Vašeg teksta ne odnosi se na mene.
Citat:O tvom poznavanju prava za koje tvrdis u 21.veku…
Ipak, bilo bi dobro da na početku obraćanja drugom sagovorniku navedete njegovo ime.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="padobranac75"]Jovan Nenad ::
A sad da pokušam da odgovorim na pitanje kako se primer iz porotničke prakse može primeniti na ovu temu. Mada, nisam siguran da li pitate za temu "Jedna presuda za istoriju" ili za temu o "suštini prava".

U vreme kada se to dešavalo, postojali su tzv. "stambeni krediti". Nenamensko trošenje tih para bilo je sankcionisano, a preko određene sume, kao krivično delo.
Ključni dokument, koji je u ovom predmetu dostavljen kao dokaz da je čovek izvršio krivično delo, bio je jedan PREDRAČUN. Ispoštovane su sve zakonske procedure i forma da taj dokument dobije status dokaza.
Zbog suštine tog dokumenta pitao sam da li među dokazima postoji i dokument RAČUN. Rečeno mi je da ne postoji.

Verovatno se već mislite da sam otišao u off i pitate se kakve veze ovo ima sa ovom temom. Najkraće rečeno, veza je sledeća.
Formalna razlika između ova dva dokumenta su samo 4 slova (PRED).
Suštinska razlika je što:
- PREDRAČUN dokazuje planiranu nameru.
- RAČUN dokazuje izvršenu nameru.

U nastavku ste mi predložili da razmislim o onome što ste citirali iz mog posta o suđenju Draži.
Ja sam razmislio pre nego što sam to napisao. To je moj stav o pokretanju postupka rehabilitacije. Zasnovan je upravo na suštinskoj razlici između Predračuna i Računa.
Draži nije suđeno za planirane namere. Osuđen je za dokazano izvršene namere.




Падобранац (као што видите, ваша примедба с краја поста је прихваћена)

Без намере да вас увредим али бојим сте да сте добрано омашили суштину ове расправе. На примеру који сте навели, ви покушавате да укажете на важност доказног материјала, како у случају поступка из ваше праксе, тако и у случају процеса против Михаиловића). Свакако да је правилно изношење доказног материјала као и правилно сагледавање истог од немерљивог значаја у једном судском поступку и ту нема спора. Међутим, овде понављам, није суштина у доказном материјалу већ у неправу које је било присутно и заступљено у процесу против Михаиловића. Дакле ти његови појавни облици у судском процесу су основа за рехабилитацију Драгољуба Михаиловића. Уколико је неправо установљено, а надам се да ћете се као човек са завидном судском праксом сложити да је установљено, онда доказни материјал о коме говорите, не да се доводи у питање (иако има места и томе) већ губи на својој тежини.




Citat:Još samo da se osvrnem na ovo Vaše pitanje:
Citat:На крају, како бисте ви окарактерисали чињеницу да је председавајући Ђорђевић без иједне резерве узео у обзир, примио и прочитао изјаву преминулог Милана Недића датој на саслушању, без могућности да је, тада већ преминули Недић оспори или потврди на суду?
Ne razumem kakvu grešku (proceduralnu ili neku drugu) pripisujete Đorđeviću. Da li sudija koji vodi neku ostavinsku raspravu ne treba da pročita priloženi testament, samo zbog toga što onaj koji ga je pisao ne može da ga potvrdi ili ospori.

Дајте молим вас, како можете једну изјаву из полиције у сврху кривичног поступка упоредизти са једним обликом из наследног права. Запањујућа грешка.

Citat: Polazim od logične pretpostavke da ni Nedićeva izjava ni taj testament nisu pronađeni pod jastukom pokojnika.

Али, полицијски записник са саслушања и тестамент немају ништа заједничко. То су два различита облика, две различите правне области.
Довели сте тему до тачке када ја немам могућности да вам дам објашњење чак ни кроз лаичко поређење, јер ова два појма немају ни једну тачку која би могла да се упореди.


Citat:Nastavak Vašeg teksta ne odnosi se na mene.
Citat:O tvom poznavanju prava za koje tvrdis u 21.veku…
Ipak, bilo bi dobro da na početku obraćanja drugom sagovorniku navedete njegovo ime.

Ову примедбу сам, као што рекох, прихватио. Извињавам се, моја грешка.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::… Уколико је неправо установљено, а надам се да ћете се као човек са завидном судском праксом сложити да је установљено, онда доказни материјал о коме говорите, не да се доводи у питање (иако има места и томе) већ губи на својој тежини. …
Ne poričem da ste ustanovili prisustvo neprava. Ne sporim ni činjenicu da prisustvo neprava može da dovede u pitanje dokazni materijal.
Ali, ne slažem se da svako nepravo može da poništi svaki dokazni materijal.
Koliko vidim, Vaša namera je da se u Dražinom slučaju primeni baš takav princip. Možda danas u nekom pravnom sistemu takvo pravilo i postoji. Ne znam. Nisam pravnik.
Ali, zaboga, ne primenjujte današnja pravila na nešto što se desilo u nekom davno prošlom pravnom sistemu. Ne primenjujte na vreme kada takva pravila verovatno nisu ni postojala.

Citat:Дајте молим вас, како можете једну изјаву из полиције у сврху кривичног поступка упоредизти са једним обликом из наследног права. Запањујућа грешка.
Šta da radim, kada nisam pravnik.
Citat:Али, полицијски записник са саслушања и тестамент немају ништа заједничко. То су два различита облика, две различите правне области.
Довели сте тему до тачке када ја немам могућности да вам дам објашњење чак ни кроз лаичко поређење, јер ова два појма немају ни једну тачку која би могла да се упореди.
Pa, ja sam vam već dao tu tačku na kojoj možete da uporedite te dve stvari. Čak sam zbog toga prešao na Vašu stranu - na stranu "forme". Evo šta sam napisao:
Citat: Polazim od logične pretpostavke da ni Nedićeva izjava ni taj testament nisu pronađeni pod jastukom pokojnika.
Znači, ako nisu "pronađeni pod jastukom pokojnika" već su nastali po procedurama koje imaju svoju formu, zašto ih dovoditi u pitanje?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="padobranac75"]Jovan Nenad ::… Уколико је неправо установљено, а надам се да ћете се као човек са завидном судском праксом сложити да је установљено, онда доказни материјал о коме говорите, не да се доводи у питање (иако има места и томе) већ губи на својој тежини. …
Ne poričem da ste ustanovili prisustvo neprava. Ne sporim ni činjenicu da prisustvo neprava može da dovede u pitanje dokazni materijal.
Ali, ne slažem se da svako nepravo može da poništi svaki dokazni materijal.
Koliko vidim, Vaša namera je da se u Dražinom slučaju primeni baš takav princip. Možda danas u nekom pravnom sistemu takvo pravilo i postoji. Ne znam. Nisam pravnik.
Ali, zaboga, ne primenjujte današnja pravila na nešto što se desilo u nekom davno prošlom pravnom sistemu. Ne primenjujte na vreme kada takva pravila verovatno nisu ni postojala.


Али, уопште није поента у томе. Реакција на појавне облике неправа је у складу са општим правним нормама. Судска рехабилитација има управо то за циљ.
Ако смо се сложили да је присуство неправа довело у питање и доказни материјал онда смо се сложили да има основа и за рехабилитацију.
Риба смрди од главе ка репу, зар не?

Citat:Citat:Дајте молим вас, како можете једну изјаву из полиције у сврху кривичног поступка упоредизти са једним обликом из наследног права. Запањујућа грешка.
Šta da radim, kada nisam pravnik.

Не видим разлога за овакве реченице. Ја сам вам само указао на један ваш лапсус. Немам намеру да дискредитујем било кога у расправи. Тестамент се не може никако упоређивати са записником из полицијске истраге.

Citat:Citat:Али, полицијски записник са саслушања и тестамент немају ништа заједничко. То су два различита облика, две различите правне области.
Довели сте тему до тачке када ја немам могућности да вам дам објашњење чак ни кроз лаичко поређење, јер ова два појма немају ни једну тачку која би могла да се упореди.
Pa, ja sam vam već dao tu tačku na kojoj možete da uporedite te dve stvari. Čak sam zbog toga prešao na Vašu stranu - na stranu "forme". Evo šta sam napisao:
Citat: Polazim od logične pretpostavke da ni Nedićeva izjava ni taj testament nisu pronađeni pod jastukom pokojnika.
Znači, ako nisu "pronađeni pod jastukom pokojnika" već su nastali po procedurama koje imaju svoju formu, zašto ih dovoditi u pitanje?

Ви очигледно нисте добро схватили моје објашњење.
Какве везе тестамент има са полицијским записником?
Прво, тестамент је облик из наследног права. Записник из полицијске изтраге у овом случају је у сврху једног кривичног поступка. Прицнипа на који лежи оспоравање једног или другог нису на истим основама (из простог разлога јер се ради о два потпуно неповезана појма)
Друго, приликом читања тестамента, у редовном поступку подразумева се да је аутор/потписник тестамента, док се у току читања записника из полицијске изјаве подразумева да је онај ко је ту изјаву дао у могућности да исту на суду оспори или потврди-дакле да је пре свега ЖИВ, односно, да није ПРЕМИНУО.

Ја рекох да сте ви мало омашили поенту али ми ви не верујете.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::...Ја рекох да сте ви мало омашили поенту али ми ви не верујете.
A ja mislim da ste vi malo više omašili poentu tražeći Dražinu rehabilitaciju.

Ako je suđenje održano u vremenu kada je trebalo dokazivati to što mu se stavlja na teret, danas to možemo da smatramo aksiomom.
Da podsetim šta to znači: Aksioma (Axiom): grč. αξιωμα - iskaz koji vredi da se usvoji, nesporan.

Ako nešto i nije dokazano na "pravni" način tokom suđenja, dokazano je kroz proteklih 70 godina, od kada je počelo.

Dražinu krivicu je nesumnjivo potvrdila istorija i nemojre to da zamotavete u neke oblande "neprava" tokom suđenja.
Što više insistirate da je "nepravo" osnov za Dražinu rehabilitaciji, jasnije mi je da Vama nije do "prava", već do donošenja presude koja Dražu oslobađa za sve što je uradio ili nije uradio (podesećam da kažnjivo delo moze da se izvrši i nečinjenjem).
Da ne uvodim u raspravu i činjenicu da ni svi njegovi najbliži u II sv. ratu nisu bili na njegovoj strani.

I da se razumemo. itekako pravim razliku između Dražine krivice i krivice čoveka čija je rehabilitacija poslužila kao povod za ovu temu.
Imam i primer iz ženine uže porodice. Njen stric je poginuo 1942. godine. Nije sahranjen na nekom "pasjem groblju" (često se pominju kao negativan primer). Njegovo telo je porodica pronašla i prenela sa udaljenosti od stotinak kilometara i sahranila na svom seoskom groblju.
Odobrili su im to, jer nije bilo dokaza da je taj čovek počinio zločine, a nije ni dočekao Kraljev poziv iz 1944.
I na kraju, njegov sin (brat od strica moje žene) bio je u SFRJ čak i predsednik jednog suda.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="padobranac75"]Jovan Nenad ::
Ako je suđenje održano u vremenu kada je trebalo dokazivati to što mu se stavlja na teret, danas to možemo da smatramo aksiomom.
Da podsetim šta to znači: Aksioma (Axiom): grč. αξιωμα - iskaz koji vredi da se usvoji, nesporan.

Тешко да је то аксиом како га ви представљате. Шта више, тешко да би се иједан озбиљан правник водио овом вашом реченицом.



Citat:Ako nešto i nije dokazano na "pravni" način tokom suđenja, dokazano je kroz proteklih 70 godina, od kada je počelo.

Ауу.....какав лапсус. Или је по среди револуционарна (у научном смислу ) правна реформа. Накнадно доказивање кривице. Оптужени је осуђен уз присуство неправа а кривица ће се доказивати накнадно, у годинама које следе.


Citat:Dražinu krivicu je nesumnjivo potvrdila istorija i nemojre to da zamotavete u neke oblande "neprava" tokom suđenja.
Što više insistirate na "nepravu", jasnije mi je da Vama nije do "prava", već do donošenja presude koja Dražu oslobađa za sve što je uradio ili nije uradio (podesećam da kažnjivo delo moze da se izvrši i nečinjenjem).

Каква несуњива историјска осуда? Ми ове говоримо о фактима, о судској пресуди коју је пратило неправо. Каква ,,несумњива историјска осуда,,? Јесте ли ви дозвољавали такве паушалне поступке и у току ваше судске праксе? Да ли бисте учествовали у неком поступку где сте неправо уочили, без обзира на вашу личну убеђеност у кривицу оптуженог и без обзира на доказе које износи тужилаштво? Да ли бисте узели у обзир записник са полицијског саслушања да се не запитате да ли је аутор саслушања присутан и у могућности да га потврди?

Citat:I da se razumemo. itekako pravim razliku između Dražine krivice i krivice čoveka čija je rehabilitacija poslužila kao povod za ovu temu.
Imam i primer iz ženine uže porodice. Njen stric je poginuo 1942. godine. Nije sahranjen na nekom "pasjem groblju" (često se pominju kao negativan primer). Njegovo telo je porodica pronašla i prenela sa udaljenosti od stotinak kilometara i sahranila na svom seoskom groblju.
Odobrili su im to, jer nije bilo dokaza da je taj čovek počinio zločine, a nije ni dočekao Kraljev poziv iz 1944.
I na kraju, njegov sin je u SFRJ bio ček i predsednik jednog suda.

Опет упоређујете бабе и жабе по већ препознатљивом паушалном принципу. хоћемо ли до краја расправе добити још неки пример из ваше судске праксе ,,који би се могао употребити,, у расправи о рахбилитацији Михаиловића?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::padobranac75 ::
Ako je suđenje održano u vremenu kada je trebalo dokazivati to što mu se stavlja na teret, danas to možemo da smatramo aksiomom.
Da podsetim šta to znači: Aksioma (Axiom): grč. αξιωμα - iskaz koji vredi da se usvoji, nesporan.
Тешко да је то аксиом како га ви представљате. Шта више, тешко да би се иједан озбиљан правник водио овом вашом реченицом.
Možda, ako u "ozbiljne pravnike" svrstavate i advokate, kojima su razni formalni marifetluci osnov prava.


padobranac75 ::Ako nešto i nije dokazano na "pravni" način tokom suđenja, dokazano je kroz proteklih 70 godina, od kada je počelo.
Jovan Nenad ::Ауу.....какав лапсус. Или је по среди револуционарна (у научном смислу ) правна реформа. Накнадно доказивање кривице. Оптужени је осуђен уз присуство неправа а кривица ће се доказивати накнадно, у годинама које следе.
Za Vas lapsus, a za mene potvrda one narodne: "vreme će da pokaže…"
padobranac75 ::Dražinu krivicu je nesumnjivo potvrdila istorija i nemojte to da zamotavate u neke oblande "neprava" tokom suđenja.
Što više insistirate na "nepravu", jasnije mi je da Vama nije do "prava", već do donošenja presude koja Dražu oslobađa za sve što je uradio ili nije uradio (podsećam da kažnjivo delo može da se izvrši i nečinjenjem).
Jovan Nenad ::Каква несуњива историјска осуда? Ми ове говоримо о фактима, о судској пресуди коју је пратило неправо. Каква ,,несумњива историјска осуда,,? Јесте ли ви дозвољавали такве паушалне поступке и у току ваше судске праксе? Да ли бисте учествовали у неком поступку где сте неправо уочили, без обзира на вашу личну убеђеност у кривицу оптуженог и без обзира на доказе које износи тужилаштво? Да ли бисте узели у обзир записник са полицијског саслушања да се не запитате да ли је аутор саслушања присутан и у могућности да га потврди?
Sada Vi poredite babe i žabe. Slučajeve u kojima sam ja bio sudija porotnik istorija nikada neće ni da potvrdi ni da opovrgne. Dražin slučaj potvrđuju mnogi kasnije obelodanjeni dokumenti. Najviše nemački i ustaški.
padobranac75 ::I da se razumemo. itekako pravim razliku između Dražine krivice i krivice čoveka čija je rehabilitacija poslužila kao povod za ovu temu.
Imam i primer iz ženine uže porodice. Njen stric je poginuo 1942. godine. Nije sahranjen na nekom "pasjem groblju" (često se pominju kao negativan primer). Njegovo telo je porodica pronašla i prenela sa udaljenosti od stotinak kilometara i sahranila na svom seoskom groblju.
Odobrili su im to, jer nije bilo dokaza da je taj čovek počinio zločine, a nije ni dočekao Kraljev poziv iz 1944.
I na kraju, njegov sin je u SFRJ bio ček i predsednik jednog suda.

Jovan Nenad ::Опет упоређујете бабе и жабе по већ препознатљивом паушалном принципу. хоћемо ли до краја расправе добити још неки пример из ваше судске праксе ,,који би се могао употребити,, у расправи о рахбилитацији Михаиловића?
Ne znam po čemu je upoređivanje baba i žaba jednako upoređivanju četnika koji nisu počinili zločine i onih koji jesu (činjenjem ili nečinjenjem).
Ali, da sada ne pređemo sa rasprave forma-suština na raspravu babe-žabe. Zato, slobodno upotrebljavajte moje primere u raspravi o rehabilitaciji Mihailovića. Samo, što imam blagi utisak da nećete da ih upotrebljavate, nego da ih zloupotrebljavate. A na to ću morati da reagujem.