Jedna presuda za istoriju

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Feb 2013 18:54

Citat:Kod Draže je najveći, ali zaista najveći problem bio što je odbio da se pripoji JA kada je kralj naredio. Da je to učinio i on bi dobio neku amnestiju i otišao za London.


И поред сарадње са окупатором? И поред ратних злочина? Дакле, дошли смо до тога да је његову судбину одредио његов отпор новим, комунистичким властима а никако његова улога у Другом рату (па ни евентуална сарадња и злочини). Хоћеш да кажеш даје то једини разлог његовог суђења?

Citat:@ Jovan Nenad:

Vidi, Kain i Avelj su bili u vreme kada niej bilo zakona. Ako govorimo o Evropi i 20 veku onda zaista kraljoubistvo svakako ne dovodi do legalnosti nove dinastije. Po kojem ustavu i zakonu su ubijeni kralj i kraljica? Dakle totalno nelegitimno i nelegalno.


Прво, пред великим је упитом да ли је породица Карађорђевић била умешана у краљеубиство. Друго, Карађорђевићи су били само једна од опција у завереничким круговима (разматрало се и о републици што је одбачено као неодрживо услед тадашњих међународних односа). На крају, Карађорђевићи су и завереницима остали као једино реално решење након гашења династије Обреновић узевши у обзир да је монархија била једино могуће уређење, како због Устава, тако и због међународне ситуације. Слажем се да је краљеубиство злочин, међутим из њега нису стајали Карађорђевићи, већ група официра која је, признаћеш, ведрила и облачила Србијом у наредних 15 година.

Citat:Ako NOVJ i komunisit nisu legalni - tek Kaardjordjevići koji su direktnim regicidom i masakrom došli na vlast nemaju trunku legalnosti.

Неупоредиво. Мењаш тезе....

Dopuna: 11 Feb 2013 18:55

nemosav1 ::Citat:Одговорио си ми позивањем на АВНОЈ и тиме обесмислио даљу расправу с тобом. Зашто? Зато што су комунисти самим прихватањем намесништва као институције прихватили правни континуитет који је ову институцију предвиђао.

Ako ti nije tesko,objasni to detaljno.Na osnovu cega ? Kojeg Zakona, kojeg clana?


Није ми тешко да објасним. Међутим, да ли има сврхе будући да се позиваш на одредбе АВНОЈ-а.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Није ми тешко да објасним. Међутим, да ли има сврхе будући да се позиваш на одредбе АВНОЈ-а.


Pozvan si da objasnis.Ja se nisam pozivao na odredbe AVNOJ-a, ja sam CITIRAO uvod u proglasenje zakona.AVNOJ je na trecem zasedanju postao ustavotvorna skupstina DFJ (nije kraljevina jugoslavija) prosirena predstavnicima gradjanskih stranaka.Tvoje odbijanje AVNOJ-a , izuzev na licnom animozitetu , mora biti opravdano u diskusiji zakonskim aktom.Pozivao si se na Ustav.(Namesnistvo).Hic Rhodus hic salta

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

General Draža Mihailović po svim pravilima treba da bude rehabilitovan po Zakonu o rehabilitaciji, jer se radi o velikim propustima prilikom suđenja, pisanja optužnice, donošenja presude, itd.
Međutim, isto tako posle donošenja rehabilitujuće presude treba da se podrobno ispita i istraži njegova stvarna uloga za vreme rata, pre svega na osnovu dokumenata kojih Bogu hvala ima i previše, a ne priča rekla-kazala.
Radi se o komandantu kojeg je američki predsednik odlikovao kao glavnog zapovednika jugoslovenskih oružanih snaga, pored ostalog, i za doprinos njegove vojske u savezničkoj pobedi.
Simptomatično je to da je ukaz napisan 40 dana od završetka procesa protiv 12 nemačkih komandanata u Nirnbergu.
Tako da se u potpunosti slažem sa zahtevima Subnora a i mnogih diskutanata sa ovog foruma.

U prethodnim diskusijama videli smo veliku želju Gorana da pronađe neki bledi trag da je Mihailović naređivao svojim komandantima da sarađuju s okupatorima, da su njegove radiograme Nemci dešifrovali i da su se našli u ratnim dnevnicima. Međutim, svi njegovi pokašaji završavali su se neuspešno, jer to nisu mogli da nađu i specijalčni timovi Titovih vojnih istoričara za 40 godina mukotrpnog rada.
Takođe smo videli da princip kolektivne odgovornosti ne pije vodu, jer je on usvojen samo za vođe Trećeg Rajha, pošto su oni počinili zločin protiv mira. Nasuprot njima, Mihailović je bio saveznički komandant, više puta pohvaljivan i odlikovan od strane Zapadnih saveznika.
Komunisti su se na suđenju ipak pozvali na princip sa Nirnberškog procesa o kolektivnoj Mihailovićevoj odgovornosti (videti optužnicu), a on je tužen za dela iz Zakona o krivičnim delima protiv naroda i države. Taj Zakon ni u jednom svom propisu nije usvojio gore navedeni princip Međunarodnog suda u Nirnbergu.
Ili, postoji li jedno Mihailovićevo naređenje da se vrše ubistva, paljenja, pljačke, itd? Poznato je da ima samo Mihailovićevih potvrda izvršenih zločina, ali ne i naređenja da se zločini vrše.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aleksandar Dinčić ::… Međutim, isto tako posle donošenja rehabilitujuće presude treba da se podrobno ispita i istraži njegova stvarna uloga za vreme rata, pre svega na osnovu dokumenata kojih Bogu hvala ima i previše, a ne priča rekla-kazala. …
Da bi se konačno ispitala njegova stvarna uloga u Drugom svetskom ratu, zastupnici ideje i rehabilitaciji treba da se odluče da li brane nekoga ko je bio komandant JVuO ili nekoga ko nije imao kontrolu nad svim strukturama koje su se tako predstavljale.

Tek kada oko toga bude postignut dogovor može da se priča i o ovakvim stvarima:
Aleksandar Dinčić :: … Ili, postoji li jedno Mihailovićevo naređenje da se vrše ubistva, paljenja, pljačke, itd? Poznato je da ima samo Mihailovićevih potvrda izvršenih zločina, ali ne i naređenja da se zločini vrše.

Vi ste pitanje odgovornosti za događaje u ratu mnooogo, mnooogo pojednostavili.
Mislim da ipak ne može da se zaključuje po principu:
- nema njegovog naređenja (naravno, pisanog) da se vrše zločini;
- nema veze što je znao za zločine, što ništa nije preduzeo da kazni krivce i spreči nove zločine;
- nema njegove odgovornosti za zločine, pa čak ni za one koje su počinili pojedinci ili jedinice pod njegovom komandom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::....zastupnici ideje i rehabilitaciji treba da se odluče da li brane nekoga ko je bio komandant JVuO ili nekoga ko nije imao kontrolu nad svim strukturama koje su se tako predstavljale.


A sta je sa sudskom rehabilitacijom usled propusta u samom suđenju? Ne razumem zašto se insistira na njegovoj ulozi u Drugom ratu kada ovde pravno pitanje ima primat nad njegovom istorijskom ulogom.

• 3Ovo se svidja korisnicima: padobranac75, Lažni Kalabić, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zasto pokusavate da odvojite pravno od istorijskog?
Da se on ponasao ispravno, kao oficir, pa se borio protiv neprijatelja, komandovao i kontrolisao potcinjene komandante, naredjivao da im se sudi (a ne samo stavljao pod slovo "Z" civile i "protivnike") onda ne bi bilo potrebe da mu se sudi, nego bi imao spomenik, ako ne u centru, onda u svakom gradu u Srbiji.

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::A sta je sa sudskom rehabilitacijom usled propusta u samom suđenju? Ne razumem zašto se insistira na njegovoj ulozi u Drugom ratu kada ovde pravno pitanje ima primat nad njegovom istorijskom ulogom.
Da podsetim. Dinčić je napisao:
Aleksandar Dinčić ::... Međutim, isto tako posle donošenja rehabilitujuće presude treba da se podrobno ispita i istraži njegova stvarna uloga za vreme rata, ...
Moj komentar se odnosio na drugi deo Dinčićeve rečenice. Onaj posle reči: "posle donošenja rehabilitujuće presude".

Ali, hajde da se pozabavim i sudskom rehabilitacijom.

Tvrdite da: "ovde pravno pitanje ima primat nad njegovom istorijskom ulogom".
Ne znam kako to možete da tvrdite. Zato što je to "pravno pitanje" direktna posledica "njegove istorijske uloge".
Šta bi bilo da je ta uloga bila drugačija? Da li bi bilo i tog "pravnog pitanja"?

Ako već insistirate na rehabilitaciju usled propusta u samom suđenju, predlažem da se pozovete i na propuste tokom hapšenja.
Draža je uhapšen mimo svih pravila, neregularno i na prevaru, jer:
- opšte je poznato da su oni koji su ga uhapsili bili preobučeni (nisu bili u svojim uniformama), pa su ga doveli u zabludu;
- nisu se ni legitimisali,
- nisu mu glasno i jasno saopštili njegova prava (znate, ono: "Sve što kažete može biti iskorišćeno..."),
- itd.

• 2Ovo se svidja korisnicima: vathra, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Draža Mihailović je na suđenju priznao da je ideja stavljanja pod slovo "Z" bila njegova lična ideja. Ne treba podsećati da je bio vrlo dobro upućen šta su u mnogim delovima Srbije činile "crne trojke".
Naravno, zagovornici nevinosti generala Mihailovića tvrde kako slovo "Z" nije značilo "zaklati" već "zastrašiti (može se onda kazati da je značilo i "zagrliti" oko vrata, "zagolicati" po grlu, itd).
Činjenično stanje 1946. isto je kao i danas. Ratni zločini ne zastarevaju. Mihailovićeva komandna odgovornost je nesumnjiva. Incirao je i naređivao akcije i kampanje koje su rezultirale terorom širokih razmera nad seoskim stanovništvom u Srbiji koje je simpatisalo partizane, naročito 1943. i 1944. Odgovoran je zbog predaje zarobljenih partizana Nemcima 1941. u Srbiji, kako bi odobrovoljio okupatora nakon pregovora u Divcima. Odgovoran je jer je naređivao vojne akcije u Polimlju i Podrinju koje su rezultirale masovnim zločinima nad neboračkim stanovništvom, pri čemu je dobijao izveštaje o ovim zločinima, u kojima se navode velike brojke stradalih i poimenice spaljena sela. Ništa nije preduzimao kako bi sakncionisao ili degradirao oficire koji su bili odgovorni za masovne zločine nad civilima. Npr. januara 1944. kumovao je Milutinu Jankoviću i pored ličnih saznanja o teroru koji je ovaj psihopata vršio u Dragačevu 1943. (klanja, silovanja, batinanja, pljačke).
Sem toga, lično je najodgovorniji za otvorenu saradnju sa nemačkim okupatorom od jeseni 1944. do kraja rata. Umesto da prihvati sjedinjenje sa NOVJ, on je zbog straha za svoju glavu odlučio da krene putem bez povratka. Da je postupio drugačije bili bi spaseni životi mnogih četnika, ali njemu je njegova glava bila najvažnija. Retko promašen vojni komandant.
Suđenje Mihailoviću je imalo određene pravne i proceduralne manjkavosti, ali i da to nije bio slučaj presuda ne bi bila drugačija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::Jovan Nenad ::A sta je sa sudskom rehabilitacijom usled propusta u samom suđenju? Ne razumem zašto se insistira na njegovoj ulozi u Drugom ratu kada ovde pravno pitanje ima primat nad njegovom istorijskom ulogom.
Da podsetim. Dinčić je napisao:
Aleksandar Dinčić ::... Međutim, isto tako posle donošenja rehabilitujuće presude treba da se podrobno ispita i istraži njegova stvarna uloga za vreme rata, ...
Moj komentar se odnosio na drugi deo Dinčićeve rečenice. Onaj posle reči: "posle donošenja rehabilitujuće presude".


Izvinjavam se, citirali ste ceo pasus te sam pomislio da se odnosi na sve.


Dalje:

Ali, hajde da se pozabavim i sudskom rehabilitacijom.

Citat:Tvrdite da: "ovde pravno pitanje ima primat nad njegovom istorijskom ulogom".
Ne znam kako to možete da tvrdite. Zato što je to "pravno pitanje" direktna posledica "njegove istorijske uloge".
Šta bi bilo da je ta uloga bila drugačija? Da li bi bilo i tog "pravnog pitanja"?

Mišljenja sam da pravno pitanje uvek ima primat, naravno ukoliko se radi o odnosima unutar jedne ozbiljne države ili pak države koja teži da to bude. Dakle, ako se već država prihvatila tog posla (sudjenja), onda on mora biti obavljen unutar određenih pravnih formi. Ukoliko su te forme bile narušene, onda odgovornost snosi isključivo država (kao jedina odgovorna, kroz svoj pravosudni aparat) te je rehabilitacija postupak kojim se predmet vraća u tok pravne forme. Ništa više i ništa manje od toga.

Citat:Ako već insistirate na rehabilitaciju usled propusta u samom suđenju, predlažem da se pozovete i na propuste tokom hapšenja.
Draža je uhapšen mimo svih pravila, neregularno i na prevaru, jer:
- opšte je poznato da su oni koji su ga uhapsili bili preobučeni (nisu bili u svojim uniformama), pa su ga doveli u zabludu;
- nisu se ni legitimisali,
- nisu mu glasno i jasno saopštili njegova prava (znate, ono: "Sve što kažete može biti iskorišćeno..."),
- itd.

Zaista, bez namere da Vas uvredim, ali akcenat na ovaj segment bi pretstavljao banalizovanje teme o nepravilnostima predmetnog sudskog procesa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek ::Zasto pokusavate da odvojite pravno od istorijskog?
Da se on ponasao ispravno, kao oficir, pa se borio protiv neprijatelja, komandovao i kontrolisao potcinjene komandante, naredjivao da im se sudi (a ne samo stavljao pod slovo "Z" civile i "protivnike") onda ne bi bilo potrebe da mu se sudi, nego bi imao spomenik, ako ne u centru, onda u svakom gradu u Srbiji.


Izvinjavam se na kasnjenju, nisam na vreme video vaš post. Kako god, mislim da sam otprilike na ovo odgovorio ,,padobrancu,,