offline
- Jovan Nenad
- Elitni građanin
- Pridružio: 14 Okt 2012
- Poruke: 2296
|
Поновно покретање ове теме подсетило ме је да сам саговорнику Бабејићу остао дужан одговор.
Citat:Gorski car ::Jovan Nenad ::А сада је ред да одговорим и теби, Бабејићу правосуђа.
Али пре одговора, морам ти поставити питање: Да ли си ти правник по струци ?
Evo sad jos izigravas nekog strucnjaka pa meni postavljas pitanje sa visine da li sam pravnik.Na argumente daje se odgovor argumenta.No ajmo jos malo lekcije o pravu
Али, ја поново, с разлогом постављам исто питање: Да ли си ти уистину правник?
Citat:[quote="Jovan Nenad"]
[quote="Gorski car"]Jovan Nenad ::
Citat:Da li se rehabilitacija lica osudjenih za teska krivicna dela mogu ostvarivati u vanparnicnom jednostranackom postupku bez prethodnog ulaganja vanrednog pravnog leka?
Ово о ,,ванредном правном леку,, сам у претходном посту превидео.
Дакле, улагање ванредног правног лека (захтева за заштиту законитости) употребљиво је само онда када је пресуда донета огрешењемо прописе важеће у време суђења, тако да се њоме не може ништа постићи ни против једне пресуде која је била у складу са законом ауторитарног режима, без обзира што је и сам закон представљао неправо у законском облику.
Drugo, u skladu sa kojim propisima treba presuda da bude ako ne sa onim koju su vazeci u trenutku donosenja?
Da ne treba da budu u skladu sa nekim buducim?
Je ti to prizivas retroaktivnost pobornice pravnog formalizma?
Дакле, улагање ванредног правног лека (захтева за заштиту законитости) употребљиво је само онда када је пресуда донета огрешењемо прописе важеће у време суђења, тако да се њоме не може ништа постићи ни против једне пресуде која је била у складу са законом ауторитарног режима,
Дакле, да ти појасним, пошто ти је очигледно, ова реченица потпуно нејасна, јер си поставио ово питање:
Citat:Drugo, u skladu sa kojim propisima treba presuda da bude ako ne sa onim koju su vazeci u trenutku donosenja?
Управо због тога што је пресуда усклађена са тада важећим законом, улагање захтева за заштиту законитости није могуће уколико пресудом није повређен тада важећи закон на основу којег је иста донета. Ти колико видим, бркаш појмове али то иде на терет твоје ,,стручности,,. а твоју стручност показују питања која постављаш.
Citat:Sta znaci zakon je nepravo u zakonskom obliku?
Je l ti to izlazis iz okvira formalizma i govoris o nekim vanpravnim merilima zakona?
Ово твоје питање само показује колико се заиста бавиш правном науком, јер, како да протумачим то да о појму политичког законодавства немаш никакву представу.
Политичко законодавство представља појавни облик неправа управо због закона који су донети таквим законодавством. Дакле, неправо у законском облику. У правној науци наићи ћеш на гомилу примера овог неправа и не ради се ниокаквим ванправним мерилима закона стручњаче.
Jovan Nenad ::
Осим тога, улагање ванредног правног лека (захтева за заштиту законитости) употребљиво је само у оквиру приписаног рока. Дакле, у односу на пресуде из ауторитарног режима у погледу којих је већ истекао рок, он је неупотребљив.
Из сличног разлога је и понављање поступка немогуће.
Ако ме сећање не вара, неко је понављање поступка већ поменуо као опцију. Надам се да то ниси био ти јер би то било погубно по твој кредибилетет.
Толико о твом лапсусу о ,,улагању ванредног правног лека,,.
Citat:Izivini kakve ima veze da li je zakon autoritativan ili ne.Sad odjednom izigravas Radbruha i politickim kriterijumima ocenjujes validnost zakona. A malo pre pricas da je forma sustina prava.
Ја рекох да си ти Бабејић правосуђа  . A ценим да иако га помињеш, Густава Радбруха ниси довољно добро прочитао. Роулса и Гроциуса да ни не помињем...
Питање за тебе: Да ли деликт мишљења иако покривен законом (извињавам се на овој лаичкој терминологији али је она у твом интересу), односно закон којим се кажњава деликт мишљења не спада у оне донете у политичком законодавству?
Citat:Jovan Nenad ::
Citat:Jovan Nenad ::
1. Политичко законодавство
проглашавање кривичним делом оно што у правној држави представља вршење људских права.
2. Политичко правосуђе
примена политичког законодавства у судској пракси, политичким мотивом руковођење низом техника неспојивим са правном државом: вођење монтираних процеса, осуђивање политички неподобних за дела која нису почињена, квалификовање обичних кривичних дела као дела политичког криминиала, фалсификовање доказа, коришћење доказа прибављених повредокм људских права, прихватање за доказано онога што се не би сматрало доказаним по правилима правне струке, неосновано давање теже кфалификације, неосновано подвођење под тежи облик у циљу повлачења строжије казне, изрицање непримерене врсте казне или казне несразмерне тежине, екстензивно тумачење, господарење полиције и извршне власти над судијама.
3. Кажњавање ван судског поступка
кажњавање из политичких мотива који чак нема ни привид судског поступка или неког другог попут рецимо кажњавања у административном поступку. Рецимо: упућивање у логор, конфинација, присилни рад, отмица, пребијање, ликвидација....
Дакле,
1. Политичко законодавство је у правној држави схваћено као неправо, упркос законском облику (или облику другог извора права) које је добило.
2. Политичко правосуђе. Овако поступање судова би било неправно-противно праву не само у демократском поретку, већ и у поретку који је ваћио у доба пресуђења.
3. Кажњавање ван судског поступка је пракса незамислива у правној држави па нећу трошити слова објашњавајући га.
Citat:E a sad mi kazi u kom zakonu to pise?
О каквом закону причаш? Па ово је са студија!
Ја опет постављам овај болдован део не би ли ти указао на твоје пропусте у овој расправи а ти ме питаш у ком закону то пише.
Citat:Aham znaci ti si neki student koji jos nije dogurao do 3 i 4 godine,pa mislis da osnove rehabilitacije propisuje profesori u udzbenicima...
Уочавам твоју склоност да банализујеш тему те ћу и ја себи дати мало одушка и посаветовати те да озбиљно размислиш да тужиш професоре код којих си полагао. Наравно, уколико си правник.
Citat:Ovako,
osnov rehabilitacije propisan je Zakonom o rehabilitaciji.Ti nisi procitao osnovno a hoces da ucestvujes u raspravi.Ajd lepo idi na gugl procitaj pa dodji da se raspravljamo.Oprosticu ti sto ces se praviti kako si od pocetka bio upoznat sa tekstom zakona...
Бесмислица! Основ рехабилитације лежи у горепоменутим појаљвним облицима неправа. Нису основи прописани Законом о рехабилитацији.
Citat:[quote="Jovan Nenad"]
Citat:Jovan Nenad ::
Citat:Da li oblici neprava prema nacistickim generalima i politicarima pred Nirnberskim sudom su dovoljni za rehabilitaciju?
Да ли је могуће да човек из струке упоређује суђење Драгољубу Михаиловићу пред југословенским судом са суђењем у Нирнбергу.
A kad ces da mi das JEDAN argument da pravo na pravicno sudjenje nije primenjivo na Drazu i na naciste?
А ја те опет питам-по ком основу упоређујеш те две теме?
Diskutujemo o proceduri.
Ма како ти уопште пада на памет да упоређујеш два потпуно различита облика?
Medjunarodni sud u Nirnbergu postavio je standard za sudjenje optuzenima za zlocine u Drugom svetskom ratu.
Apsolutno svi nedostaci koji su krasili nirnbeski proces odlikovao je i i procese u drzavama prema nacistima i kvinslizima..
Citat:Jovan Nenad ::
Citat:Opet si nedosledan pobornice pravne forme kako je Ustav iz 1931 mogao postati legalan??KO mu je dao snagu? Pravna forma ili kraljevski diktat?
KO kaze da je bio na snazi 1946 ? Ko ga je postovao?
То што није поштован од стране одређених структура не значи нити доказује твоју тврдњу да није био на снази, односно да тада није био једини важећи ,,највиши правни акт,,.
Citat:То што га одређене структуре нису поштовалеи не знали да није био на снази, односно да није био кршен. Друго, да ли уопште можеш оспорити овај правни акт на начин на који га ти оспораваш? На који начин се Устав може оспорити?
Ma kako je taj ustav iz 1931 postao legalan??Ko mu je dao pravnu snagu nacelo zakonitosti ili kralj?
Опет морам да ти поставим исто питање. Да ли си ти правник по струци?
Citat:Cekaj malo Ustav iz 19631 godine doneo je diktator.Suprotno pravilima koje je propisao Ustav iz 1921.Kako je taj ustav mogao da bude kriterijum zakonitosti.Ti tvrdis da je forma sustina prava.Evo ti primer krsenja pravne forme.
AKo je silom taj ustav postao kriterijum zakonitosti u cemu je onda problem da neko silom taj ustav suspenduje i da pravnu snagu nekim drugim propisima 1946?
Cekaj kralj diktator moze protiv forme a komunisti ne mogu?
Аман човече, тај Устав није био суспендован, односно престао је да буде важећи тек по доношењу новог. Како можеш уопште упоређивати правну снагу прописа и уредби са правном снагом Устава. Како можеш прописе и уредбе да ставиш испред Устава.
Citat:Kako se nepravom moze ispraviti nepravo?
Citat:Којим неправом ??? Јел читаш ти шта пишеш? Где СИ ТИ ОВДЕ УОЧИО АКТ НЕПРАВА?
Jovan Nenad ::
Citat:Nema mi sta da verujemo ili ne.
Retroaktivno se primenju pravni standardi koji u to vreme nisu postojali...
Каква ретроактивна примена правних стандарда?
Модерна правна наука нема промењљиве стандарде када су у питању појавни облици неправа.
Политичко правосуђе је противно праву и у времену самог суђења. Кажњавање ван судског процеса такође.
Citat:Која ретроактивна примена правних стандарда??? У чему се та ретроактивна примена огледа? У исправљању појавних облика неправа?
Па политичко правосуђе је противно праву и у времену самог суђења.
Ma ne mogu se ocenjivati zakoni i odluke po propisima koji ce biti doneti za 70 godina!
Опет незнање! Појам ,,појавни облик неправа,, није резултат донетих прописа. То је појам који правна наука обрађује деценијама.
Citat:Drugo uporno pricas o politickom pravosudju i nepravednim zakonima a kako onda Zakon o rehabilitaciji ipak priznaje to politicko pravosudje prema
okupatorima i NJIHOVIM POMAGACIMA
Citat:Ne mogu se rehabilitovati i nemaju pravo na vraćanje imovine oduzete na osnovu propisa iz člana 2. Zakona o vraćanju oduzete imovine i obeštećenju ("Službeni glasnik RS", broj 72/11), pripadnici okupacionih snaga koje su okupirale delove teritorije Republike Srbije tokom Drugog svetskog rata i pripadnici kvislinških formacija, a koji su izvršili, odnosno učestvovali u izvršenju ratnih zločina.
Pod licima iz stava 1. ovog člana, odnosno licima iz člana 5. stav 3. tačka 3) Zakona o vraćanju oduzete imovine i obeštećenju ("Službeni glasnik RS", broj 72/11) smatraju se:
1) sva lica koja su odlukom vojnog suda ili drugog organa pod kontrolom Nacionalnog komiteta oslobođenja Jugoslavije od dana oslobođenja određenog mesta proglašena za ratne zločince, odnosno učesnike u ratnim zločinima;
2)sva lica koja su sudovi i drugi organi Demokratske Federativne Jugoslavije i Federativne Narodne Republike Jugoslavije, kao i Državna komisija za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača tokom Drugog svetskog rata proglasili da su ratni zločinci, odnosno učesnici u ratnim zločinima.
Obrati paznju sta Zakon o rehabilitaciji pise ne mogu se rehabilitovati lica koja ucinila zlocine.
E sad koja su to lica??Gde je kriterijum na osnovu koga cemo utvrditi da je neko ucinio zlocin?Pa u istom tom autoritativnom i nepravednom komunistickom pravosudju...
Pa sad ne razumem za cetnika Koste Pecanca to nije politicko pravosudje komunisticki zakoni su pravedni a za Drazine jeste i komunisticki zakoni i pravosudje su "protivni ljudskim i manjinskim pravima"??
Dakle stav Zakona o rehabilitaciji je dvostruk i ideoloski i politicki obojen..
Da je stalo do nekakve pravedne rehabilitacije onda bi kriterijum i zakon morao da bude jednak za sve. Medjutim to nije slucaj pa je to izmedju ostalog i protivustavno.
Ја заиста не знам шта бих могао да кажем на ово. Ја сам уситину очекивао много више од ове расправе с тобом, тим пре што је она у првом посту заличила на једну озбиљну дискусију. На жалост, врло брзо си ме демантовао, да би ме на крају шокирао прво својим хајдучким односом према правној науци (што те може оправдати ако ниси правник), а затим твојом ,,логиком,, у последњем пасусу (што те не може оправдати чак и ако ниси правник).
Оно што ја након овога могу да напишем и што ће уједно бити мој последњи одговор теби (на овој теми наравно, јер не сумњам да си у неким другим областима добар дискутант) је одговор на твој последњи пасус иако му у овој озбиљној расправи није било места. Употребићу што пластичније примере како бих избегао опасност да ме погрешно протумачиш.
Дакле, ако преиспитујемо неке од наведених неправа у, рецимо правосуђу СФРЈ, ми преиспитујемо управо оне случаје неправа у његовом појавном облику, не и читаво правосуђе СФРЈ. Да појасним, уколико преиспитујемо појавни облик политичког законодавства у СФРЈ, ми преиспитујемо само оне пресуде које су донете на основу закона који је продукт тог политичког законодавства. На пример, пресуда осуђеном због деликта мишљења на основу закона по коме се овај деликт санкционише, подложна је преиспитивању. Са друге стране, пресуда осуђеном за привредни криминал није подложна преиспитивању. У првом случају основ за преиспитивање је присуство појавног облика неправа, док у другом случају не можемо играти на карту присуства овог појавног облика. Узео сам пример политичког законодавства (као појавног облика неправа) јер сам стекао утисак да си гледе овога у највећој недоумици. Овим сам хтео да истакнем да се преиспитивањем пресуда донетих уз појавне облике неправа никако не може деградирати целокупни правосудни систем СФРЈ, те да се евентуалним проглашењем политичких пресуда ништавним, не може направити простор да се и све друге пресуде доведу у питање, што би, сложићеш се, био нонсенс. Као што би био нонсенс рехабилитација доказаних ратних злочинаца из редова окупационих формација.
Можда се код тебе јавља забуна због самог Београдског процеса, због његове поставке, односно због структуре оптужених. Твоја збуњеност је потпуно разумљива јер се заиста поставља питање по ком основу су у једном процесу обједињени оптужени који су припадали различитим групама, често веома супротстављеним. И заиста, оптуженичка клупа се састојала од оптужених који су пришпадали: равногорском покрету, ЗБОР-у, недићевом колаборационистичком апарату, југословенској влади у изгнанству и потписници ,,Апела,,. Што би рекли-ниђе везе. По ком основу су се у истом процесу нашли припадници ЗБОР-а (одн. СДК) и равногорског покрета када су то биле две међусобно непомирљиве групације и када се зна да су њеихови међусобни сукоби били крвави колико и сукоби са комунистима. По ком основу су истим процесом обухваћени припадници недићевог апарата и чланови владе у изгнанству? На ово питање не можемо дати одговор користежи правну логику. Јер се оваква поставка уистину коси са правном логиком. Наравно, оваква поставка има одговор у политичкој логици да се обједињавањем оптужених у једном процесу, ствари упросте формулом црно-бело, ми и они, пренебрегавајући чињенично стање грађанског рата као и саму чињеницу да ,,они нису они,, већ да међу ,,онима,, има итекако велике разлике које су, услед околности окупације и грађанског рата прерасле у отворене сукобе. Пратећи дакле, политичку логику, наћи ћемо објашњење за ову појаву. Међутим правном логиком ову појаву ћемо приспитати.
Ову политичку логику примећујем следиш и ти, те за тебе или су сви криви или су сви невини, односно или за све постоји основ за рехабилитацију или не постоји ни за кога, што је само по себи, за неког ко тврди да је правник невероватно. Наравгно, ова твоја тврдња се темељи на поставци Београдског процеса коју сам поменуо, те је као таква плод површног приступа, који се може објаснити политичком логиком самих актера од пре 70 година, али никако се не може објаснити данас.
Како год, ово је било моје последње обраћање на ову тему. Прво, јер сматрам да се непотребно развукла а да они који су је пратили уместо да добију јасну слику ове проблематике, били су сведоци препуцавања и голе одбране права од хајдучије, што ми није био циљ. Друго, мислим да полемика која се води у домену правне науке нема тај луксуз да оде у ток острашћености, што сам на моменте уочио и што ми је врло засметало. И треће, не видим колико би било ко од нас двојице могао да допуни већ речено. Зашто? Па зато што је рехабилитација Драгољуба Михаиловића једна реалност-толико поткрепљена чињеницама да не постоји правник који ће успети да је обори. Немој мислити да сам ја симпатизер Драгољуба Михаиловића. На крају, не могу ни бити, јер ово пишем 70 година након његове смрти. Свакако можемо дискутовати о недостацима Закона о рехабилитацији, али ти недостаци никако не могу оповргнути основ за Михаиловићеву рехабилитацију. Какав год закон да је донет, извесно је да би, на основу приложеног, Драгољуб Михаиловић био рехабилитован. Зашто? Зато што је његова рехабилитација израз голе правде. Правде која је или мора бити, како Џон Роулс каже, прва вредност државних установа.
У здравље и свако добро.
|
