Jedna presuda za istoriju

• 1Ovo se svidja korisniku: Khaless
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Svesni OT.
Dzabe je lepi Pera drugi, treci ili cetvrti pasao travu na surcinskom aerodromu. Nece se vratiti njegovo vreme.
Branioci lika i dela njegovog junackog tate nece sedeti u krunskom savetu. Sin srpskog srednjoskolskog profesora nece se morati klanjati pred cerkom grckog sajdzije.
Kraj OT

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::Citat:Ni sama Velika Britanija nema ustav.
Mada moram da priznam da mi izmiče smisao ove rasprave.

Smisao rasprave je vrlo jednostavan.Treba samo priznati da Sudovi u DFJ, ili FNRJ, nisu bili legalni, i da sve njihove osude su ilegalne.Da drzava sama po sebi nije bila legalna, nego da je Kraljevina legalna do dana danasnjeg

Čim mi neko objasni kako Pera I, II, III... može da bude legalan kada je na vlast došao tako što su njegovi ubili kralja i kraljicu i uselili se u njihovu kuću.
Kako to može da bude legalno....

• 5Ovo se svidja korisnicima: Khaless, sevenino, Lažni Kalabić, apostata, RSPCT
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nemosave ti si (bez uvrede) luđi od onih kojima se trudiš da dokažeš da je nova Jugoslavija legalna tvorevina. Dokazuješ im da je dva i dva četiri. Reč je o ljudima vernicima a ne racionalistima. Vera se po definiciji ne dokazuje već kako ime kaže u nju se veruje. Dakle oni veruju da je Draža bio veliki borac za slobodu koji je osuđen od jednog zločinačkog nelegalnog suda. Nikakvi racionalni dokazi njih ne mogu da razuvere u njihovoj veri. Za njih je sve što se desilo posle jeseni 1944. godine nelegalno. Zemlja koja je imala od početka diplomatske odnose sa skoro svim zemljama saveznicama, koju su zvanično posećivali najviši (zapadni) saveznički civilni i vojni predstavnici. Zemlju čija je vojska snabdevana i sa istoka i sa zapada u to vreme modernim oružjem. Neosporno je da su zapadni saveznici priznavali NOVJ tj JA kao potpuno regularnu armiju sa kojom su dogovarali saradnju na sva tri nivoa od strategijskog, preko operativnog do taktičkog. Dakle država koja je potpuno legalno mogla da donosi zakone i kojoj to u to vreme niko nije osporavao. Ja bih voleo sve ove zagovornike nelegalnosti tadašnje vlasti da mi nađu i jedan primer da je bilo ko na zapadu od zvaničnika tvrdio da nova Jugoslavija nema prava da donosi nove zakone. Prema tome letimnost suđenja Draži Mihailoviću ne može da bude sporna. Druga je stvar sad da li je to suđenje bilo fer i pošteno. O tome kao i bilo kojem drugom suđenju možemo da raspravljamo - to nije sporno. Ali to kao i druga suđenja ne možemo da posmatramo kao da su se dogodila u nekom vremenskom vakumu. Prvo da vidimo da li je to suđenje odstupalo od suđenja kakva su vršena u drugim zemljama Italiji, Francuskoj, Belgiji, Norveškoj - da ostavimo sad po strani zemlje istočnog bloka.
Svi znamo kako je završio Musolini. Sa čisto pravne tačke gledišta nezakonito je ubijen. Ali niko normalan u Italiji ne traži zbog toga njegovu rehabilitaciju. Draža je sigurno imao poštenije suđenje nego 99% crnokošuljaša u Italiji ili Lavalovig saradnika u Francuskoj.
Uostalom i Nirnberg je čisto formalno po tadašnjim pravnim normama nelegalan. Da li to znači da treba rehabilitovati osuđene u Nirnbergu.

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel :: Draža je sigurno imao poštenije suđenje nego 99% crnokošuljaša u Italiji ili Lavalovig saradnika u Francuskoj.


Шта вам значи то "поштеније"? Шта подразумевате под тим?

• 4Ovo se svidja korisnicima: prekodrinski, Jovan Nenad, Khaless, raskoljnikov
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samo da pitam, šta su Sovjeti trebali da urade Friedrich Wilhelm Ernst Paulus-u kada su ga navatali ili Francuzi Henri Philippe Benoni Omer Joseph Pétain-u, a šta su uradili ? Jednog je poštedeo od presude jedan od najvećih diktatora, a drugog onaj čiju je glavu ucenio. Pomilovanje predsednika ili već... postoji u svakom sistemu. Mislim da je u pitanju vrhunski izraz milosrđa pobednika i veliki propagandni trik. Samo to možeš uraditi isključivo kada si siguran da narod stoji iza tebe. Ako nisi, od slobodnih izbora praviš referendum sa masom maloletnih galamdžija koji nisu dorasli da glasaju. ali dovoljno zreli da nose parole i oružje po ulicama gradova i terorišu “reakciju“. Sklanjaš protivnike kao Miloš Karađorđa za dobrobit i spasenje naroda i kriješ se iza narodnih sudova.
U Evropi se desilo oslobođenje od velike pošasti nacizma, a kod nas je to ostalo u senci revolucije. E takva je bila i presuda kao i epilog.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Feb 2013 1:39

nemosav1 ::Citat:1. Дакле, да ли на основу података којим располажеш а који су у вези са самим судским процесом против Д. Михаиловића има правних основа за рехабилитацију?


u okviru clanova zakona pod kojima je sudjen, i u vremenu kada je sudjen (pre 1949 i razlicitih konvencija, i menjanja medjunarodnih propisa o krivicnom postupku/gonjenju), nema pravnih osnova za rehabilitaciju.on je osudjen na temelju nesposobnosti svojih advokata (imao je dvojicu), koji su se pozivali , (isto kao i ti )na zakone kraljevine, umesto da je prostudirao materijal optuznice koji mu je bio dostavljen


Аман земљаче, ускраћено му је основно право да позива сведоке одбране! Јел ти разумеш колики је то пропуст? А тек пропуст у спровођењу смртне каѕне и обавезе државе да тело осуђеног преда најближима? Осуђен на темељу неспособности адвоката? Јел то онај неспособни адвокат који је живот сконлао у митровачком затвору? Да не помињем то да је важио за једног од најугледнијих у својој професији а у току самог суђења, далеко да су му Минић и екипа са друге стране у стручности дорасли.
А твоја последња реченица из цитата је тек шокантна. Уместо што се позивао на (ваћеће) законе, боље му је било да се повинује новом правилу игре. Мислим да сам добро схватио ову твоју изјаву.

Citat:Citat:2. Да ли тада важећи Устав предвиђа оснивање ,,народних судова,,.

Nije bilo Ustava, jer je donesen 31 januara 1946, ali to ne znaci da se zakonske odredbe ne mogu donositi bez Ustava

Драги мој, наравно да је било Устава-и то оног на који су једино могли да се позивају (и позивали су се по потреби) из 1931. године.

Citat:Na osnovu cl.2 Odluke od 30 novembra 1943 godine o Vrhovnom zakonadovnom i izvrsnom narodnom predstavnickom telu Jugoslavije kao privremenom organu vrhovne narodne vlasti u Jugoslaviji i na osnovu Rezolucije od 10 avgusta 1945 godine o promeni naziva Antifasistickog veca narodnog oslobodjenja Jugoslavije u Privremenu narodnu skupstinu Demokratske Federativne Jugoslavije, a na predlog Ministra unudtrasnjih poslova,Privremena narodna skupstina Demokratske Federativne Jugoslavije donosi Zakon o....(bilo cemu sto ti padne napamet)

Стани, па ти цитираш АВНОЈ?!? Па сада ми је јасно зашто се не разумемо. Док се ја позивам на Устав, ти се позиваш на одлуке које у односу на Устав имају тежину одлука донетих на кућном савету. Мислим да је дискусија с тобом губљење времена.

Citat:Tvoja sledeca primedba
Citat:4. И да, последње моје питање. Како си то мислио да донети закон не мора бити у складу са Уставом?

Muslimanske zemlje imaju serijatsko pravo, koje nije bazirano na Ustavu
Ima drzava koje nemaju uopste Ustav, nego imaju bazicni zakon na osnovu kolonijalnog zakona Velike Britanije, jer su bivse kolonije, ili na osnovu propisa UN-a.

Оде ти у Саудијску Арабију. Мислим да уопште не разумеш институцију и појам Устава.
Мали савет: уколико си се већ упустио у ову расправу, ваљало би и да се припремиш за њу.

Citat:Citat:3. Уколико заступаш (по мени погрешну) тезу да нове власти нису имале обавезу да се придржавају Устава из 1931. (што је нонсенс) а ако знамо да је Устав ФНРЈ донет 1946. онда имамо својеврсни правни вакумски простор од скоро годину дана (не рачунајући ратне године). Што нас доводи до здраворазумског закључка да за поједине поступке комуниста немамо правно покриће, зар не?


Одговорио си ми позивањем на АВНОЈ и тиме обесмислио даљу расправу с тобом. Зашто? Зато што су комунисти самим прихватањем намесништва као институције прихватили правни континуитет који је ову институцију предвиђао.


Citat:odgovorio sam ti na to gore...nemam nameru da drzim predavanje iz "Istorije Drzave i prava jugoslovenskih naroda"

Мислим да, пре него што почнеш да нам држиш предавања пронађеш у литератури податак који си изнео о абдикацији ЊКВ Петра Другог, што си у једном моменту овде изнео као апсолутну истину.

Dopuna: 11 Feb 2013 2:13

ltcolonel ::Nemosave ti si (bez uvrede) luđi od onih kojima se trudiš da dokažeš da je nova Jugoslavija legalna tvorevina.

Потпуковниче, не видим разлог ове ваше реченице. Прелиставао сам скоро све моје постове и до сада нисам наишао да сам неког или конкретно вас назвао лудим.


Citat:Dokazuješ im da je dva i dva četiri. Reč je o ljudima vernicima a ne racionalistima. Vera se po definiciji ne dokazuje već kako ime kaže u nju se veruje.
Dakle oni veruju da je Draža bio veliki borac za slobodu koji je osuđen od jednog zločinačkog nelegalnog suda. Nikakvi racionalni dokazi njih ne mogu da razuvere u njihovoj veri. Za njih je sve što se desilo posle jeseni 1944. godine nelegalno. Zemlja koja je imala od početka diplomatske odnose sa skoro svim zemljama saveznicama, koju su zvanično posećivali najviši (zapadni) saveznički civilni i vojni predstavnici. Zemlju čija je vojska snabdevana i sa istoka i sa zapada u to vreme modernim oružjem.


Овде се не ради о вери идеологији, личним убеђењима. Ја само из поста у пост теажим једноставан одговор на једноставно питање а везано за правне основе за рехабилитацију Д. Михаиловића. уместо једноставног одговора људи критикују донет Закон о рехабилитацији (као да се правни основ на томе темељи а не на само суђење ДМ). Ви колико видим браните регуларност суђења тиме што је послератна ЈУгославија добијала оружје и са истока и са запада као да и то има везе са суђењем. Ја само инсистрирам на правној форми. Мене Михаиловићева улога у Другом рату овом случају уопште не занима. Био он борац за слободу, родољуб или издајник, то ме уопште не занима. Шта више, те и такве приче о Михаиловићу се граниче са фолклором. Мене занима само суђење и да ли на основу тога има основа за његову рехабилитацију.


Citat:Neosporno je da su zapadni saveznici priznavali NOVJ tj JA kao potpuno regularnu armiju sa kojom su dogovarali saradnju na sva tri nivoa od strategijskog, preko operativnog do taktičkog. Dakle država koja je potpuno legalno mogla da donosi zakone i kojoj to u to vreme niko nije osporavao. Ja bih voleo sve ove zagovornike nelegalnosti tadašnje vlasti da mi nađu i jedan primer da je bilo ko na zapadu od zvaničnika tvrdio da nova Jugoslavija nema prava da donosi nove zakone. Prema tome letimnost suđenja Draži Mihailoviću ne može da bude sporna.

Неоспорно је да је призната од стране савезника. Међутим на основу чега је нова држава доносила законе (до новог Устава)? Јел и ви верујете у правни вакуум-простор? Да ли се нова власт придржавала старог Устава или није? Односно, да ли га ј епризнавала (макар и формално, то је мени довољно) или није? Ако јесте, онда је све јасно. Ако није, на основу чега су нове власти вршиле извршну и законодавну власт у том вакуум простору (назовимо га безуставном стању)?

Citat:Druga je stvar sad da li je to suđenje bilo fer i pošteno. O tome kao i bilo kojem drugom suđenju možemo da raspravljamo - to nije sporno

Напротив, то је прва ствар. Уколико наравно расправљамо о рехабилитацији.

Citat:Ali to kao i druga suđenja ne možemo da posmatramo kao da su se dogodila u nekom vremenskom vakumu. Prvo da vidimo da li je to suđenje odstupalo od suđenja kakva su vršena u drugim zemljama Italiji, Francuskoj, Belgiji, Norveškoj - da ostavimo sad po strani zemlje istočnog bloka.

Прво да видимо да ли је ће нам мерило и полазна тачка бити право или ,,vae victis,,.
Друго, да видимо да ли је Михаиловићев адвокат успео да након суђења изда књигу где критикује сам ток процеса, као што је случај са Лаваловим адвокатом. А можда и грешим, можда је штампарија у Сремској Митровици штампала таква издања.

Citat:Svi znamo kako je završio Musolini. Sa čisto pravne tačke gledišta nezakonito je ubijen. Ali niko normalan u Italiji ne traži zbog toga njegovu rehabilitaciju. Draža je sigurno imao poštenije suđenje nego 99% crnokošuljaša u Italiji ili Lavalovig saradnika u Francuskoj.

Да ли овај цитат треба да коментаришем или ћете се задовољити мојим остајањем без текста.

Citat:Uostalom i Nirnberg je čisto formalno po tadašnjim pravnim normama nelegalan. Da li to znači da treba rehabilitovati osuđene u Nirnberg

Не видим како позивање на Нирнбешки процес може помоћи овој теми.

Dopuna: 11 Feb 2013 2:16

Khaless ::nemosav1 ::Citat:Ni sama Velika Britanija nema ustav.
Mada moram da priznam da mi izmiče smisao ove rasprave.

Smisao rasprave je vrlo jednostavan.Treba samo priznati da Sudovi u DFJ, ili FNRJ, nisu bili legalni, i da sve njihove osude su ilegalne.Da drzava sama po sebi nije bila legalna, nego da je Kraljevina legalna do dana danasnjeg

Čim mi neko objasni kako Pera I, II, III... može da bude legalan kada je na vlast došao tako što su njegovi ubili kralja i kraljicu i uselili se u njihovu kuću.
Kako to može da bude legalno....


А Душан Силни убио свог оца....Каин Авеља.....

Dopuna: 11 Feb 2013 2:20

BongoFury ::ltcolonel :: Draža je sigurno imao poštenije suđenje nego 99% crnokošuljaša u Italiji ili Lavalovig saradnika u Francuskoj.


Шта вам значи то "поштеније"? Шта подразумевате под тим?


Ова тема ипак има резултата. Ипак смо добили нови приступ праву и закону. И то по принципу градације.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aramis s ::Samo da pitam, šta su Sovjeti trebali da urade Friedrich Wilhelm Ernst Paulus-u kada su ga navatali ili Francuzi Henri Philippe Benoni Omer Joseph Pétain-u, a šta su uradili ? Jednog je poštedeo od presude jedan od najvećih diktatora, a drugog onaj čiju je glavu ucenio. Pomilovanje predsednika ili već... postoji u svakom sistemu. Mislim da je u pitanju vrhunski izraz milosrđa pobednika i veliki propagandni trik. Samo to možeš uraditi isključivo kada si siguran da narod stoji iza tebe. Ako nisi, od slobodnih izbora praviš referendum sa masom maloletnih galamdžija koji nisu dorasli da glasaju. ali dovoljno zreli da nose parole i oružje po ulicama gradova i terorišu “reakciju“. Sklanjaš protivnike kao Miloš Karađorđa za dobrobit i spasenje naroda i kriješ se iza narodnih sudova.
U Evropi se desilo oslobođenje od velike pošasti nacizma, a kod nas je to ostalo u senci revolucije. E takva je bila i presuda kao i epilog.

Recimod a obojica Rumunskih komandanata armija na istočnom frontu nisu osudjena, rehabilitovana su i umrla u Bukureštu od starosti - ze vreme komunizma. Iako su bili kod Staljingrada, komunsitički sud nije našao ni jednu naredbu ili svedočenje da su odgovorni za zločine. Njihovi podredjeni - jesu, ali ne i oni.

Kod Draže je najveći, ali zaista najveći problem bio što je odbio da se pripoji JA kada je kralj naredio. Da je to učinio i on bi dobio neku amnestiju i otišao za London.

@ Jovan Nenad:

Vidi, Kain i Avelj su bili u vreme kada niej bilo zakona. Ako govorimo o Evropi i 20 veku onda zaista kraljoubistvo svakako ne dovodi do legalnosti nove dinastije. Po kojem ustavu i zakonu su ubijeni kralj i kraljica? Dakle totalno nelegitimno i nelegalno.

Ako NOVJ i komunisit nisu legalni - tek Kaardjordjevići koji su direktnim regicidom i masakrom došli na vlast nemaju trunku legalnosti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Одговорио си ми позивањем на АВНОЈ и тиме обесмислио даљу расправу с тобом. Зашто? Зато што су комунисти самим прихватањем намесништва као институције прихватили правни континуитет који је ову институцију предвиђао.

Ako ti nije tesko,objasni to detaljno.Na osnovu cega ? Kojeg Zakona, kojeg clana?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ko to smatra da je Kraljevina Jugoslavija bila nelegalna samo zbog suspenzije od AVNOJa? Pa AVNOJ je bio komunističko veće, znači da ga nije mogao predstavljati više od par % naroda. Jugoslavija postaje legalna tek posle prvih posleratnih izbora na kome su komunjare varale izbornim kuglicama.

BTW, saveznici do posleratnih izbora nisu priznali avnojsku Jugoslaviju nego samo partizanski pokret kao antifašistićke borce i saveznike u borbi protiv osovine.

Hebote kako su neki indoktrinisani glupostima koje su širile glupe komunjare. Neka se sad još javi neki tošo i kaže da su bile granice budučih republika u okviru Jugoslavije utvrđene AVNOJem.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, gorran
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

jazbar ::Ko to smatra da je Kraljevina Jugoslavija bila nelegalna samo zbog suspenzije od AVNOJa? Pa AVNOJ je bio komunističko veće, znači da ga nije mogao predstavljati više od par % naroda. Jugoslavija postaje legalna tek posle prvih posleratnih izbora na kome su komunjare varale izbornim kuglicama.

BTW, saveznici do posleratnih izbora nisu priznali avnojsku Jugoslaviju nego samo partizanski pokret kao antifašistićke borce i saveznike u borbi protiv osovine.

Hebote kako su neki indoktrinisani glupostima koje su širile glupe komunjare. Neka se sad još javi neki tošo i kaže da su bile granice budučih republika u okviru Jugoslavije utvrđene AVNOJem.
Hvala vam što ste se javili.