NOVJ i JVUO 1941-1944

150

NOVJ i JVUO 1941-1944

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11327

BongoFury :: А шта мислите, због чега није тражио други фронт на Балкану? Наравно, није га помињао јер није желео да изазове сумњу да Балкан сматра својом интересном сфером. И о томе пише Хедер Вилијамс. И савезнике је терао што даље одатле. Наравно да му је мање важно, желео је озбиљно растерећење, а знао је да Черчил дебело претерује и са бројем немачких дивизија и са бројем партизана, који су сада "његови пулени". Черчил је претеривао да би ојачао "контрааргумент" на Стаљинова инсистирања на отварању другог фронта. Јасно ко дан.
Постаће ти јасније зашто није тражио отварање фронта на Балкану кад погледаш мапу железница. Или кад погледаш шта је рекао Брук о Стаљину. Или шта је говорено на конференцијама о Балкану.

Стаљин је знао да Черчил дебело претерује са бројем немачких дивизија?
Погледај овај списак:

Новембра 1943. немци су имали у Југославији:

2. оклопна армија:

1. брдска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=1044/

1. козачка коњичка дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=966

7. SS дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=1971

11. SS оклопна дивизија Нордланд
http://www.axishistory.com/index.php?id=42

SS оклопна бригада Недерланд
http://en.wikipedia.org/wiki/23rd_SS_Volunteer_Pan....._Nederland

(100. ловачка дивизија - у Албанији)
http://www.axishistory.com/index.php?id=955

114. ловачка дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=958

118. ловачка дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=960

173. резервна дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=933

181. пешадијска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=981

187. резервна дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=936

264. пешадијска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=3861

277. пешадијска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=3873

(297. пешадијска дивизија - Албанија)
http://www.axishistory.com/index.php?id=3887

367. пешадијска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=3939

369. легионарска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=3940/

371. пешадијска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=3942

373. легионарска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=3943

392. легионарска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=3952

2. пук Бранденбург

92. моторизовани пук



Армијска група Ц (Словенија, Истра, Кварнер)
44. пешадијска дивизија Reichs-Grenadier-Division Hoch und Deutschmeister
http://www.axishistory.com/index.php?id=780

71. пешадијска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=1468

162. пешадијска дивизија (Туркменистанска)
http://www.axishistory.com/index.php?id=2386

LSSAH (мањи делови)
http://www.axishistory.com/index.php?id=1982

901. оклопни гренадирски пук
http://www.axishistory.com/index.php?id=9686

У овом списку, а и код Черчила, је прескочена само једна Луфтвафеова дивизија...



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 02 Sep 2012
  • Poruke: 207

gorran

Citat:Zatim se zaključuje da ih saveznici nisu napustili zbog kolaboracije - iako takođe postoje gomile svedočenja, transkripata sastanaka i izjava ključnih kreatora politike.
Опет "гомиле"?
Да ли ви заиста верујете да су изјаве кључних креатора политике, дате у јавности, уношене у записнике итд, одраз њиховог искреног убеђења. Ви заиста верујете да би они потпуно отворено и искрено рекли да је напуштање ДМ последица притиска Совјета, тј британско - совјетских политичких односа, као и "незадовољавајуће активности ДМ", да је то стварно био разлог.
Citat:Nego su zapadni saveznici napustili Mihailovića zato što ih je Staljin nekako naterao - iako o tome nema ni jedan jedini dokaz.
То је зато што ви очекујете да видите писани документ или видео снимак у којем Стаљин тера Черчила да клечи на кукурузу док не промени своју политику.
Очигледно је да бисте само нешто такво уважили као валидан доказ, ако бисте и то..
Citat:Onda se prelazi na finiju razradu. Kad se već moraju priznati određene kompromitujuće činjenice - na primer, da je glavninu četnika naoružavala, hranila, oblačila, prevozila i upotrebljavala u borbi fašistička Italija - tu se razrađuje tvrdnja da je to bilo sa znanjem saveznika. Ili čak po njihovom uputstvu.
Није главнину четника, већ локалне четнике. Друго, они нису ступали у аранжмане са Италијанима као четници ДМ, већ као независна група, односно, крили су од Италијана своје везе са њим, као и његову команду. Четници ДМ када би се открили, били би немилосрдно прогањани. Доказ је и хапшење Јевђевића када су Италијани открили да одржава везе са ДМ.
Волите да наглашавате њихову идеологију, али се не упуштате у суштину: ти Италијани су захваљујући територијалним претензијама на делове НДХ и ривалству са Немцима доста помогли очувању Срба на њиховој окупационој зони и протеривању усташа.
Изједначавање Италијана и Немаца као окупатора је крајње малициозно и неумесно. Први нису спроводили одмазде и окрутну окупациону политику, док други и те како јесу, те су угрожавали биолошки опстанак Срба.
И ту нема шта да се "признаје" (видим да волите признања), то је једноставно чињеница које су били свесни и Савезници и подржавали као одлично ратно лукавство.

Citat:Osnov za ovo je izvesno kašnjenje između trenutka u kojem su saveznici saznali za četničku kolaboraciju i trenutka kad su ih konačno napustili.

Ви период од две године називате "извесним кашњењем"? Који еуфемизам Very Happy
Када то одговара нашој тврдњи, онда су Британци неспособни и глупи, и никаква им је обавештајна служба..
Citat:Međutim, Britanci su u tom periodu ratovali protiv italijanske Prve armije. Spremali su se da se, nakon zauzimanja severne Afrike, iskrcaju u Italiji. Usled te opasnosti su Italijani bili prisiljeni da povlače neke svoje trupe sa Balkana (gde je bilo preko 28 divizija) u Italiju (gde je bilo svega 11 divizija). U tom trenutku nikako im nije moglo odgovarati neko smirivanje i saradnja sa Italijanima na Balkanu. Zbog toga su oütro reagovali na najviüem nivou.

А какве то везе има са нама и нашим ратним циљевима? Зашто бисмо ми гинули уместо њих?
ДМ је водио реалну и одговорну националну политику, и њоме се управљао: Најопаснији и највећи непријатељ је Немачка јер има јаку војну силу и јер одмазама уништава велики број Срба! Најопаснији унутрашњи непријатељи су усташе и комунисти јер уништавају Србе (непосредно и посредно, изазивањем одмазди). Италијани су у целој тој причи најмање важни, јер због њихове слабе борбене вредности могу да их најуре лопатама и мотикама. Али су они корисни за извлачење хране, одеће за становништво и оружја којим ће се таманити горње штеточине.
Зато је и добро са њима одржавати стање толерисања и ненападања, док се са овима не рашчисти.

Citat:
Naravno, Britanci i Amerikanci bi mnogo više voleli da se Mihailovićev pokret pokazao korisnijim, ili bar podnošljivijim. Da su Nemci i Italijani likvidirali partizane uz diskretnu pomoć Mihailovića, te ovaj ostao sam na terenu, zapadni saveznici bi se vrlo lako pomirili sa stanjem stvari na terenu.

Михаиловић јесте био користан - за свој народ пре свега.
А његово деловање јесте било корисно и за глобалну савезничку стратегију и чак је урадио убедљиво највише од свих других покрета отпора у Европи.Друга је ствар што су Британци касније очекивали да неко други води њихове ратове и гине уместо њих.
Citat:Međutim, desilo se suprotno. Partizani su opstali, ojačali i njihova borba je dobijala na značaju u okviru evropskog ratišta - dok su se Mihailovićeve snage, s druge strane, kompromitovale kolaboracijom.
И побили на хиљаде и хиљаде непријатељских војника.. у устанку '41... Wink
Citat:Neki američki obaveštajni krugovi pokušali su da ostvare kombinaciju sa DM i čak pregovarali sa Nemcima u septembru 1944.
???
Citat:
Naravno, suština je u sledećem: čak i da su saveznici tolerisali saradnju DM sa Osovinom u borbi protiv partizana, to ni na koji način ne opravdava četnike od optužbe za kolaboraciju.

Нормално, морају за нешто да се "оптуже"

Citat:Naprotiv, to čini i zapadne saveznike osovinskim saradnicima.
(Između ostalog, i Tito je verovao u ovu mogućnost u martu 1943.)

Али, "зарад виших циљева", после дугог и озбиљног разматрања, одлучено је да се ипак прихвати њихова обилна материјална помоћ...И прихвате као равноправни политички партнери о преговорима о "новој влади Југославије" и послератним односима са истима.

Citat:Pored toga što je, naravno, bilo je u suprotnosti sa njihovim neposrednim interesima vođenja rata.
Iz naređenja generala Vilsona (Henry Maitland Wilson), komandanta srednjeg istoka Draži Mihailoviću od maja 1943, vidi se kako su na tu situaciju reagovali vojni komandanti:
Citat:Rat na Sredozemlju došao je u fazu kada se saveznička ofanziva može smatrati neminovnom. Apsolutno je potrebno da general Mihailović sada počne da izvršava obaveze koje je ranije prihvatio (uporediti sa legendom o njegovim sabotažama i “bitci za snabdevanje 1942”) i da u ovom trenutku sarađuje u potpunosti... Mihailović ne predstavlja borbenu snagu od nekog značaja zapadno od Kopaonika. Njegove jedinice u Crnoj Gori, Hercegovini i Bosni već su uništene ili tesno sarađuju sa Osovinom. Isto tako je teško reći da njegove jedinice postoje u Hrvatskoj, Sloveniji i Slavoniji... Partizani predstavljaju dobru i efikasnu borbenu snagu u svim krajevima, gde jedino kvislinzi predstavljaju generala Mihailovića.
Zato je odlučeno: obavestićete Mihailovića da britanska Glavna komanda Srednjeg istoka zahteva da on, kao saveznik, prekine svaku saradnju sa Osovinom i da krene na istok, u Srbiju. Tamo treba da uspostavi punu vlast i lični uticaj da bi nastavio s napadima na neprijateljske komunikacije.

Ово је упутство које је каирска СОЕ упутила Бејлију, на своју руку, без консултација и одобрења ФО. Вилсон је наводно потписник, али је аутор саме поруке Глеконер, Давидсон или неко њима директно подређен. Вилсон никада није видео комплетан текст овог наређења. Истина је само да је генералштаб за Средњи исток притискао каирску СОЕ да преко мисија у Југославији иницира повећање активности.
Нити је могао да зна тачан распоред и однос ДМ и партизанских снага. Телеграм је упућен 28.маја, 1 дан после спуштања Дикинове мисије у партизански штаб. Одакле је он могао да има овакве информације?
Друго, Армстронг је по приспећу у ДМ штаб - 3 месеца касније! - донео писмо генерала Вилсона упућеног директно Михаиловићу. У пријатељски интонираном писму Вилсон обећава знатно већи обим пошиљки него што је то био случај до сада. Са друге стране, моли га да се максимално ангажује око саботажа (што је ДМ и учинио). Децембра ДМ упућује писмо Вилсону у којем "изражава жељу да настави са антиосовинским активностима и подсећа га да му за то треба озбиљнија материјална помоћ, како би се задаци успешно извршили, и спречиле немачке одмазде након тога" - јер не што није појачано снабдевање, него је и укинуто, што, руку на срце, не иде на Вилсонов грех.
Због чега би Вилсон тражио појачање антиос. активности од "колаборатера" и "никаквих и незнатних снага источно од Ибра"? Који је смисао постављати озбиљне задатке пред некога за кога се зна да не може ни организационо, ни кадровски, ни бројем људи те циљеве испунити?

Дакле, спинујете, изврћете ствари, мењате и кидате из контекста..схватам вашу потребу

Citat:Međutim, politički krugovi su još neko vreme odlagali neizbežno.
Jedno od opravdanja za dugotrajan neodlučan stav, bilo je verovanje da Mihailović, iako trenutno neaktivan i kolaborant, ima mobilizacijski potencijal da u određenom trenutku povede znatno ljudsvo protiv Osovine.


Апсурд! Како се може од колабораната и немачких "пријатеља" очекивати да мобилише знатно људство против Осовине? Савезници су будале, и полуретардирани типови?

Citat:U novembru 1943. zaključili su suprotno - naime, da je NOVJ značajan činilac, dok je pokret DM beznačajan.
Аха, а овде, тек који месец касније им је моћ запажања на врло високом нивоу, Wink
..Или су једноставно "играли" по совјетским тактовима?

Citat:GENERAL EISENHOWER ... believed that all possible equipment should be sent to Tito since Mikhailovitch’s forces were of relatively little value
(videti temu o savezničkim konferencijama).[/quote]
То бих исто закључио и ја да су ми тутнули да читам Меклинове фантазије, непосредно пред конференцију.
Нико од учесника није био упућен у опсервације мисија код ДМ, о вредностима, потенцијалу оба покрета. (послате истог дана када и Меклинова, са истим циљем - упознавање најважнијих људи са чињеницама пред конференцију; телеграм је "путовао" 3 недеље, и нико га није видео, чак ни касније.)

Citat:
Ovde možemo da vidimo u praksi čuvene epicikle. Very Happy
Naime, od starog veka važila je Ptolemajeva teorija o okretanju Sunca, i svega ostalog, oko Zemlje. Da bi, polazeći od pogrešne hipoteze, opisali kretanje planeta, astronomi su morali da uvode gomilu komplikacija, dodatne krugove po kojima se navodno iz nekog neobjašnjenog razloga kreću planete, pored toga što se okreću oko zemlje. Umesto da odustanu od pogrešne polazne hipoteze.

Cool

"nemosav1"

Citat:Četnička kolaboracija sa okupatorom bila je u različitim oblicima:
-u Srbiji 1941. neki četnički komandanti su se po Mihailovićevom naređenju "legalizovali" kod Nemaca i postali dio Nedićevih trupa;Citat:
То се популарно зове "бушење непријатељских редова". Дражини људи који су се упустили у "легализацију", претходно су положили заклетву на верност, и били у обавези да се по потреби и позиву да се ставе на располагање ДМ. Недић није знао да су ти људи Дражини, а када је то за некога било установљено, био би процесуиран и за кратко време би му било пресуђено. ДМ је био прогањан од Недићевог апарата.
Недић је Дражину организацију третирао као нерпијатељску.

-četnici u Bosni i Hercegovini i Crnoj Gori bili su pod direktnom komandom talijanskog okupatora kao MVAC ( Militia volontaria anticomunista=Dobrovoljačka antikomunistička milicija ), naoružavani su , hranjeni i plaćani od Talijana;

Хе.. Сада је познато да су ти људи били под Дражином командом, онда није (Италијанима). Основни услов да ступе у МВАЦ је непостојање никакве везе, и непризнавање ДМ ауторитета. Дакле, може се говорити о искоришћавању, а не сарадњи.
Прећуткујете да је назив "антикомунистичка милиција" то био само формално. Те једнинице су формиране као "антиусташке", а нису могле тако јавно да се зову због Немаца чији су штићеници били. Чињеница је да је ова организација сачувала цивилно становништво, у великој мери, од оба злотвора.

Citat:-tokom 1942. gotovo svi četnički komandanti u Bosni sklopili su pismene sporazume sa ustaškom državom o nenapadanju i saradnji, pa time posredno i sa Nemcima;
Опет ви. Ако овако наставите, дискредитоваћете сами себе као озбиљног дискутанта.
Како може локални вођа да прави споразуме на државном нивоу? Ко га је овластио?
Четници су правили локалне споразуме, врло ограниченог карактера са домобранима, као званичном НДХ војском, који су функционисали као територијална милиција, и нису се истицали у масовним покољима српског становништва. То су споразуми о ненападању, а не о пријатељству. Ти споразуми су се индиректно тицали и Немаца, али никако усташа, са којима никада нису ни престала непријатељства. Њима се у великој мери сачувало цивилно становништво и војска за борбе са усташама и комунистима.
Ти споразуми су могли бити потписани само због тога што су локалне четничке вође себе представљале као независне, и нелојалне ДМ, иако су били под његовом командом, у мањој или већој мери.

Citat:-nakon kapitulacije Italije većina četničkih jedinica u Bosni i hercegovini i Crnoj Gori stupila je u saradnju sa Nemcima;
Из истог разлога као и са Италијанима. На антиусташкој и антикомунистичкој основи. Осим тога, то је време огромне материјалне, пропагандне и политичке помоћи партизанима. Опет, ни један вођа никада није потписао споразум у име ДМ.
Citat:-u jesen 1943. najvažniji četnički komandanti u Srbiji ( Lukačević, Kalabić, Simić-"Drška", Keserović )sklopili su pismene sporazume sa nemačkim okupatorom. Neovisno o ovim sporazumima, neformalna kolaboracija četnika i Nemaca u Srbiji nije ni prestajala.

Ако није, због чега су ту "колаборацију" морали да "оверавају" новим - локалним споразумима и то онда када су кола кренула низбрдо за Немце? Зашто су и даље одмазде 100:1 биле на снази?

Citat:Sam Draža Mihailović se dobro čuvao da se ne kompromitira u narodu i pred saveznicima ličnim kontaktima sa okupatorom. Ipak, on se lično sastao sa nemačkim predstavnicima u selu Divci 12/13. novembra 1941. i ponudio im svoje usluge u borbi protiv partizana, ali su ga Nemci odbili.

Али зашто би тако нешто одбили?

Citat:U periodu 1943.-1944. nekoliko se puta lično sastao i sa Rudolfom Šterkerom, predstavnikom specijalnog nemačkog izaslanika za Jugoistok Hermana Nojbahera.

Није ни једном. Мекдауел се састао ради преговора о предаји Немаца Савезницима. Он изричито тврди да ДМ није присуствовао састанку, и да је једва пристао да до састанка уопште и дође.
Иначе, причу о предаји Немаца ДМ-у уз присуство америчких официра саботирали су Британци. Та предаја је могла да скрати рат годину дана.

Citat:
Takođe, na osnovu dokumenata, priznanja pojedinih četničkih, talijanskih, nemačkih i ustaških komandanata, kao i delimičnog priznanja samog Mihailovića, on je znao za široku kolaboraciju svojih komandanata sa okupatorom, ali je nije pokušavao sprečiti već je u potpunosti odobravao, ako je nije i sam naredio. Činio je to jer je znao da samo uz pomoć okupatora može pobediti svoje najveće i jedine prave neprijatelje-partizane. Jasno je da bez okupatorske pomoći, uzevši u obzir slabu opremljenost, loše rukovođenje od strane komandanata počev od samog Mihailovića, nikakav borbeni moral i odsustvo bilo kakvog političkog vođstva, četnici nikada ne bi dočekali ni 1945. godinu.

Politika Britanije prema SSSR-u, i obrnuto nema nikakve veze sa promenom raspolozenja prema Mihailovicu

Ви изгледа стопостотно верујете "заплењеним" документима, и дајете велики кредит веродостојности исказа датог пред комунистичком инквизицијом? Немате ни мало сумње?
"Trpe Grozni"

Citat:Neprijatelja mozes iskoristiti samo ako ga eliminises,
Very Happy Ајде, молим те, објасни како?
И ово:Citat:
i partizani su se snabdevali kod neprijatelja oruzjem i municijom, ali na malo drugaciji nacin.



Citat:Sovjeti su imali mnogo precih briga od stanja na balkanu sve do 1944 godine, tako da su, paradoksalno, vise sovjeti podrzavali kraljevu vladu, nego sto su to britanci, kojima je stvarno bio interes sta se na Balkanu dogadja 1942/43/44 nego sovjetima, to radili. Sovjeti su samo zeleli da odrze dobre odnose sa britancima, britanci su zeleli da im neko sa vrata skine bar jos neku diviziju sa africkog/siciliskog/italijanskog fronta.
Напротив, Совјети су се живо заинтересовали за герилске антиос. активности онога тренутка
када су схватили да Британци немају намеру да отворе други фронт у догледно време. Дакле, још од лета '42. Па, пошто је једина жива активност постојала на Балкану, наравно да су тамо усмерили своју пажњу и пропаганду. Већ тада је искристалисано размишљање о послератној позицији и доминацији сила у Европи, па су све активности и биле усмерене у том смислу.
Томе су се управљали и герилски покрети код нас и сврставали у један, други или трећи блок (трећи је осовински).

Citat:Aj proveri molim te, kada su sovjeti opozvali svog ambasadora pri Kraljevini Jugoslaviji, i pronadji mi barem jednu poruku sovjetku ponudu britancima ili amerima pre 1944 godine, koja se odnosi na Jugoslaviju i stanje izmedju partizana i cetnika.

Управо тако! То је била почетна предност Совјета, и главни адут - да негирају било какав утицај на партизане. Тако да нису могли бити критиковани због "непослушности" својих штићеника. Док су сазнање да Британци отворено подржавају ЈВИ обилато користили у антипропаганди и каснијим притисцима на Британце.
Citat:
Staljin se nasao u nezgodnoj situaciji, jer ga Jugpslavija i partizani u njoj i nisu previse interesovali, a bogami niti je imao neki uticaj na njih.

Управо супротно. Стаљин је био у не може бити бољој дипломатској позицији. И свакако је имао пресудан утицај на партизане као "коминтерновску" војску. Друга је ствар што је то скривано и што је препоручивао Титу да се чува да се не сазна да прима упутства од Коминтерне.

Citat:Nekoliko puta je grdio rukovodstvo KPJ-a zbog odluka koje su nosili, a da nisu kosultovali ili obavestili pre toga SSSR. Pocinjajuci sa formiranjem Prve proleterske, pa sa AVNOJ-em i jos mnogo puta. Briti su mislili da partizani tako rade pod sovjetskom komandom, pa su se zalili Staljinu zbog toga, a nisu shvatali da Staljina bas zabole mali prst na levoj nozi za tamo neke partizane na Balkanu.

Па терао га је да се уједини са ДМ и почне да се бори против немаца када је њему било густо, и када је постојала опасност да га Немци потпуно поразе. И критиковао га је што "у тој фази спроводи револуцију", бојећи се реакције Савезника. На његову и Титову срећу, то је изостало, јер су и Британци имали своје параноје, које су очигледно надвладале разборитост.

Citat:
Britanska odluka je donesena cisto na racionalnoj osnovi o stanju na terenu. Imali su briti dovoljno informacija da procene stanje na terenu, pocinjajuci od misija kod partizana i cetnika na terenu, pa preko svojih obavestajaca kod njemaca i italijana (a bogami i Nedica i bugara) pa sve do radio saobracaja koji se odvijao nad Balkanom.


Није, него под нуждом. Није била рационална него исхитрена одлука, што су Брити почели да увиђају већ лета'44. Али тада је већ било касно, Руси су већ "дојахали" Very Happy
Тада је кренула нова "битка" - за утицај на "победнике", и држање ван домашаја супарника.
Потпуно иронично, западни Савезници који су били искључива морална, војна, политичка подршка партизанима до пролећа 44, сада су страховали за свој утицај и контролу над њима.
И онда је кренуло ново пумпање: средствима, материјалом, стављањем у позицију апсолутне политичке доминације у Југославији...све, да се ови не би окренули природним, комунистичким, савезницима - Совјетима.




"vathra"

Citat:Новембра 1943. немци су имали у Југославији:
2. оклопна армија:

1. брдска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=1044/

Оно што ме буни је податак да је од септембра до операције "Кугелблиц" (у децембру) била у Грчкој, разоружавала Италијане. Није спорно да је пре и после тога деловала у Југославији, као ни то да је једна од најбољих јединица које су овде оперисале.

Citat:1. козачка коњичка дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=966

Дивизија која је оформљена пролећа 43, а почела са операцијама јесени исте године, по кап. Италије.

Citat:7. SS дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=1971

Једна од ретких комплетних дивизија, офанзивних. Једна од најбољих које су биле на овом простору. Занимљиво, прва операција је била против Кесеровићевих четника, "Копаоник". Операција је завршена неуспешно (стотињак заробљених четника, двадесетак мртвих, уз 2-3 мртва немца). Иначе, дивизија "специјализована" за десетковање партизана.

Citat:11. SS оклопна дивизија Нордланд
http://www.axishistory.com/index.php?id=42

Овде се каже следеће:It was sent to Croatia in September 1943 for training where it was also used to fight partisans. It was sent to the Oranienbaum front near Leningrad in November and December 1943.

Citat:SS оклопна бригада Недерланд
http://en.wikipedia.org/wiki/23rd_SS_Volunteer_Pan....._Nederland

Бригада, другог позива, стигла после капитулације Италије, да "попуни вакуум"

Citat:(100. ловачка дивизија - у Албанији)
http://www.axishistory.com/index.php?id=955

Да, у Албанији.

114. ловачка дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=958
"Гарнизонска" дивизија, деловала у Србији. Бројно стање до 8.000 људи.

Citat:118. ловачка дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=960

Такође мање борбене вредности, бројног стања 5-6000 људи. Са штабом у Бања Луци.

Citat:173. резервна дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=933

Другоразредна дивизија, са 10-так хиљада људи. Почиње са операцијама у Септембру 43, и то, занимљиво, у Србији, па онда у Хрватској.

Citat:181. пешадијска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=981

Стигла у октобру 43 ради спречавања евентуалног искрцавања савезника. Није имала капацитете за озбиљне офанзивне акције.

Citat:187. резервна дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=936

Такође другоразредна дивизија, стражарска дивизија.
Citat:
264. пешадијска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=3861

Некомплетна, такође стигла у октобру 43 да "попуни рупе"

Citat:277. пешадијска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=3873

Овде каже следеће:Area of operations: Croatia (Jan 1944 - Feb 1944)

Citat:(297. пешадијска дивизија - Албанија)
http://www.axishistory.com/index.php?id=3887

Serbria (June 1943 - Sep 1943)
Albania (Sep 1943 - Sep 1944)

Citat:367. пешадијска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=3939

Занимљиво да сте ви, на теми бр. окупационих војника, http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/B.....1945.html,
поставили податак за датум 26.12.'43:
367 Inf.Div. (forming) . да је тада била у формирању
А преко линка који сте поставили је следеће:
Area of operations
Croatia (Nov 1943 - Feb 1944)

371. пешадијска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=3942[/quote]
Опет, овде пише почетак операција Децембар, и то само кратак период.
Croatia (Dec 1943 - Jan 1944)

Citat:Армијска група Ц (Словенија, Истра, Кварнер)
44. пешадијска дивизија Reichs-Grenadier-Division Hoch und Deutschmeister
http://www.axishistory.com/index.php?id=780

Ова није видела дана у Југославији
Area of operations
Belgium (June 1943 - Aug 1943)
Italy (Aug 1943 - Nov 1944)
Hungary & Austria (Nov 1944 - May 1945)

Citat:71. пешадијска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=1468

Ова је провела незнатно време у Словенији, око месец дана - колико да предахну.

Citat:162. пешадијска дивизија (Туркменистанска)
http://www.axishistory.com/index.php?id=2386

Судећи по тексту, до краја 43 је провела у Италији
Citat:LSSAH (мањи делови)
http://www.axishistory.com/index.php?id=1982

Колико мањи? Овде нема никаквих назнака о томе
Citat:901. оклопни гренадирски пук
http://www.axishistory.com/index.php?id=9686

Slowenia (Oct 1943 – Nov 1943)
Bosnia, Croatia (Nov 1943 – Jan 1944

Легионарске, тј хрватске дивизије сам изоставио, јер видим да су их и савезници одвојено третирали.

Дакле, може се видети следеће:
Черчил је бројао и дивизије у околини и приписивао их "везивању југословенских снага". Бројао је и дивизије у формирању, као и оне које су стигле из других крајева после капитулације Италије (а које би пристигле мање-више и да није било никаквог пок. отпора).
То је радио из 2 разлога: да увелича британски допринос везивању снага на Балкану, тј у Југославији и да оправда теорију о страшним партизанским герилцима, који "чине сјајне ствари" тј да оправда преусмеравање своје подршке на њих.
Извесно, Стаљин је, суочавајући се са 200 немачких првокласних дивизија, са пуним правом тврдио да их у Југославији има 8 (барем је бројци био ближи него Черчил). Када се узме у обзир да је већина била дефанзивног/гарнизонског типа, слабије борбене вредности, и да је тек по која била бројно комплетна.
Какав је допринос партизана за "везивање" дивизија које долазе уочи саме конференције, због капит. Италије,а као што се види горе, неке од њих после кратког времена одлазе на друге фронтове?

Citat:
Постаће ти јасније зашто није тражио отварање фронта на Балкану кад погледаш мапу железница. Или кад погледаш шта је рекао Брук о Стаљину. Или шта је говорено на конференцијама о Балкану.


Структура терена може да буде ваљан аргумент, али и алиби да се савезници својим присуством на балкану не замере Стаљину. То се може видети из следећег:
Citat:Ако би Совјети добили део Пољске и делове Балтичких земаља (што су заузели и пре рата), уз могуће концесије на Балкану, Совјети би заинтересовани да помогну одржање мира у Европи..
Мени ово личи на очекивано одрицање од балкана, или барем једног дела, као уступак и награда Стаљину за пробијање источног фронта. Мислим да је Брук у том моменту био јако свестан Стаљинове аспирације ка балкану.
На Техеранској конференцији је стаљин инсистирао на Оверлорду, али је желео да избегне и свако сувишно петљање савезника по балкану. Види се из наведеног (на теми савезничке конференције..) да је у доминантној позицији у односу на савезнике и да наступа офанзивно.
То се види и из следећег:

Citat:Алан Брук је изјавио да Немци имају тешкоће са одржавањем комуникација у Југославији. Треба отежати положај Немцима, тако што ће се повећати помоћ партизанима. У Југославији се по њима налази 21 немачка и 8 бугарских дивизија, а на примедбу Ворошилова да је то превише, рекао је да ће да провери те податке са обавештајном службом.

Због чега Брук делује толико несигурно? Или је свестан да претерује или попушта пред Совјетским притиском (можда баш због овог првог). Мислим, глупо је претпоставити да је на тако важну конференцију дошао недовољно овавештен.



offline
  • Pridružio: 18 Jan 2012
  • Poruke: 600

Evo ga lep primer negativne evolucije cetnickog pokreta DM na primeru Drazinog i Dangicevog oficira Mihajla Koprivice.

U ustaskom dokumentu od 6 februara 1942 opisuje se Mihajlo Koprivica kao jedan od Drazinih oficira koji je ucestvovao u pobuni protiv Nemaca i NDH 1941.godine :
Citat:
te se prebacili kod
Ljubovije, Rogačice, Bajine Bašte, preko Drine u Bosnu, tamo
podigli ustanak vršeći i oružanom silom pritisak na narod,
ponašali se kao kakva legalna vlada. U ovom svom podhvatu
bili su podstrekani i podupirani iz vana sa odbjegle vlade
Jugoslavije u Engleskoj a iznutra sa strane srbskog stanovničtva
tih krajeva koje s jedne strane ne može preboljeti gubitak
povlašćenog položaja Srba u ranijoj Jugoslaviji a s druge
strane bile su žednim prevedeni preko mosta sa raznim
obećanjima izostalog podpora rusko-ang'osaksonskog bloka
i pobjedu toga bloka a, ovo su i četnici i partizani skoro svakom
prilikom dva puta podvučeno naglasili a s treće strane
sa terorom koristeći se izdašno metodama izkustva 20 godišnje
vladavine za vrieme Jugoslavije. Ti častnici jesu u glavnome:

Jezdimir S. Dangić,9 žan. major u ranijoj Jugoslaviji
Boško P. Todorović,10 pješ. major „ „
Manojlo S. Pejić,11 pješ. kap. I. Klase „ ,,
Rista Ćukovič,12 kap. I. Klase pješ. „ „
Momčilo Micić, pješ. kap. I. klase „ „
Sergije Mihajlović,13 pješ. kap. I. klase „ „
Nenad Lj. Đorđević, pješ. kap. II. klase „ „
Risto Marinković, pješ. kap. II. klase „ „
Bogdan Vojvodić, pješ. kap. II. klase
Soškić,'4 žan. kap. I. klase „ „
Antonije Miličić,15 rez. pješ. kap. II. kl. .. „
Vladimir Milutinovic,16 rez. žan. kap. II. kl. „
Rajko Ramitović,17 rez. intend. por. „ „
Nikola Biljič,18 rez. pješ. por. „ „
Dušan Mirić,19 akt. pješ. por. „ „
Mihajlo Koprivica,20 akt. pješ. por. „ „
Vladimir Divjak Braca,21 rez. pješ. por. „
Aleksandar Medunić,22 akt. pješ. podpor. „
Radomir Tuševljaković,23 akt. konj. podpor. „
Dobrica T. Đukić,24 akt. zrak. podpor. „ „
Mića Stanar,25 akt. zrak. podpor. „ „ •
Krsto Pržulj,26 rez. pješ. podpor. „ „
Branko Đurić,27 rez. pješ. podpor. „ „
Miomir B. Lalić,28 akt. pješ. por. „ „
Jovan Nenadić,29 rez. pješ. por. „ „
Slavko Zagorac,30 rez. pješ. por. „ „
Sava Trifković,31 rez. intend. por. „ „
Svi ti častnici imali su po Nar. Br. 32 komandanta bosanskih
vojno-četničkih odreda od 29. prosinca 1941 svoj
raspored (prilog 16) u jedinicama koje su aktivno sudjelovale
u pobuni protiv stanja stvorenog primirjem, i odredbama
predstavnika oružane sile Njemačkog Reicha.

Original (pisan na mašini, latinicom) u AVII, reg. br. 5/1—92,k. 54.



A samo dve godine kasnije u nemackom izvestaju od 2 decembra 1943 u ofanzivi protiv partizana u Istocnoj Bosni MIhajlo Koprivica Drazin cetnik u sluzbi 7 SS divizije, one iste koja se "proslavila" po ratnim zlocinma protiv srpskog naroda u Krivoj Reci gde je pobila 600 civila, nalazi se na spisku potcinjene jedinice sa svojim cetnicima:


Citat:
VII. Četničke jedinice: Puku je stavljeno na raspoloženje
100 četnika pod komandom poručnika Koprivice. Ovi su raspoređeni
i dodeljeni bataljonima: 1/13 — 40, 2/13 — 40; zatim
puk. jurišnoj četi — 10 i štabu puka — 10.
Oni su svi borci i učestvuju u borbi puka. Ali se imaju
pre svega upotrebiti kao vodiči na marševima i za izviđanje.


Prepis originala, pisan na mašini, na njemačkom jeziku, nalazi
se u Arhivu Vojnog istoriskog instituta pod reg. br. 5/1, k. 10.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11327

Bongo,
Хајде лепо смањи доживљај и троловање.

BongoFury :: Да ли ви заиста верујете да су изјаве кључних креатора политике, дате у јавности, уношене у записнике итд, одраз њиховог искреног убеђења. Ви заиста верујете да би они потпуно отворено и искрено рекли да је напуштање ДМ последица притиска Совјета, тј британско - совјетских политичких односа, као и "незадовољавајуће активности ДМ", да је то стварно био разлог.
А ти стварно мислиш да је Стаљин захтевао помоћ партизанима, а Черчил, Брук и Ајк су не само пристали на захтев, него се још потрудили у поверљивом документу да то изгледа као да је њихова идеја? И то све без иједног доказа?
Погрешио си место, овде се не говори о алтернативној историји.

BongoFury ::Дакле, може се видети следеће:
Черчил је бројао и дивизије у околини и приписивао их "везивању југословенских снага". Бројао је и дивизије у формирању, као и оне које су стигле из других крајева после капитулације Италије (а које би пристигле мање-више и да није било никаквог пок. отпора).
То је радио из 2 разлога: да увелича британски допринос везивању снага на Балкану, тј у Југославији и да оправда теорију о страшним партизанским герилцима, који "чине сјајне ствари" тј да оправда преусмеравање своје подршке на њих.

У чему је проблем?
Имаш списак са 21 дивизијом. Нико није тврдио да су све елитне и првокласне.
Али су све немачке. И биле су ту новембра.
Чему даље смарање?

BongoFury ::На Техеранској конференцији је стаљин инсистирао на Оверлорду, али је желео да избегне и свако сувишно петљање савезника по балкану. Види се из наведеног (на теми савезничке конференције..) да је у доминантној позицији у односу на савезнике и да наступа офанзивно...
Па си на основу твог утиска закључио нешто што не пише ни у једном документу?
Мани ме са глупостима.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

BongoFury ::
Kakva gomila... pa, recimo, materijala... sa jednom osnovnom karakteristikom: nigde ni jednog dokumenta ni činjenice. Samo čiste spekulacije.
Čak se nedostatak dokumentovanosti predstavlja kao potkrepljući argument, jer, zar se može verovati "да су изјаве кључних креатора политике, дате у јавности, уношене у записнике итд, одраз њиховог искреног убеђења".
Uzgred, ne radi se o javnim izjavama, nego o transkriptima sa konferencija, dokumentima i procenama koje su deklasifikovane znatno kasnije.
Dakle, kad ne možemo verovati onome što govore, sledi da možemo da zaključimo da je istina ono što je tačno suprotno. Inovativna logika Laughing

S obzirom na ispraznost, beskorisno je ići od rečenice do rečenice. Zato samo par napomena.
Ovo je primer jednog zanimljivog logičkog obrasca koji se često ponavlja (ne samo ovde, čuo sam nešto slično i od B. Dimitrijevića):
BongoFury ::ДМ је водио реалну и одговорну националну политику, и њоме се управљао: Најопаснији и највећи непријатељ је Немачка јер има јаку војну силу и јер одмазама уништава велики број Срба!
I nakon proglašenja Nemačke za "najvećeg neprijatelja", kao nekakva logična posledica toga prikazuje se - saradnja sa njima.
Nije loše podsetiti se kako je to ukratko rezimirao baron von Weichs, komandant jugoistoka:

"c. GERMAN COUNTER-MEASURES
von Weichs ::(1) Groups Aiding Germany
"MIHAILOVIC 's troops once fought against our occupation troops out of loyalty to their King. At the same time they fought against TITO, because of anti—Communist convictions. This two front war could not last long, particularly when British support favored TITO. Consequently MIHAILOVIC showed pro-German leanings. There were engagements during which Serbian Chetniks fought TITO alongside German troops. On the other hand, hostile Chetnik groups were known to attack German supply trains in order to replenish their own stocks."
"MIHAILOVIC liked to remain in the background, and leave such affairs up to his subordinates. He hoped to bide his time with this play of power until an Anglo—American landing would provide sufficient support against TITO. Germany welcomed his support, however temporary. Chetnik reconnaissance activities were valued highly by our commanders."

(American Army Interrogation Reports, ANNEX A - PARTISAN WARFARE)
BongoFury ::Михаиловић јесте био користан - за свој народ пре свега. А његово деловање јесте било корисно и за глобалну савезничку стратегију и чак је урадио убедљиво највише од свих других покрета отпора у Европи.Друга је ствар што су Британци касније очекивали да неко други води њихове ратове и гине уместо њих.
Evo kako su to Nemci videli:
Citat:U zoni 714. pešadijske divizije nalazi se 6-8.000 četnika, naoružanih puškama i nešto automatskog oružja. Diviziji su dosad pružili vredne usluge time što su branili svoju teritoriju od partizana i time oslobodili nemačke i trupe NDH za dejstvo na drugim sektorima. Pored toga obezbeđuju i željeznicu i pribavljaju važna obaveštenja nemačkim trupama.

NAW. T314, roll 566, frame 357
Znači, "čuvali su svoj narod" tako što su svojim delovanjem na svojim teritorijama oslobađali Nemce i ustaše za napade na druge grupe svog naroda. Ovaj citat se odnosi na zapadnu Bosnu, ali važi i šire. Npr u pominjanom novembru 1943. u Srbiji je ukupno bilo 0 nemačkih divizija, dok je u ostalim delovima Jugoslavije bilo dvadesetak.
BongoFury ::Нити је могао да зна тачан распоред и однос ДМ и партизанских снага. Телеграм је упућен 28.маја, 1 дан после спуштања Дикинове мисије у партизански штаб. Одакле је он могао да има овакве информације?
Ultra
Citat:Citat:Međutim, politički krugovi su još neko vreme odlagali neizbežno.
Jedno od opravdanja za dugotrajan neodlučan stav, bilo je verovanje da Mihailović, iako trenutno neaktivan i kolaborant, ima mobilizacijski potencijal da u određenom trenutku povede znatno ljudsvo protiv Osovine.

Апсурд! Како се може од колабораната и немачких "пријатеља" очекивати да мобилише знатно људство против Осовине? Савезници су будале, и полуретардирани типови?

Tako što je "MIHAILOVIC liked to remain in the background, and leave such affairs (kolaboraciju) up to his subordinates", što je von Weichs primetio i prihvatio. Tako je mogao da bude u praksi od koristi Nemcima, a u politici i diplomatiji da vodi fiktivnu antinemačku propagandu, i neko vreme drži otvorenim svoje opcije kod saveznika i dovodi narod u zabludu.

offline
  • Pridružio: 16 Maj 2009
  • Poruke: 157

Citat:114. ловачка дивизија
axishistory.com/index.php?id=958
"Гарнизонска" дивизија, деловала у Србији. Бројно стање до 8.000 људи.


Netacno. 714 pjesadijska je bila "garnizonska" i djelovala u Srbiji-do ljeta 1942. Od tada je u NDH, u periodu april-maj 1943. je preformirana u 114. lovacku i popunjena mladjim kadrom i boljom opremom. U julu mjesecu 1943 je imala 14.695 ljudi.

NAW, T-315, Roll 2258, 001539, Geschichte der 714. Infanterie-Division.

Citat:118. ловачка дивизија
axishistory.com/index.php?id=960

Такође мање борбене вредности, бројног стања 5-6000 људи. Са штабом у Бања Луци.


Netacno. 718. pjesadijska divizija je po dolasku u NDH u maju 1941 imala stab u Banja Luci. Snaga joj je iznosila 6.100 ljudi u augustu 1941. Kao i 714., i ona je na proljece 1943. preformirana u lovacku diviziju. Snaga joj je iznosila 14.661 na dan 1. novembra 1943. Sto se borbene vrijednosti tice, Schmider je svrstava odmah do 7. SS Prinz Eugen i 114. lovacke, kao jednu od "balkanskih" jedinica koje bi se mogle tuci na jednom of velikih frontova.

NAW, T-501, Roll 251, Aktennotiz über die Besprechung und Besichtigung in Agarm mit 718. I.D.[i]
[i]NAW, T-313, Roll 482, 000022, Personalstand am 24.11.1943.

Schmider, Partisanenkrieg, p. 540.

K.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

BongoFury ::Citat:Армијска група Ц (Словенија, Истра, Кварнер)
44. пешадијска дивизија Reichs-Grenadier-Division Hoch und Deutschmeister
http://www.axishistory.com/index.php?id=780

Ова није видела дана у Југославији
Area of operations
Belgium (June 1943 - Aug 1943)
Italy (Aug 1943 - Nov 1944)
Hungary & Austria (Nov 1944 - May 1945)

Citat:Citat:71. пешадијска дивизија
http://www.axishistory.com/index.php?id=1468

Ова је провела незнатно време у Словенији, око месец дана - колико да предахну.

Citat:Citat:162. пешадијска дивизија (Туркменистанска)
http://www.axishistory.com/index.php?id=2386

Судећи по тексту, до краја 43 је провела у Италији

Citat:Citat:LSSAH (мањи делови)
http://www.axishistory.com/index.php?id=1982

Колико мањи? Овде нема никаквих назнака о томе


Poznata je Spinozina izreka ignorantia non est argumentum.
Poznata, ali i aktuelna, jer kod nas je zbog nečega upravo taj oblik "argumentacije" jako popularan, otprilike "ja ne znam, dakle - to ne postoji".

Kod nas se vrlo malo zna o borbama tokom WW2 u zapadnim delovima Jugoslavije. Preciznije, vrlo malo se zna o borbama u celoj zemlji, ali posebno u zapadnim krajevima.
U ovom periodu borbe u Istri, Sloveniji, Gorskom Kotaru donekle podsećaju na period ustanka u Srbiji 1941, sa sve neiskusnim ustaničkim jedinicama i brutalnom energičnom i masovnom reakcijom Nemaca.

Ovde nije mesto za priču o tome, jer to zaslužuje posebnu temu, ili više njih. Ovde tek toliko da ne ostane neodgovoreno, nekoliko linkova i slika.

http://www.vojska.net/eng/world-war-2/operation/istrien-1943/
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/operation/wolkenbruch-1943/
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/operation/wo.....ttle/axis/
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/operation/traufe-1943/

Inače, 44. Reichs-Grenadier-Division Hoch und Deutschmeister je, pored svog učešća u borbama tokom jeseni 1943, učestvovala i u borbama u Baranji. Naime, kad je Crvena armija (sa 51. vojv. divizijom) forsirala Dunav novembra 1944, a jedinice Armijske grupe E su bile još daleko, Nemci su bili prisiljeni da prebace 44, a zatim i 71. diviziju iz zone Armijske grupe C u Baranju.




















http://www.vojska.net/eng/world-war-2/germany/ss/division/11/
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/operation/wolf-1943/
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/operation/panther-1943/
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/operation/weihnachtsmann-1943/

Naravno, tačno je da su neke od navedenih jedinica bile u Jugoslaviji privremeno. Međutim, kasnije su došle druge - neke privremeno, a neke za stalno - npr 373 legionarska "Plava", 13. SS "Handžar" 438. z.b.V, 538 granična, 21. SS "Skenderbeg", 42. lovačka, 188. brdska, 237. rezervna... I naravno, od septembra 1944. divizije Armijske grupe E (5 divizija, 5 tvrđavskih brigada i druge jedinice).

offline
  • Pridružio: 16 Maj 2009
  • Poruke: 157

Citat:373 legionarska "Plava"

Pozdrav,

ovo je vjerovatno lapsus: 373. je bila "Tigar", 392. je bila "Plava".

K.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Da, 392. "Plava", efektivno u akciji od 1.1.1944.
Izvinjavam se.

offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

Citat:Опет ви. Ако овако наставите, дискредитоваћете сами себе као озбиљног дискутанта.
Како може локални вођа да прави споразуме на државном нивоу? Ко га је овластио?
Четници су правили локалне споразуме, врло ограниченог карактера са домобранима, као званичном НДХ војском, који су функционисали као територијална милиција, и нису се истицали у масовним покољима српског становништва. То су споразуми о ненападању, а не о пријатељству. Ти споразуми су се индиректно тицали и Немаца, али никако усташа, са којима никада нису ни престала непријатељства. Њима се у великој мери сачувало цивилно становништво и војска за борбе са усташама и комунистима.
Ти споразуми су могли бити потписани само због тога што су локалне четничке вође себе представљале као независне, и нелојалне ДМ, иако су били под његовом командом, у мањој или већој мери.


Da bi ljudi u Srbiji, a i Srbi uopste shvatili da cetnicki pokret zapravo nije bio "herojski", da bi se prozrela sva dvolicnosst, prevrtljivost, licemerje i izdajnicko delovanje cetnika Draze Mihailovica nije lose citati i proucavati i cetnicke izvore. Jer zapravo u knjigama raznih neo-cetnickih istoricara i ljubitelja cetnistva oni i sami nesvesno cak otkrivaju i zapravo potvrdjuju izdajnicki rad i delovanje tzv JVuO odnosno cetnicko-ravnogorskog pokreta i Draze Mihailovica. Dakle, ako za trenutak potpuno ostavimo po strani partizanske(komunisticke) ili nemacke ili britanske izvore...iz samih cetnickih izvora se moze zapravo potvrditi izdajnicki rad cetnickog pokreta. Ma koliko god cetnicki istoricarito zamazivali raznim "uzvisenim nacionalnim razlozima" i pokusavali da prikazu kao "mudru strategiju".
Tako npr u knjizi Miloslava Samardzica(vodeceg cetnickog "istoricara i publiciste" u Srbiji danas) dakle u jednoj od njegovih knjiga "Draza Mihailovic i Opsta istorija cetnickog pokreta"(knjiga prva, izdanje 2005 god) na str 120-127 obradjeno je poglavlje pod nazivom "Odnosi sa Hrvatima" u kojem se zapravo priznaju i na sve moguce nacine opravdavaju cetnicko-ustaski sporazumi u toku 1942. Tako npr na str 124 se kaze sledece: "Na Konferenciji cetnickih komandanata iz Zapadne i Centralne Bosne odrzanoj 1 i 2 jula 1942 u Grabskoj ispod Trebave odluceno je da se priznaju i opunomoce svi ugovori zakljuceni do tada izmedju vojno-cetnickih jedinica i predstavnika NDH. Isto tako cetnickim odredima koji to jos nisu ucinili preporuceno je da to sto pre ucine. Takodje je konstatovano da za ovu odluku postoji i potpuna precutna, mada iz razumljivih razloga ne i napismena saglasnost Vrhovne Komande i Draze Mihailovica licno. Deklaracija Konferencije vojno-cetnickih odreda Zapadne i Cetralne Bosne sadrzi 4 osnovna zakljucka:

- priznaju se svi ugovori zakljuceni izmedju vojno-cetnickih odreda i predstavnika NDH. Takodje daje se i izjava lojalnosti prema NDH.

-situacija na terenu, ugrozenost srpskog stanovnistva i neprestano sirenje partizanskog pokreta zahtevaju da se sa predstavnicima NDH zakljuce sporazumi o nenapadanju i sporazumi o zajednickom vojnom sadejstvu.

-sporazumi o nenapadanju podrazumevace potpuni prestanak sukoba izmedju vojno cetnickih odreda i vojnih jedinica NDH, kao i formiranje odvojenih teritorijalnih zona. Isto tako ovi sporazumi podrazumevaju i medjusobnu isporuku oruzja, municije i sanitetskog materijala tamo gde to bude neophodno.

-sporazumi o vojnom sadejstvu podrazumevaju zajednicke akcije protiv komunistickih partizanskih jedinica na terenu, kao i odvojenih akcija protiv komunistickih jedinica, po zonama."

Ovaj sporazum izmedju vojno-cetnickih jedinica u Bosni pridodat je i opunomocen uz jos neke ranije kao i kasnije sporazume slicne sadrzine(u Mostaru, Kulen Vakufu, Prnjavoru, Banjaluci). Tako npr u delu teksta sporazume potpisanog u Banjaluci 13.05.1942 postoji i poseban deo teksta(aneks) koji je potpisan od strane predstavnika NDH(domobranski potpukovnik Mate Bucar i ustaski bojnik Frano Sudar) gde se npr kaze sledece:

" -Sa 15-im svibnjom o.g. imaju se prekinuti sva neprijateljstva prema pripadnicima cetnickih postrojbi na oznacenom podrucju, tako i prema srpsko-pravoslavnom pucanastvu iz podrucja pod cetnickim nadzorom.

-Zabranjuje se svako cak i najmanje oruzano djelovanje domobransko-ustaskih postrojbi ovog podrucja prema cetnickim postrojbama na ovom podrucju. Ovo se takodjer poglavito odnosi na na podrucja Kijevo, Stratinska i Skrljovita, Vrhpolje i Prhovo.

-Neprijatelstva i prema ovome sporazumu zajednicka dogovorena vojna djelovanja nasih i cetnickih postrojbi imaju se nastaviti prema partizanima(komunistima) koji imaju crvene zvijezde na kapama(znakovlje raspoznavanja), te takodjer prema svima onima koji partizane(komuniste) podupiru u njihovim banditskim namjerama."





Citat:NEZAVISNA DRŽAVA HRVATSKA
GLAVNI STAN POGLAVNIKA
GSP. Br. 1070-1942.
Zagreb, 30. lipnja 1942.
MINISTARSTVU UDRUŽBE
Do sada je Glavni stan Poglavnika preko ovoga povjerenstva vodio pregovore sa
sliedećim četničkim grupama:
1. Grupa Ozrenskih četnika, sastojeći se iz Ozrenskog i Trebavskog odreda-(na području
Velike župe Usora i Soli te Posavje).
2. Grupa Majevičkih četnika (na području Velike župe Usora i Soli, te Posavje) i
3. Grupa Zeničkih četnika-Zenički četnički odred-(na području Velike župe Lašva i
Glaž).
Osim toga po opunomoćenicima vodjeni su pregovori sa četnicima na području velikih
župa Sana i Luka, te Pliva i Rama, zasjecajući i područja velikih župa Livac i Zapolje, te
Posavje.
Svi pregovori, osim onih pod točkom 2. uspjeli su i zapisnički je utvrdjeno, da
četnici priznaju vrhovničtvo Nezavisne Države Hrvatske i kao njeni državljani
izražavaju odanost i lojalnost njenom Poglavaru-Poglavniku i privrženost
Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, te da prekidaju neprijateljstva prema vojnim i
građanskim oblastima Nezavisne Države Hrvatske i obavezuju se u svakom pravcu
pomagati državne oblasti u sredjivanju obćih prilika na cielom dielu Hrvatskog
državnog područja, te im u tu svrhu pružati svaku pomoć.

U ostalim podrobnostima ugovarajuće strane sporazumile su se u sliedećem:
a) dok se organiziraju obćinska poglavarstva samoupravnu vlast na dotičnom području
mogu vršiti zapoviednici četničkih odreda, odnosno po njima imenovane obćinske vlasti,
no pod kontrolom vlasti Nezavisne Države Hrvatske.
b) dok postoji opasnost od partizanskih oružanih bandi, četničke postrojbe mogu
dobrovoljno surađivati sa hrvatskim oružanim snagama na suzbijanju i uništavanju
partizana, te u tu svrhu mogu zadržati oružje pod kontrolom hrvatskih vojnih vlasti.

c) zapoviednici četničkih postrojbi moraju se obvezati da će u što kraćem roku, a najdalje
za mjesec dana, dostaviti nadležnom zapoviedniku divizije izkaz svojih postrijbi (ljudstva
i naoružanja) sa podatcima navedenim u dva obrasca, koja su im u tu svrhu predložena.
d) svaki onaj, koji se zatekne sa oružjem, a nije naveden u izkazima ima se smatrati za
obje strane kao odmetnik
e) kad prestane potreba za držanje oružja kod četničkih postrojba ove će ge predati uz
nagradu hrvatskim državnim vlastima koje će nagradu odrediti
f) hrvatske državne vlasti izdavat će četničkim postrojbama streljivo u koliko to situacija
bude zahtjevala
g) četnici, koji budu ranjeni u borbi s partizanima mogu se liečiti u bolnicama i
ambulantama, kao i ostali pripadnici oružane snage Nezavisne Države Hrvatske
h) pripadnicima četničkih postrojbi mogu se dati nagrade i odlikovanja u koliko se
istaknu u borbi proti partizanima
i) udovicama i siročadi četnika, čiji su hranitelji pali u borbi proti partizana može se
dodieliti potpora od strane države u smislu postojećih zakonskih propisa, koji vriede za
sve državljane Nezavisne Države Hrvatske

j) žitelji dotičnog područja u pogledu prehrane uživaju ista prava kao i ostali državljani
k) obiteljima, čiji su hranitelji u njemačkom zarobljeništvu, a ne pripadaju partizanima,
isplaćuju se podpore u smislu zakonskih propisa, a mogu se izplaćivati mirovine i rente
radničkog osiguranja svima onima, koji na to imaju zakonsko pravo, a lojalni su građani
l) žiteljstvu dotičnog područja u koliko bude imalo preporuku od četničkih zapoviednika
može se dozvoliti zaposlenje na državnim i drugim javnim radovima
m) po preporuci četničkih zapoviednika mogu se vratiti svojim kućama one osobe, koje
se nalaze u logorima, u koliko tomu ne stoje na putu kakvi drugi važni zakonski razlozi

n) svim izbjeglicama dozvolit će se nesmetan povratak svojim kućama, u koliko se nalaze
u državi i koliko su stradale može im se dodieliti pomoć kao i svim ostalim državljanima
Nezavisne Države Hrvatske
o) svima se ima dozvoliti kretanje i izmjena dobara kao i ostalim građanima Nezavisne
Države Hrvatske u smislu postojećih propisa
p) konačno se može omogućiti izmjena još sada postojećih jugoslavenskih novčanica sa
dotičnog područja, a po izkazu koga će predložiti četnički zapoviednici.
Sve ovo odnosi se na pripadnika odnosno državljanina Nezavisne Države Hrvatske..
U koliko na tom području ima inozemaca, imaju zemlju ostaviti, a nesmetan odlazak
ima im se omogućiti.
Četničke postrojbe sudjelovat će dobrovoljno u suzbijanju i uništavanju
komunističko-boljševičkih bandi zajedno sa oružanom snagom Nezavisne Države
Hrvatske, pod obćom zapoviedi zapoviednika ove oružane snage, pri čemu će
zapoviednici četničkih postrojbi zapoviedati svojim postrojbama.
Četničke postrojbe mogu izvoditi samostalne potrebne akcije protiv partizana, no u
ovome će na vrieme izviestiti zapoviednike Hrvatske oružane snage.
Zapisnički su se obje strane obavezale, sve gore navedeno točno ispunjavati i sve
učiniti, da se obje strane sporazuma pridržavaju.
Val želje četnika za mirnim životom i pregovorima i dalje se osjeća, te se i dalje
sklapaju sporazumi.
Potrebno je da izvršni organi i svu dužnostnici na terenu budu obaviešteni o načinu
svoga djelovanja pri uvođenju primljenih obaveza u život, te je radi toga nužno izdati
podrobne upute na temelju obćih smjernica za sklapanja ugovora sa četnicima
(dostavljena od Glavnog stana Poglavnika sa Gsp. Br.1035-42.), da bi se ugovori de facto
i izvršivali.
Nadležni će, svaki u svom djelokrugu, zapoviedati i regulirati sva ona posebna
pitanja, koja spadaju u njihovu kompetenciju i dostaviti na izvršenje podređenim i onih
oblasti na području Velikih župa Bosne, Hercegovine i obalnog pojasa, koji za sada još
nisu obuhvaćene, da bi u danom slučaju svi državni organi, bez zatezanja, mogli točno
uredovati po svim pitanjima političko-socijalnog odnosno vojnog značenja.
Za točnost: Zapoviednik Glavnog stana Poglavnika:
General Prpić v. r. Vojskovođa Kvaternik v. r.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 600 korisnika na forumu :: 23 registrovanih, 0 sakrivenih i 577 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: aerienne, Arhiv, branko7, celeron, dimitrovskid, Doca, dule clio, GreenMan, havoc995, ILGromovnik, Joja, mgaji21, nradukic, nuke92, sasa.zoric, soonne, StepskiVuk, tokivoki01, Toni, trajkoni018, vladaa012, wizzardone, Zori