NOVJ i JVUO 1941-1944

149

NOVJ i JVUO 1941-1944

offline
  • Pridružio: 02 Sep 2012
  • Poruke: 207

Khaless ::Ovo što je gorran napisao:

""Izveštaji koje je vlada Njegovog veličanstva dobila od oficira za vezu s generalom Mihailovićem, i iz drugih izvora, ne ostavljaju sumnju da se između snaga generala Mihailovića i četnika, s jedne strane, i drugih jedinica otpora, s druge strane, vodi stvarno građanski rat i da se u toj borbi i sam general Mihailović povezao, direktno ili indirektno, s italijanskom okupacionom vojskom... Vi ćete shvatiti da vlada Njegovog veličanstva ne može preći preko ovog napada niti prihvatiti politiku koja je u celosti suprotna njenoj. Ona ne bi nikad mogla opravdati pred britanskom javnošću ili svojim saveznicima svoju dalju pomoć pokretu čiji vođa ne okleva javno izjaviti da su njegovi neprijatelji njegovi saveznici — i da njegovi neprijatelji nisu Nemci i Italijani, nego njegovi sugrađani Jugosloveni, a na prvom mestu među njima ljudi koji se u ovom času bore i daju svoje živote da oslobode svoju zemlju od jarma stranaca..."

Demarš premijera Churchilla predsedniku vlade Slobodanu Jovanoviću od 28. marta 1943."

Je ključno za razumevanje zašto su saveznici prestali da šalju pomoć Mihajloviću.
Jednostavno je objašnjeno ovom izjavom od Čerčila koja se može sumirati :
"Nema teorije da dajemo oružje saveznicima naših neprijatelja"


Ха, кључно? Ви Кхалес, или сте врло мало упућени у ову проблематику, или сте крајње тенденциозни (или оба). Човек пљусне извод Черчиловог фрктања на ЈВИ, од краја марта '43, без поставке онога што је претходило томе, и чему је то служило и исходило. Дакле, крајње непримерено трзање из контекста, без икакве хронологије.

Ево вам мало хронологије, да се схвати суштина ове реакције:

- 8.августа '42 је у ФО заказан састанак са СОЕ и СИС где је разматран степен герилских активности у Југославији, и политички однос према њима. Подсећам да је тај састанак заказан непосредно пред одржавање састанка Черчила са Стаљином у Москви, 12.8 (у јеку антимихаиловићевске кампање радија Слободна Југославија), где је Черчил требало да га убеди да не треба отварати други фронт до 43. (Черчил је то описао као "ношење великог комада леда на Северни пол"). Закључак са тог састанка био је: покушај помирења партизана и четника преко Совјета који би требало да утичу на партизане, још увек је фигурирала идеја о заједничком фронту на чијем челу би био ДМ, утицати на ДМ преко Хадсона да уложи одлучан напор за примирје са партизанима. У међувремену, размотрити могућност директног британског контакта са партизанима (као својеврсни "back up", ради чувања домонантног утицаја Брит. на покрете отпора, тј, чување од уплива Совјета..).
- У јесен '42 радио пропаганда мења своју политику: почиње да хвали партизане (претерано), у намери да тиме изнуде повећане активности ДМ како би се побила совјетска антипропаганда, и оправдала британска политика. Такође, служила је као начин ограђивања у случају да британци "одлуче" (тј буду принуђени односима са Совјетима) да убудуће подржавају партизане.
- Хадсонови јунски извештаји о контактима ДМ са Бугарима појачали су британску параноју о стварању послератне "Јужнословенске" федерације" (савез Бугарске и Југославије), што би Грчку (као стратешки важну за британске интересе) оставило изолованом. Реагујући на то, ФО је нашао велики ризик у пружању потпуне материјалне и моралне подршке ДМ, јер би тада сви "британски планови зависили од њега" . Овде је занимљиво да је ФО исто тако разматрао, лета '44, подршку дату Титу, али ретроактивно.
- 11 децембра '42 Идн уверава краља Петра да британци намеравају да наставе подршку ДМ у највећој могућој мери,(захваљујући акцијама које је овај предузео према Немцима, а у оквиру "битке за снабдевање") али 6 дана касније предлаже Черчилу да пошаље ДМ оштар телеграм како би се овај "подсетио" да су залихе које је "добио" намењене диверзијама према Осовини, а не "рату са партизанима".(До тог времена, помоћ коју је Михаиловић добио, била је више него незнатна, управо се од доласка Бејлија очекивало да се снабдевање побољша, па је овај телеграм могао да служи само као алиби за неке будуће кораке ФО)
- Кључна, '43 година почиње састанком Черчила и Рузвелта у Казабланки (средином јануара). Један од најважнијих закључака је: избацивање Италије из рата, тј искрцавање на Сицилију, планирану за јул. Због тога се доноси одлука да се максимално поспеше активности герилских снага (како би се створио утисак о скором искрцавању на Балкан), а и јачи напади на Италијане како би се појачао притисак на њих (односно како не би вратили део снага у Италију), и уједно како би се појачао утисак о искрцавању на Јадранску обалу. У том светлу треба посматрати и будуће реакције ФО и Черчила.
- Почетком фебруара Бејли извештава да се "колаборација" четника са италијанима користи као покриће за развој његове организације, да то четнике јача и да ће у одсудном моменту њихово оружје бити употребљено противу оба окупатора. Са друге стране, партизани су изгубили подршку већине становништва захваљујући својој тактици "удри и бежи", изазивању одмазди и републиканском аспекту њихове политике, када је већина становништва монархистичко. Уз то, "сукоби двеју страна бележе углавном повлачење партизана пред ДМ, тако да ови више не постоје ни на једној територији насењеној Србима, сем Босне", и закључује: "Упркос свим "грешкама", дугорочна политика ДМ би нам у перспективи најбоље послужила, а упркос јачем отпору који тренутно пружају партизани осовини, јер је јаче привукла сељаке, који су највећи извор народне подршке"
- Британска обавештајна служба је такође била свесна контаката црногорских четника са Италијанима, као и њених предности за Савезнике, па у досијеу од априла '43 пише: "иако су Ђуришић и Станишић спремни на аранжмане са Италијанима, нема сумње да ће оружје које добијају бити на крају усмерено против оба окупатора. Са друге стране, генерал Поповић је потпуно сарађивао са Италијанима, и ДМ и остале главешине су га због тога презирали". Такође је извештавала да ДМ није неактиван према Осовини, само је наклоњенији саботажама, док су се партизани активно борили (то је анализа активности од почетка године, у време операције Вајс и протеривања партизана из бихаћке републике на југ)
- У међувремену, десио се "историјски говор у Липову". То је био Михаиловићев монолог, израз фрустрације после све жешће пропаганде ББС у корист партизана, никаквог побољшања материјалне помоћи, и жестоких притисака британаца на повећање активности, без обзира на одмазде које следе после таквих акција. Говор није био јавни, већ у затвореном кругу људи, на крштењу, па и није могао да представља званичан став члана владе, тј министра војног. Од тога се направио велики случај. Бејли је направио проблем ни око чега, мада је наводно желео да извештајем предочи штету коју БИБИСИ наноси пропагандом у корист партизана и несташицом залика, а уједно притиском на ЈВИ утиче на повећање ДМ активности у складу са британским плановима. Ово је касније по политичкој потреби коришћено од стране ФО и Черчила, када је требало покрити одлуку о подржавању партизана (која је у моменту када је донета била готово искључиво политичка). У време када је Черчил упутио горенаведени демарш, он је морао да буде свестан чињенице, о којој је и Бејли извештавао (22.марта) о преговорима партизана са Немцима у Сарајеву. Један Бејлијев извештај је говорио да су партизани недавно добили већу количину немачког материјала, и мада је у ФО изражена скепса јер информација долази из михаиловићевог извора, и изражена сумња у то да би партизани отворено сарађивали са Немцима, ипак је закључено да је, имајући ту информацију у виду, направљена велика фарса од приче са Италијанима. Наравно, преговоре партизана са Немцима Черчил у "демаршу" није спомињао Влади. Коначно, ДМ је реаговао на "забринутост" ФО и упутио "задовољавајући" одговор којим су се, привремено, смириле страсти.
- Постоји ту још један моменат: Мировна понуда коју је гувернер Црне Горе Пирцо Бироли упутио ДМ, а о коме је известио Хадсон новембра 42: "М. каже да ако склопи мир са WOPS, он ће их разоружати и задржадти окуприране зоне WOPS против BOSH". Иако је ово од СОЕ оцењено као позитиван и дугорочно користан развој догађаја, ФО се успротивио јер је "неизвесно да је је реч о сепаратном миру између Италије и савезника, или Бироли нуди сепаратни мир ДМ" и да "сматрамо да ДМ треба да се туче са Италијанима, а не да са њима преговара". Овде је јасна следећа ствар: Британцима никако није политички одговарао тај договор, јер им је очајнички требала што већа борбена акција на Балкану. Друго, то би превише ојачало позиције ДМ чега су се они плашили јер након тога не би могли да имају одлучујући утицај на њега. И треће, то показује да нису дозвољавали никакву аутономност ни Влади ЈВИ, ни њему и његовом покрету, као члану Владе, коју су формално "признавали".Последње: сепаратни мир се не нуди савезницима, већ непријатељима
- У складу са "мартовском директивом" начелника штабова (о усмеравању што јаче герилске активности против окупатора) и Бејлијевом извештају о "испаду" ДМ на крштењу, као и у светлу дугорочне ДМ политике неизазивања одмазди без адекватног, стратешког разлога, ФО доноси одлуку о "спуштању" односа са ДМ, као увертиру за подршку партизанима која ће уследити за 3 месеца.
- 24. јуна, мање од месец дана од упућивања прве званичне мисије паризанима (Дикин),Идн упућује Черчилу "предлог" нове британске политике: да од сада хрватски герилци и комунистички партизани добијају нашу војну помоћ "Предлог" је само формалан, јер се Дикин, као Черчилов лични пријатељ и изасланик, спустио партизанима, на иницијативу и са благословом самог Черчила, те је овај "предлог" моментално и усвојио. Тако су од јуна па до краја '43 партизани ваздушним путем добили 228 тона материјала, плус 2050, морским путем, насупрот 224 тона колико је добио ДМ, за целу годину.
- И још једна важна ствар: Док се пеглала ситуација око говора ДМ на крштењу,средином марта, Јовановић је у разговору са ФО подвукао аналогију Совјетског односа Михаиловић - партизани и њиховог односа према "западном фронту". Сходно томе, Партизани су активни, док ДМ избегава активност, исто као што једино Совјети воде праве битке, док се западни савезници дистанцирају. Закључак ФО: Михаиловић ништа мање није стрепео од прераног уласка у борбу од Савезника!
Тако да изговор да је помоћ усмерена партизанима јер су "активнији" је само то - изговор!



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

Citat:Постоји ту још један моменат: Мировна понуда коју је гувернер Црне Горе Пирцо Бироли упутио ДМ, а о коме је известио Хадсон новембра 42: "М. каже да ако склопи мир са WOPS, он ће их разоружати и задржадти окуприране зоне WOPS против BOSH".

Ta "mirovna ponuda" se sastoji u ovome:

BR. 219
SPORAZUM ČETNIČKOG ODBORA I GUVERNERA CRNE GORE OD 24 JULA 1942 GOD. O ZAJEDNIČKOJ BORBI PROTIV KOMUNIZMA I FORMIRANJU „LETEĆIH ODREDA

Citat:...............5) Radi dobrog završetka srećno otpočete akcije protiv komunista i da bi se spriječio bilo kakav njihov povratak, ustanoviće se u Crnoj Gori formacije dobrovoljaca zvane „Leteći Odredi", sastavljene od odabranih i oprobanih crnogorskih nacionalista.
Ove formacije (ili Leteći Odredi) utvrđuju se u broju od tri i operisaće na teritorijama sljedećih srezova:
a) formacije kap. Đurišića1 srezove: Bijelo Polje, Kolašin, Berane,Andrejevica, Savnik;
b) formacije pukov. Stanišića2 srezove: Nikšić, Danilov Grad, Podgorica uz ograničenja o kojima se govori pod idućim slovom c),
c) formacije gen. Popovića3 srezove: Cetinje i Bar, pored predjela sreza Nikšićskog, što spada u teritoriju nadležnosti divizije „Taro".
Svaka će formacija imati snagu od 1500 ljudi; ova snaga prema potrebama i odnosu na situaciju, koja se u buduće može stvoriti, može biti povećana ili smanjena po nahođenju NJ. Eks. Guvernera
a po saslušanom mišljenju Odbora.
d) Gore naznačena tri komandanta sa odobrenjem NJ. E. Guvernera, imaju kao svoga starešinu generala Blaža Đukanovića, koji će — u koliko se tiče rada gornjih jedinica i ako se za to ukaže
potreba — biti u direktnom i tijesnom kontaktu sa NJ. E. Guvernerom i sa Eks. Komandantom Trupa.
6) General Dukanović i komandanti gornjih formacija moći će predlagati akcije ili NJ. Eks. Guverneru ili Komandantu Trupa ili komandantima divizija onih teritorija gdje su formacije smještene, ali nikakva akcija ne može biti izvedena, ako nije odobrena od strane italijanskih vojnih komandanata, koji takođe zadržavaju za sebe pravo izdavanja uputa za izvođenje samih akcija.
General Dukanović kao i komandanti gornjih formacija obavezuju se da će dati svoju saradnju svaki put kad bude tražena od NJ. Eks. Guvernera, od Komandanta Trupa ili od komandanata divizija


Zbornik NOR-a, tom III, knj. 4
http://www.znaci.net/zb/4_3_4_2.pdf

Hudson je bio u Crnoj Gori,jun-juli 1942 i njegov izvestaj govori upravo o saradnji Cetnika sa Talijanima, pod talijanskom taktickom komandom



offline
  • Pridružio: 03 Apr 2008
  • Poruke: 5488

BongoFury ::

Ха, кључно? Ви Кхалес, или сте врло мало упућени у ову проблематику, или сте крајње тенденциозни (или оба). Човек пљусне извод Черчиловог фрктања на ЈВИ, од краја марта '43, без поставке онога што је претходило томе, и чему је то служило .....


I sta je to tolko razlicno od onog sto je Khaless rekao ?? Na kraju krajeva, sve se svodi na Drazinu neaktivnost i kolaboraciju njegovih trupa sa italijanima, nedicevcima i njemcima, sto direktno, sto posredno.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11500

BongoFury ::vathra :: - "у 43 то питање се све више оставља по страни јер "краткорочна политика" добија на предности све јачим притиском Совјета,..." - који је извор за ово? Прегледао сам записнике са савезничких конференција. Из совјетског става према Балкану се јасно види да их боли брига за Балкан, већ ургирају да се отвори други фронт. Никакви притисци се не спомињу.

Последње што сте навели је мој коментар и мишљење, али није важно. Пошто се делимично поклапа са закључцима Хедер Вилијамс, објаснићу то парафразама и цитатима искључиво из њене књиге.

Кренем данас да листам књигу Хедер Вилијамс на Гугл Букс, и нађем и помињање Техеранске конференције на страни 187. Гле чуда - даје исти коментар као и у записнику са конференције који сам представио у посебној теми - Стаљин није вршио никакве притиске, него је Черчилову политику према Балкану реаговао да је то мање битније, и сматрао да је у Југославији мање немачких дивизија. Додуше прескочила је да напомене који су разлог Черчил, Ајк и Брук навели за одлуку да помогну партизане.
Али оно што је битно за ово је - како си дошао да закључка да Хедер Вилијамс има исти закључак као и ти да је Стаљин вршио притисак на Савезнике, кад се у књизи јасно наводи да није?

BongoFury ::Тако да изговор да је помоћ усмерена партизанима јер су "активнији" је само то - изговор!
Опет не знам како си на основу горенаведеног дошао до овог закључка.
Оно што је неспорно је да су после капитулације Италије партизани успели да заузму далеко више територије и градова и да су их дуже држали.

offline
  • Pridružio: 02 Sep 2012
  • Poruke: 207

Е, стварно Very Happy
Па, ви људи сте неуништиви. Није ни чудо кад сте тако задрти што сте добили рат Wink

nemosav1 ::Citat:Постоји ту још један моменат: Мировна понуда коју је гувернер Црне Горе Пирцо Бироли упутио ДМ, а о коме је известио Хадсон новембра 42: "М. каже да ако склопи мир са WOPS, он ће их разоружати и задржадти окуприране зоне WOPS против BOSH".

Ta "mirovna ponuda" se sastoji u ovome:

BR. 219
SPORAZUM ČETNIČKOG ODBORA I GUVERNERA CRNE GORE OD 24 JULA 1942 GOD. O ZAJEDNIČKOJ BORBI PROTIV KOMUNIZMA I FORMIRANJU „LETEĆIH ODREDA

Citat:...............5) Radi dobrog završetka srećno otpočete akcije protiv komunista i da bi se spriječio bilo kakav njihov povratak, ustanoviće se u Crnoj Gori formacije dobrovoljaca zvane „Leteći Odredi", sastavljene od odabranih i oprobanih crnogorskih nacionalista.
Ove formacije (ili Leteći Odredi) utvrđuju se u broju od tri i operisaće na teritorijama sljedećih srezova:
a) formacije kap. Đurišića1 srezove: Bijelo Polje, Kolašin, Berane,Andrejevica, Savnik;
b) formacije pukov. Stanišića2 srezove: Nikšić, Danilov Grad, Podgorica uz ograničenja o kojima se govori pod idućim slovom c),
c) formacije gen. Popovića3 srezove: Cetinje i Bar, pored predjela sreza Nikšićskog, što spada u teritoriju nadležnosti divizije „Taro".
Svaka će formacija imati snagu od 1500 ljudi; ova snaga prema potrebama i odnosu na situaciju, koja se u buduće može stvoriti, može biti povećana ili smanjena po nahođenju NJ. Eks. Guvernera
a po saslušanom mišljenju Odbora.
d) Gore naznačena tri komandanta sa odobrenjem NJ. E. Guvernera, imaju kao svoga starešinu generala Blaža Đukanovića, koji će — u koliko se tiče rada gornjih jedinica i ako se za to ukaže
potreba — biti u direktnom i tijesnom kontaktu sa NJ. E. Guvernerom i sa Eks. Komandantom Trupa.
6) General Dukanović i komandanti gornjih formacija moći će predlagati akcije ili NJ. Eks. Guverneru ili Komandantu Trupa ili komandantima divizija onih teritorija gdje su formacije smještene, ali nikakva akcija ne može biti izvedena, ako nije odobrena od strane italijanskih vojnih komandanata, koji takođe zadržavaju za sebe pravo izdavanja uputa za izvođenje samih akcija.
General Dukanović kao i komandanti gornjih formacija obavezuju se da će dati svoju saradnju svaki put kad bude tražena od NJ. Eks. Guvernera, od Komandanta Trupa ili od komandanata divizija


Zbornik NOR-a, tom III, knj. 4
http://www.znaci.net/zb/4_3_4_2.pdf

Hudson je bio u Crnoj Gori,jun-juli 1942 i njegov izvestaj govori upravo o saradnji Cetnika sa Talijanima, pod talijanskom taktickom komandom


Документ о коме се расправљало о сепаратном миру који је Италија понудила је из 15.новембра '42 HS5/923. У документу се говори о заузимању окупационе зоне "WOPS", тј. Италијана, разоружавању и неутралисању истих на територији Југославије. Апсолутно нема везе ни са каквим споразумом. И ко каже да је Хадсон морао да буде тамо? Лепо сам навео да преноси од ДМ , као и његов предлог и планове у вези тога (вероватно написмено). Подсећам, Михаиловићу су бранили директну комуникацију са било ким споља, све је морало да иде преко официра за везу у његовом штабу. Уосталом, да мировна понуда није заживела, очигледно је из горенаведеног, па се све завршило на "споразуму"

Trpe Grozni ::BongoFury ::

Ха, кључно? Ви Кхалес, или сте врло мало упућени у ову проблематику, или сте крајње тенденциозни (или оба). Човек пљусне извод Черчиловог фрктања на ЈВИ, од краја марта '43, без поставке онога што је претходило томе, и чему је то служило .....


I sta je to tolko razlicno od onog sto je Khaless rekao ?? Na kraju krajeva, sve se svodi na Drazinu neaktivnost i kolaboraciju njegovih trupa sa italijanima, nedicevcima i njemcima, sto direktno, sto posredno.


А да прочиташ текст, за почетак?
Дакле, не постоји колаборација, постоји, прилагођавање, искоришћавање непријатеља што су Британци подржавали, јасно се види горе. Подржавали су слањем злата за куповину оружја од Италијана, јер нису били у стању да им сами то обезбеде. Једноставно не можеш да купујеш оружје од некога са ким се кољеш. Дакле, ту је играла дипломатија, ратно лукавство. Због чега су то одобравали - па јер им је било потребна герилска активност у Србији, и на другим местима, како би себи дали више времена до упуштања у озбиљне акције у Европи и уједно пред Совјетима приказали као своју заслугу, тј свој мини-фронт. Черчил је за тактику знао још зиме '41 и одобравао.
Због чега мења став? Прво, мењају се британска политика (под утицајем Совјета) и њене потребе. Сад је потребно да се нападају Италијани, да би замаскирали њихово искрцавање на Сицилију и олакшали им. Дакле, гурали су нас да се бијемо да би они гинули што мање. Да је та мировна понуда прошла, Италијани би се, већином, вратили у Италију, и већим снагама бранили своју територију. То Черчил није дозвољавао. А са друге стране, није слао ни приближно довољну помоћ, БиБиСи почео да "гура" партизане из свег гласа. Уз то, он није имао усташе и револуционарне покрете у земљи да о томе води бригу, као ни окупациону силу која свакодневно веша и стреља по целој земљи. Све то је и довело до експлозије у Липову.

Коначно, одлука је спремана од средине '42 да би се подржао совјетски курс (совјети су им свакако били важнији од гериле на балкану), делимично од страха од сепаратног мира - јер тада Стаљину није ишло баш добро, а ови су морали нешто да му понуде у замену за одржавање непријатељства са Немцима. Черчил је флипнуо у Казабланки, када је добио извештај о совјетском успеху код Стаљинграда и Лењинграда. Морао је брзо да дела, да сачува британски утицај на балкану. Касније је признао да му је то једна од највећих грешака у рату, јер, као што сам написао горе, за разлику од подршке Михаиловићу која је вагана сваких месец дана, о подршци титу није озбиљно ни разматрано - није било времена - већ је разматрана накнадно, када је "пала завеса".

Одлука је била чисто политичка да се задржи британски утицај на балканску герилу и совјети задрже даље од Југославије. Каснији договор 50:50 је последица Черчилове слабе процене, и очајно лоше британске политике према СССР.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11500

BongoFury ::Е, стварно Very Happy
Па, ви људи сте неуништиви. Није ни чудо кад сте тако задрти што сте добили рат Wink

Ако ишта мрзим више од погрешног/селективног цитирања, онда је то етикетирање саговорника.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Ovde možemo da vidimo u praksi čuvene epicikle. Very Happy
Naime, od starog veka važila je Ptolemajeva teorija o okretanju Sunca, i svega ostalog, oko Zemlje. Da bi, polazeći od pogrešne hipoteze, opisali kretanje planeta, astronomi su morali da uvode gomilu komplikacija, dodatne krugove po kojima se navodno iz nekog neobjašnjenog razloga kreću planete, pored toga što se okreću oko zemlje. Umesto da odustanu od pogrešne polazne hipoteze.

Ovde imamo sličnu situaciju. Polazi se od hipoteze da četnici DM nisu sarađivali sa Osovinom - iako postoje gomile direktnih dokaza o tome.
Zatim se zaključuje da ih saveznici nisu napustili zbog kolaboracije - iako takođe postoje gomile svedočenja, transkripata sastanaka i izjava ključnih kreatora politike.
Nego su zapadni saveznici napustili Mihailovića zato što ih je Staljin nekako naterao - iako o tome nema ni jedan jedini dokaz.

Onda se prelazi na finiju razradu. Kad se već moraju priznati određene kompromitujuće činjenice - na primer, da je glavninu četnika naoružavala, hranila, oblačila, prevozila i upotrebljavala u borbi fašistička Italija - tu se razrađuje tvrdnja da je to bilo sa znanjem saveznika. Ili čak po njihovom uputstvu.
Osnov za ovo je izvesno kašnjenje između trenutka u kojem su saveznici saznali za četničku kolaboraciju i trenutka kad su ih konačno napustili.

Međutim, Britanci su u tom periodu ratovali protiv italijanske Prve armije. Spremali su se da se, nakon zauzimanja severne Afrike, iskrcaju u Italiji. Usled te opasnosti su Italijani bili prisiljeni da povlače neke svoje trupe sa Balkana (gde je bilo preko 28 divizija) u Italiju (gde je bilo svega 11 divizija). U tom trenutku nikako im nije moglo odgovarati neko smirivanje i saradnja sa Italijanima na Balkanu. Zbog toga su oütro reagovali na najviüem nivou.

Naravno, Britanci i Amerikanci bi mnogo više voleli da se Mihailovićev pokret pokazao korisnijim, ili bar podnošljivijim. Da su Nemci i Italijani likvidirali partizane uz diskretnu pomoć Mihailovića, te ovaj ostao sam na terenu, zapadni saveznici bi se vrlo lako pomirili sa stanjem stvari na terenu.

Međutim, desilo se suprotno. Partizani su opstali, ojačali i njihova borba je dobijala na značaju u okviru evropskog ratišta - dok su se Mihailovićeve snage, s druge strane, kompromitovale kolaboracijom.

Neki američki obaveštajni krugovi pokušali su da ostvare kombinaciju sa DM i čak pregovarali sa Nemcima u septembru 1944.

Naravno, suština je u sledećem: čak i da su saveznici tolerisali saradnju DM sa Osovinom u borbi protiv partizana, to ni na koji način ne opravdava četnike od optužbe za kolaboraciju.

Naprotiv, to čini i zapadne saveznike osovinskim saradnicima.
(Između ostalog, i Tito je verovao u ovu mogućnost u martu 1943.)
I to je ono što oni nisu smeli sebi dozvoliti.
Pored toga što je, naravno, bilo je u suprotnosti sa njihovim neposrednim interesima vođenja rata.
Iz naređenja generala Vilsona (Henry Maitland Wilson), komandanta srednjeg istoka Draži Mihailoviću od maja 1943, vidi se kako su na tu situaciju reagovali vojni komandanti:
Citat:Rat na Sredozemlju došao je u fazu kada se saveznička ofanziva može smatrati neminovnom. Apsolutno je potrebno da general Mihailović sada počne da izvršava obaveze koje je ranije prihvatio (uporediti sa legendom o njegovim sabotažama i “bitci za snabdevanje 1942”) i da u ovom trenutku sarađuje u potpunosti... Mihailović ne predstavlja borbenu snagu od nekog značaja zapadno od Kopaonika. Njegove jedinice u Crnoj Gori, Hercegovini i Bosni već su uništene ili tesno sarađuju sa Osovinom. Isto tako je teško reći da njegove jedinice postoje u Hrvatskoj, Sloveniji i Slavoniji... Partizani predstavljaju dobru i efikasnu borbenu snagu u svim krajevima, gde jedino kvislinzi predstavljaju generala Mihailovića.
Zato je odlučeno: obavestićete Mihailovića da britanska Glavna komanda Srednjeg istoka zahteva da on, kao saveznik, prekine svaku saradnju sa Osovinom i da krene na istok, u Srbiju. Tamo treba da uspostavi punu vlast i lični uticaj da bi nastavio s napadima na neprijateljske komunikacije.

Međutim, politički krugovi su još neko vreme odlagali neizbežno.
Jedno od opravdanja za dugotrajan neodlučan stav, bilo je verovanje da Mihailović, iako trenutno neaktivan i kolaborant, ima mobilizacijski potencijal da u određenom trenutku povede znatno ljudsvo protiv Osovine.

U novembru 1943. zaključili su suprotno - naime, da je NOVJ značajan činilac, dok je pokret DM beznačajan.
Citat:GENERAL EISENHOWER ... believed that all possible equipment should be sent to Tito since Mikhailovitch’s forces were of relatively little value
(videti temu o savezničkim konferencijama).

offline
  • Pridružio: 02 Sep 2012
  • Poruke: 207

vathra ::Кренем данас да листам књигу Хедер Вилијамс на Гугл Букс, и нађем и помињање Техеранске конференције на страни 187. Гле чуда - даје исти коментар као и у записнику са конференције који сам представио у посебној теми - Стаљин није вршио никакве притиске, него је Черчилову политику према Балкану реаговао да је то мање битније, и сматрао да је у Југославији мање немачких дивизија. Додуше прескочила је да напомене који су разлог Черчил, Ајк и Брук навели за одлуку да помогну партизане.

Стаљин је вршио огроман притисак на савезнике ради отварања другог фронта. Прича о томе се водила од средине '42. О томе сам писао и у горњем посту, а и у ранијим. Стаљин је на конфреренцији тражио отварање другог, западног фронта, оно што је познато као Оверлорд. А шта мислите, због чега није тражио други фронт на Балкану? Наравно, није га помињао јер није желео да изазове сумњу да Балкан сматра својом интересном сфером. И о томе пише Хедер Вилијамс. И савезнике је терао што даље одатле. Наравно да му је мање важно, желео је озбиљно растерећење, а знао је да Черчил дебело претерује и са бројем немачких дивизија и са бројем партизана, који су сада "његови пулени". Черчил је претеривао да би ојачао "контрааргумент" на Стаљинова инсистирања на отварању другог фронта. Јасно ко дан.

vathra ::Али оно што је битно за ово је - како си дошао да закључка да Хедер Вилијамс има исти закључак као и ти да је Стаљин вршио притисак на Савезнике, кад се у књизи јасно наводи да није?
Напротив. Кроз целу књигу се управо провлачи та тврдња, али ја не могу целу да је овде препричавам.
Ево,пошто вам ово што сам до сада поставио није довољно, извод из њеног резимеа:

Citat:Од средине '42. британску политику према југословенском отпору све су више усмеравали односи са СССР-ом. Стално одлагање отварања другогфронта у западној Европи оставило је западне савезнике рањивим пред совјетским оптужбама за непоштен однос, јер су они осећали да у крвавим биткама на Источном фронту носе главни терет рата. Овај чинилац довео је до појаве авети сепаратног мира, ако савезници не буду били у стању да Совјетима пруже неко олакшање. Са настављањем совјетске кампање против Михаиловића, ФО и британска војска постајали су све забринутији због неспоразума са Совјетима у вези са Југославијом. Оно чега Британци нису били свесни јесте то да су се и Совјети плашили сепаратног мира, и , у раним фазама рата, несвесни тога да Тито у Југославији шири социјалну револуцију, за коју су сматрали да би их могла довести у сукоб са западом. То је био један од разлога због којег је Титу речено да сарађује са националним отпором и да се радије концентрише на борбу против заједничког непријатеља него да се игра политике. Међутим, Совјети су били бољи играчи од Британаца, јер су константно одрицали сваки контакт и или контролу над партизанима. Свако је знао да то није истина, али суочен са одрицањем или ћутањем, није могао да учини ништа у вази са тим. Међутим, Британци су могли да застану и да се запитају зашто совјети нису учинили ниједан покушај да пошању своје званичне мисије код партизана, све док СОЕ није са њима успоставила контакт,успоставила своје мисије и почела да шаље обилне пошиљке војне помоћи. Совјетска мисија стигла је тек кад су Британци одлучили и објавили да напуштају Михаиловића. Врло је иронично и то што су, када је СОЕ успостављала своје мисије код партизана, Совјети саветовали Титу да своје снаге сачува за будуће"одлучне акције" - јер је то била иста политика због које су Британци тако оштро критиковани када су прихватили ЈВИ и Михаиловића

П.С. Овде наравно нема фуснота, јер је ово закључак, а о свему овоме се опширније бави у књизи. Делове сам већ цитирао или парафразирао. У сваком случају, препоручујем да је прочитате (има је у градској библиотеци Wink )

П.П.С. Сликао сам страну књиге о овоме, да не мислите да причам напамет или да сам нешто изоставио, али је она преко 5 МБ па не могу да је поставим. Ако имате неки алтернативни предлог где и како да је поставим да можете да погледате, радо ћу удовољити вашем захтеву.

vathra ::
BongoFury ::Тако да изговор да је помоћ усмерена партизанима јер су "активнији" је само то - изговор!
Опет не знам како си на основу горенаведеног дошао до овог закључка.


Па једноставно, не може двестокилаш да критикује стокилаша због тога што је дебео.Не иде Very Happy
То је "димна завеса". Пресудила је политичка потреба, као и нада да ће када се ДМ напусти постојати шанса да се оформи јединствен фронт (Прве године је фигурирала та иста идеја, само у супротном правцу), а опет све са циљем да се то прикаже као британски добринос не би ли се купило још мало времена. То је показатељ колико људи, који су одлучивали о нашим животима нису имали представу о правом стању ствари у земљи, нити разумевања за проблеме са којима се војска коју су подржавали суочавала. Нису имали благу представу о томе шта у свој својој суштини и пракси представља стаљинистички комунизам (моја деф.) - потпуно обезвређивање људског живота.

vathra ::
Оно што је неспорно је да су после капитулације Италије партизани успели да заузму далеко више територије и градова и да су их дуже држали.


Капитулација Италије нема везе са тим, Британци су преломили давно пре тога. Партизанско заузимање тих територија и разоружавања Италијана је последица тога - савезници су својим наредбама и деловањем изричито усмеравали Италијане, као своје нове савезнике, на партизане. Нема ту ни 1 промил заслуге партизана. Мисије код партизана су то охрабривале, док су мисије и даље тражиле да ДМ ради по њиховом "захтеву" и да се склања од партизана. Наредбе и контрадикторна упутства упућивана мисијама код ДМ само појачавају овај закључак.

offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

Citat:Дакле, не постоји колаборација, постоји, прилагођавање, искоришћавање непријатеља што су Британци подржавали, јасно се види горе. Подржавали су слањем злата за куповину оружја од Италијана, јер нису били у стању да им сами то обезбеде. Једноставно не можеш да купујеш оружје од некога са ким се кољеш. Дакле, ту је играла дипломатија, ратно лукавство. Због чега су то одобравали - па јер им је било потребна герилска активност у Србији, и на другим местима, како би себи дали више времена до упуштања у озбиљне акције у Европи и уједно пред Совјетима приказали као своју заслугу, тј свој мини-фронт. Черчил је за тактику знао још зиме '41 и одобравао.

Kolaboracija je vojna, politicka, ili privredna saradnja sa neprijateljem za vreme rata;saradnja sa okupatorom, sluzenje okupatoru u vojnim,privrednim,kulturnim i drugim oblastima
Četnička kolaboracija sa okupatorom bila je u različitim oblicima:
-u Srbiji 1941. neki četnički komandanti su se po Mihailovićevom naređenju "legalizovali" kod Nemaca i postali dio Nedićevih trupa;
-četnici u Bosni i Hercegovini i Crnoj Gori bili su pod direktnom komandom talijanskog okupatora kao MVAC ( Militia volontaria anticomunista=Dobrovoljačka antikomunistička milicija ), naoružavani su , hranjeni i plaćani od Talijana;
-tokom 1942. gotovo svi četnički komandanti u Bosni sklopili su pismene sporazume sa ustaškom državom o nenapadanju i saradnji, pa time posredno i sa Nemcima;
-nakon kapitulacije Italije većina četničkih jedinica u Bosni i hercegovini i Crnoj Gori stupila je u saradnju sa Nemcima;
-u jesen 1943. najvažniji četnički komandanti u Srbiji ( Lukačević, Kalabić, Simić-"Drška", Keserović )sklopili su pismene sporazume sa nemačkim okupatorom. Neovisno o ovim sporazumima, neformalna kolaboracija četnika i Nemaca u Srbiji nije ni prestajala.
Sam Draža Mihailović se dobro čuvao da se ne kompromitira u narodu i pred saveznicima ličnim kontaktima sa okupatorom. Ipak, on se lično sastao sa nemačkim predstavnicima u selu Divci 12/13. novembra 1941. i ponudio im svoje usluge u borbi protiv partizana, ali su ga Nemci odbili. U periodu 1943.-1944. nekoliko se puta lično sastao i sa Rudolfom Šterkerom, predstavnikom specijalnog nemačkog izaslanika za Jugoistok Hermana Nojbahera. Takođe, na osnovu dokumenata, priznanja pojedinih četničkih, talijanskih, nemačkih i ustaških komandanata, kao i delimičnog priznanja samog Mihailovića, on je znao za široku kolaboraciju svojih komandanata sa okupatorom, ali je nije pokušavao sprečiti već je u potpunosti odobravao, ako je nije i sam naredio. Činio je to jer je znao da samo uz pomoć okupatora može pobediti svoje najveće i jedine prave neprijatelje-partizane. Jasno je da bez okupatorske pomoći, uzevši u obzir slabu opremljenost, loše rukovođenje od strane komandanata počev od samog Mihailovića, nikakav borbeni moral i odsustvo bilo kakvog političkog vođstva, četnici nikada ne bi dočekali ni 1945. godinu.

Politika Britanije prema SSSR-u, i obrnuto nema nikakve veze sa promenom raspolozenja prema Mihailovicu

offline
  • Pridružio: 03 Apr 2008
  • Poruke: 5488

BongoFury ::Е, стварно Very Happy
А да прочиташ текст, за почетак?
Дакле, не постоји колаборација, постоји, прилагођавање, искоришћавање непријатеља што су Британци подржавали, јасно се види горе. Подржавали су слањем злата за куповину оружја од Италијана, јер нису били у стању да им сами то обезбеде. Једноставно не можеш да купујеш оружје од некога са ким се кољеш. Дакле, ту је играла дипломатија, ратно лукавство. Због чега су то одобравали - па јер им је било потребна герилска активност у Србији, и на другим местима, како би себи дали више времена до упуштања у озбиљне акције у Европи и уједно пред Совјетима приказали као своју заслугу, тј свој мини-фронт. Черчил је за тактику знао још зиме '41 и одобравао.

Због чега мења став? Прво, мењају се британска политика (под утицајем Совјета) и њене потребе. Сад је потребно да се нападају Италијани, да би замаскирали њихово искрцавање на Сицилију и олакшали им. Дакле, гурали су нас да се бијемо да би они гинули што мање. Да је та мировна понуда прошла, Италијани би се, већином, вратили у Италију, и већим снагама бранили своју територију. То Черчил није дозвољавао. А са друге стране, није слао ни приближно довољну помоћ, БиБиСи почео да "гура" партизане из свег гласа. Уз то, он није имао усташе и револуционарне покрете у земљи да о томе води бригу, као ни окупациону силу која свакодневно веша и стреља по целој земљи. Све то је и довело до експлозије у Липову.


Prilagodjavanje u ratu postoji, ali je to operativno, takticko ili strategisko, u zavisnosti od neprijateljske taktike. Ovo o cemu ti pricas, nije prilagodjavanje.
Neprijatelja mozes iskoristiti samo ako ga eliminises, i partizani su se snabdevali kod neprijatelja oruzjem i municijom, ali na malo drugaciji nacin.
Britanci su zmirili na jedno oko samo zbog svog interesa, nisu odobravali vec samo precutkivali, nadajuci se da ce posle rata nesto za uzvrat i dobiti. Kada su shvatili da je djavo odnio salu, i da ima neko drugi koji odvlaci resurse neprijatelji, promenili su pesmu i sutnuli onog koji im nije korisan, a crpi im kakve-takve resurse, pa stim postaje i nepotreban.
Sovjeti su imali mnogo precih briga od stanja na balkanu sve do 1944 godine, tako da su, paradoksalno, vise sovjeti podrzavali kraljevu vladu, nego sto su to britanci, kojima je stvarno bio interes sta se na Balkanu dogadja 1942/43/44 nego sovjetima, to radili. Sovjeti su samo zeleli da odrze dobre odnose sa britancima, britanci su zeleli da im neko sa vrata skine bar jos neku diviziju sa africkog/siciliskog/italijanskog fronta.

BongoFury ::Коначно, одлука је спремана од средине '42 да би се подржао совјетски курс (совјети су им свакако били важнији од гериле на балкану), делимично од страха од сепаратног мира - јер тада Стаљину није ишло баш добро, а ови су морали нешто да му понуде у замену за одржавање непријатељства са Немцима. Черчил је флипнуо у Казабланки, када је добио извештај о совјетском успеху код Стаљинграда и Лењинграда. Морао је брзо да дела, да сачува британски утицај на балкану. Касније је признао да му је то једна од највећих грешака у рату, јер, као што сам написао горе, за разлику од подршке Михаиловићу која је вагана сваких месец дана, о подршци титу није озбиљно ни разматрано - није било времена - већ је разматрана накнадно, када је "пала завеса".

Одлука је била чисто политичка да се задржи британски утицај на балканску герилу и совјети задрже даље од Југославије. Каснији договор 50:50 је последица Черчилове слабе процене, и очајно лоше британске политике према СССР.


Aj proveri molim te, kada su sovjeti opozvali svog ambasadora pri Kraljevini Jugoslaviji, i pronadji mi barem jednu poruku sovjetku ponudu britancima ili amerima pre 1944 godine, koja se odnosi na Jugoslaviju i stanje izmedju partizana i cetnika.
Sve poruke koje se odnose na Jugoslaviju poticu bas od britanaca koji se zale na partizane zbog njihovog svojeglavog ponasanja i odbijanja da saradjuju sa kraljem, pa i sa cetnicima sve do 1943 godine (posle toga nisu mnogo postavljali pitanje oko toga). Staljin se nasao u nezgodnoj situaciji, jer ga Jugpslavija i partizani u njoj i nisu previse interesovali, a bogami niti je imao neki uticaj na njih. Nekoliko puta je grdio rukovodstvo KPJ-a zbog odluka koje su nosili, a da nisu kosultovali ili obavestili pre toga SSSR. Pocinjajuci sa formiranjem Prve proleterske, pa sa AVNOJ-em i jos mnogo puta. Briti su mislili da partizani tako rade pod sovjetskom komandom, pa su se zalili Staljinu zbog toga, a nisu shvatali da Staljina bas zabole mali prst na levoj nozi za tamo neke partizane na Balkanu.

Kao sto vidis, teza da britanska odluka da napuste cetnike i da pomoc daju partizanima nastala pod pritiskom sovjeta, ne drzi niti malo vodu i pada u ambis. Nemas niti jedan dokument o necemu takvom, niti potvrdu sa bilo koje strane, barem u necijim memoarima.
Britanska odluka je donesena cisto na racionalnoj osnovi o stanju na terenu. Imali su briti dovoljno informacija da procene stanje na terenu, pocinjajuci od misija kod partizana i cetnika na terenu, pa preko svojih obavestajaca kod njemaca i italijana (a bogami i Nedica i bugara) pa sve do radio saobracaja koji se odvijao nad Balkanom.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 520 korisnika na forumu :: 3 registrovanih, 2 sakrivenih i 515 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Eyes Wide Shut, Faki-Valjevo, ruger357