Rat u Africi 1941-1942

6

Rat u Africi 1941-1942

offline
  • Pridružio: 14 Avg 2011
  • Poruke: 6453

Napisano: 26 Dec 2018 17:34

Jeste, samo sto sam ja bio nesto zauzet, pa nisam stigao da pogledam:



Dopuna: 26 Dec 2018 18:45

Romel je drzao svoje snage koncentrisane, pesadiju oko Tobruka, a oklopne snage razbacane po pustinji, dok je Kuningem svoje trupe razvukao svuda po bojistu. Deluje kao da je Romel tu u prednosti, ali ja se sa time ne slazem. Britanci sa svojim rastrkanim trupama imaju mnogo bolje sanse da zastite linje snabdevanja, dok Nemci su sanse Nemaca tu znacajno slabije. To se i pokazalo tokom Romelove kocke sa prodorom.

Jeste da su Nemcki tenkovi isli od Britanske do Britanske jedinice i razbijali ih u pojedinacnim bojevima, ali su pritom trosili zalihe goriva, i trosili tehniku. Britanci su svoju krv menjali za Nemacku naftu, sve dok Nemcima nije ponestalo nafte, kada su morali da se povuku. Romel je ocigledno to shvatio i morao je da pokusa sa probojom u Britansku pozadinu, jer nije imao bolju alternativu.

Inace ostali veliki problemi tokom ove bitke jesu bili:
1. Nedostatak komunikacije kod obe strane;
2. Nedostatak discipline kod pojedinih komandanata na obe strane i njihovo ignorisanje naredbi;
3. Britanski raspored snaga u kome su u potpunosti odvojili tenkove od pesadije i artiljerije.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 20 Maj 2017
  • Poruke: 1440

Sve je tačno što si rekao.
A kako Žomini kaže kockanje se nikad ne isplati.
Dakle negde u nekom trenutku je Romel majstor dinamike bojišta i indirektne strategije napravio grešku. Nije bila greška to što je pokušao, da prodorom u pozadinu rastroji neprijatelja, SKORO DA JE USPEO, greška je bila očigledno negde u tom procesu jer na kraju nije uspeo a mora biti razlog zašto je to izašlo kao kocka a ne kao majstorstvo indirektnog metoda.
Nije ispoštovao tok događaja na početku svoje zamisli. O.K. što nijeposlušao Krivela da ganja tenkovske ostatke 30 korpusa. Ko bi gonio nekog već poludispergovanog bez centralnog komandovanja ako ne zna gde je grupisan. ALI.ALI.
Na samom početku marševanja njegova čelna jedinica (išao je u dva dela pa treći Arijete) gazi i pregazi deo Pinjarove brigade. To je motorizovana pešadija koja je na najnezgodnijem bočnom položaju po njega. To je mogući rejon plena jer neko je morao da snabdeva rastrojeni korpus. Tu je trebalo pretpostaviti da je i ostatak korpusa koji bio je severnije zapravo i koji se navukao na borbu čim je čuo, ali srećom po njega prešao put južnije u međuprostoru dve nemačke grupe. Kada Arijete bude prolazila oni ćeje zapravo zaustaviti i vezati u dugačku i komplikovanu borbu kod Tajeb el Esema, i zato Arijete kasni, zapravo ona se jedina i stvarno ozbiljno borila tako u celom tom galimatijasu porodora na egipatsku granicu.
Pozicija je bila idelana, čelna grupaje podišla ka istoku, glavna grupa je bila sa severa-severozapada a Arijete je taman onda moga da napadne sa zapada.
Razbili bi ih u dahu zajedan dan. Imao bi plen u gorivu od važnog do vrlo značajnog. Tada je trebao da krene u napad na protivničku pozadinu, sledeća grupa skladišta u toj situaciji bi počela da se evakuše i takođe u nekoj meri pala u ruke i onda bi u pozadinu neprijatelja mogao da udari sa većom snagom, razbije deo novozelanđana i indijaca i ponovnim osvajanjem Omara i Kapuca a svakako galvnog skladišta vode (što se možda i ne bi desilo ali je bilo vrlo verovatno) Britanci bi bili stvarno i potpuno otsečeni i ako već ne bi prešli u totalno povlačenje u svakom slučaju je Romel pod sasvim drugim okolnostima mogao da krene nazad ka Tobruku i da počesno tuče čelne Novozelanđane ako bi za to uopšte bilo potrebe. Čak i da su ovi u međuvremenu sa Mingom probili opsadu svako nisu imali snage da izađu totalno na kraj sa ostalim trupama oko Tobruka, stigao bi na vreme.



offline
  • Aleksa Radojičić
  • Pridružio: 18 Apr 2015
  • Poruke: 8
  • Gde živiš: Sremska Mitrovica

Romel je mogao da pobediti na gomilu različitih načina, kada gledamo sa istorijske distance. Činjenica da je ova bitka veoma haotična, bez jasnih linija fronta tokom dobrog dela bitke. Vođenje ovakve bitke bi bio pravi izazov danas sa sadašnjim sistemima komande i kontrole, veze i logistike, a da ne govorimo tada. Samim tim, krajni rezultat nije iznenađujući.
Po meni, na kraju je Okinlek ne opevani heroj ove bitke, jer je uspeo da spreči bilo kakvo povlačenje Osme Armije, da stabilizuje situaciju koristeći neiskusnog Ričija i dovuče pojačanja sa svih strana. Ipak, kao loš efekat ove bitke ostaje nizak moral među trupama i ne poverenje u oficirski kadar koji će ostati prisutan sve do dolaska Montgomerija.
Sile Osovine su jednostavno na kraju bile nadjačane čistom brojnošću protivnika i ne sposobnošću da iskoriste datu priliku da zadaju krajni udarac XXX korpusu. Da li je juriš na žicu bio pravi potez, tj da li je bio potreban ili ne, po meni je teško utvrditi. Razlozi za sprovođenje tog juriša definitno stoje, ali je i evidentno da su na perfomans nemački jedinica negativno uticale borbe od predhodnih dana. Takođe je evidentan problem u komunikaciji i komandi između italijanskih i nemačkih jedinica koji je takođe loše uticao na sam tok bitke u ključnim trenucima.
Sve u svemu, obe strane su imale svoju šansu da pobede, ali su Britanci svoju iskoristili na kraju.

offline
  • Pridružio: 20 Maj 2017
  • Poruke: 1440



To je taj loš *performans*.

offline
  • Pridružio: 10 Jul 2017
  • Poruke: 208

Темељно и крајње занимљиво одрађена тема коју сам ишчитао у једном даху.. Мени су увијек биле занимљиве италијанске снаге и њихова репутација..

offline
  • Toni  Male
  • SuperModerator
  • How bad do you want it
  • Pridružio: 18 Jun 2008
  • Poruke: 22825
  • Gde živiš: Petrovgrad

Nisam gledao

offline
  • Pridružio: 20 Maj 2017
  • Poruke: 1440

Alternativna istorija na nivou *visoke strategije* je vrlo nezahvalna oblast, naime za nju nema validnih kriterijuma daljeg toka.
Kakvu god promenu napravimo u njoj, nadalje se mora uzeti u obzir klasična strategija i tu onda nema validnosti, postoje samo statistika i verovatnoća a one u običnoj strategiji pogotovu velikih bitaka, a rekao bih specijalno afričkog fronta pa i dobrog dela a ko ne i polovine recimo istočnog fronta ili recimo samo jedan primer Midvej, nam pokazuje da se događaji ne odvijajaju uvek (za razliku od uobičajenog pučkog verovanja kakva je po svojoj prirodi i statistika) po pravilima najvećih verovatnoća.

Kvantitativne faktori se mogu uzeti direktno, kvalitativni (u tehničkom smislu) se uzimaju u proseku dobri mada ponekad i samo dovoljni, grupa organizacionih faktora međutim varira od jednog do drugog ekstrema mada se u izvesnom broju slučajeva, možda polovini, u proseku može predpostaviti osrednje dobra, ali grupa moralnih faktora uključujući i one komplikovnaije pojmove u njoj, je krajnje nedostupna najčešće. Recimo kod Srba bi Kolubarska bitka bila poznat model toga.

Neosporno je da se viskoka stragija vežba i razigrava pogotovu danas kada računari strašno olakšavaju posao ali svi problemi ishoda i dalje važe. Pre dve decenije ja sam u prastaroj igri Pancer general 2 naprvio po najpogodnijoj karti koju sam tamo imao na raspolaganju, a bila je dosta loša ali šta je tu je, model sukoba Bitke u Marmariki, dakle srži operacije Kruzejder, koja je opet samo deo cele ove ogromne i još uvek kontroverzne operacije, naravno sa ograničenjem od 88 jedinca sa na svakoj strani što je onako, zamalo nedovoljno, istina ne toliko nedovoljno kao što je nedovoljna bila borbena prostorija. Onda sam je dao na razigravanje jednom da kažemo pasioniranom istorijskom gejmeru ali sa uslovom da posle promene strana (protiv AI) igra i čovek na čoveka. Posle desetak dana mi je svečano saopštio da mi model ništa ne valja jer u igri čovek na čoveka uvek dobijaju Britanci, a onda se zblanuo mojom srećnom reakcijom na takav rezultat.
E gde je tu caka, pa u tome što niko nije uradio onu budalaštinu koju su Britanci uradili napočetku bitke. A igra u igri je da onda niko nije bio u stuaciji da ga da tako kažem Romel pokuša harasuje i dobije bitku indirektnim putem i niko nije završio bitačnu prostoriju takav kakvi su Britanci u stvarnosti bili, odnosno niko nije toliko pukao, da kao što je bilo u stvarnosti, ga u stvari osovinske snage iako u debelom i dugom povlačenju nalupavaju kod Alem Hamze, na Džebelu i pred Aždedabijom a kamoli da posle mogu da krenu u kontraofanzivu oličenoj u recimo Bitki kod Saunua ...itd. itd.

U čemu je poenta, koliko god ti na kompu štelovao taktičku snagu i kvalitet, pa i popunu i snabdevanje, pa i strateško snabdevanje odnosno logistiku pa i vremenske prilike, SUŠTINSKI SVE JE TO STATISTIKA, a da je borbeni dodir samo po srednjoj verovatnoći obuhvaćen je već banalna istina. A znamo da se nije tako desilo.
Konkretno, direktno unutar teme, odbrana Tobruka pod Mingom, statistički, nije trebala da izdrži, a izdržala je.
E tu je problem alternativne istorije kada se radi na na nivou visoke strategije, obična bitačna strategija se dakle uzima, ma ako se trudio da je šteluješ kao statistika i verovatnoća a stvarnost posle vrlo često nađe neke druge *verovatnije verovatnoće*.

Možemo da pristupimo i mi vrlo lako ovde sa recimo temom daje bilo striktno braniti Tripolitaniju i odraditi Maltu. Neko bi rekao gotovo. Mda... Ali samo možda....
......................................................................

offline
  • dakota  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Feb 2008
  • Poruke: 973
  • Gde živiš: Beograd

..procitao sam temu u cugu, zaista je dobra.
Na samom pocetku teme ima jedna stvar koja je olako shvacena.
Enigma, ukratko, bez zarobljene enigme nije se mogla izvrsiti dekripcija presretnute poruke. Neko je pisao kako je izvesni general stalno svoj izvestaj pocinjao istom recenicom te je to bio kod ili resenje. Takav zakljucak ne odgovara istini, enigma je funkcionisalaa u milionima kombinacija , jedna te ista recenica nikada nije imala istu pa ni slicnu kodovnu kombinaciju. Princip je bio poznat ali neresiv bez druge enigme. Sam kljuc za resavanje svake poruke posebno je bio u samoj poruci. Tako da nikakva jednostavna ponavljanja istih reci, nizova, fraza, niti bilo sta slicno nisu mogla da dovedu do prostog resavanja sadrzaja presretnute poruke. To je prevazidjeno jos u prvom ratu osim kod nadmenih japanaca.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11278

Дакота,
Не, грешиш.
Енигма је имала ману што слово на улазу никад није давало то исто слово на излазу. То је омогућавало да се реч или цела реченица постави на потенцијално место, а затим драматично смањи број комбинација потребних за декриптовање.

Слање исте реченице је значило да би преко ње сваки дан лако разбили дневни кључ, а преко њега и све поруке тог дана.

offline
  • dakota  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Feb 2008
  • Poruke: 973
  • Gde živiš: Beograd

..vathra

Ovo mi je jako zanimljiva podtema.
Pre nekoliko godina , mozda cak i deset sam procitao knjigu o sifrandima, dekripciji i tim rabotama. Na zalost naslova knjige ne mogu da se setim osim da je prvo izdanje bilo 1949 te godine. Ako moze neko da pomogne , to je u stvari roman kojeg je pisao nekadsnji spijun amerikanac. Tu je svasta opisano uz rezervu citaoca da proceni sta je tacno sta ne.
Secajuci se delova te knjige , autor tvrdi da enigmu nisu mogli da prokljuve na ovako jednostavan nacin - ponovljeni nizovi. Ako ssm ga dobro razumeo tvorac enigme je bas taj metod uspesno izbegao.
Sad ooet kazem, naslova knjige ne mogu da se setim ( mislim da to nije "sifranti protiv spijuna")
Ako neko zna, ajd u pomoc

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 276 korisnika na forumu :: 16 registrovanih, 2 sakrivenih i 258 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Petar, Apok, Arhiv, havoc995, lav23, Mercury, MiljanXD, Sass Drake, slonic_tonic, soonne, Stepp, vukovi, zixmix, zoxknez, 187, 223223