Sovjetske oklopne jedinice u borbama za oslobodjenje Srbije 1944

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A kad smo kod formacije, zbog cega su sovjeti imali brojcano manje jedinice istog ranga od recimo Svaba? Ako je 4. korpus zaista imao manje od 14.000 ljudi, to mu vise dodje divizija nego korpus. Ili puk od 35 tenkova jedva da je malo jaci bataljon.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

“Školski primer kako grafičkim prikazom i veličinama strelica može potpuno da se, najblaže izrazim, izmeni slika stvarnog događaja.”

Knjiga je jugoslavenska, zato je toliki imperativ stavljen na prodore jedinica NOVJ.
Evo sovjetskih karti, sad kod njih grme strelice, partizana skoro da nema, a nije baš ni tako bilo. Ajd nek bude neka sredina.





Ima određenih nesukladnosti, da li se je glavnina 4.GMK spuštala prema Topoli i Aranđelovcu ili je tukla direktno smjer SZ?

• 2Ovo se svidja korisnicima: aleksmajstor, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"Сећања" - Љ. Ђурић

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

T-34/76 (gušter) kao komandni tenk u sastavu 292. puka





Ali navodno ih je bilo i u 15.gmb (lasta)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 08 Avg 2018 23:53

ltcolonel ::
Dopuna: 08 Avg 2018 15:58

Pored raznih drugih jedinica u borbama za oslobođenje Beograda su učestvovale i ove dve jedinice koje se skoro nikad ne pominju jer nisu ni bile u sastavu 3. ukrajinskog fronta već su samo privremeno dodeljene 3. ukrajinskom frontu a to su:
42-я истребительно-противотанковая артиллерийская бригада
53-й отдельный мотоциклетный полк
42. PT brigada po formaciji nije imala tenkove ali se zna da su u Bugarskoj i Mađarskoj imali 3 do 5 tenkova T-34/76. da li su imali kod nas ne znam ali je verovatno.

Otkuda informacija da je 42 ОИПТАБр (42 отдельная истребительно-противотанковая артиллерийская бригада) imala u svom sastavu tenkove T-34-76?
Praktično sve vreme svog postojanja, od dana formiranja septembra 1943. godine, 42. protivtenkovska brigada (42. PTBr) je, dok je bila u sastavu aktivne armije na frontu, skoro uvek pripadala snagama 3. Ukrajinskog fronta.
Tako je bilo i krajem septembra- početkom oktobra 1944. kada je u Bugarskoj potčinjena 4. g MK radi sadejstva u budućim operacijama u Srbiji ka Beogradu.
42. PTBr su činila tri protivtenkovska puka (ptp) : 1961. 1962. i 1963.
Prva dva su naoružana topovima ZIS-3 mod. 42 kalibra 76mm a treći (1963) je imao ZIS-2 57mm protivtenkovske topove.
Vučna vozila u sva tri puka bili su američki kamioni iz vojne pomoći Studebaker US6 i Chevrolet G7107, a za prevoz ljudstva i ostale opreme služili su sovjetski kamioni GAZ-AA i američki Ford G8T.


ltcolonel :: Da zaključim. Ako računamo fotografije a njih ima stvarno mnogo za sve četiri glavne jedinice (oklopna i 3 mehanizovane brigade) kada možemo da ih identifikujemo na osnovu taktičkog znaka uvek su, bar koliko ja znam, T-34-85. Fotografije tenkova T-34-76 u Srbiji su izuzetno retke - na možda stotinjak fotki sa T-34/85 ja sam do sada fiveo možda 5 do 6 fotografiji tenkova T-34/76 a samo na jdenoj od njih je vidljiva taktička oznaka i to neke nepoznate jedinice (nije sigurno neka od spomenute 4).
S obzirom da su skoro sigurno osnovni tenkovi u tenkovskim bataljonima (i oklopne i mehanizovanih brigada) bili tenkovi T-34-85 teško da bi Rusi mešali tenkove na nivou bataljona iz čisto logističkih razloga. Ako su to ranije morali u jesen 1944. godine nisu morali i ne vidim razlog da to rade. Tenkovi T-34/76 tamo gde ih je bilo su verovatno korišćeni za neke od sporednih zadataka.

Prema pregledu brojnog stanja tenkova 4. g MK od 6. oktobra 1944. (po prijemu popune tenkovima za predstojeću operaciju u Srbiji) stanje je sledeće:
komanda 4. g MK 5 T-34-85
36. g TBr 65 T-34-85
37. g TP 27 T-34-85 i 8 T-34-76
38. g TP 21 T-34-85 i 14 T-34-76
39. g TP 32 T-34-85 i 4 T-34-76
62. samostalni MCbat 5 T-34-85 i 5 T-34-76
Ukupno je znači bilo 186 tenkova, od tog broja 155 T-34-85 i 31 T-34-76

Dopuna: 09 Avg 2018 0:03

Drug pukovnik ::...
Knjiga je jugoslavenska, zato je toliki imperativ stavljen na prodore jedinica NOVJ.
Evo sovjetskih karti, sad kod njih grme strelice, partizana skoro da nema, a nije baš ni tako bilo. Ajd nek bude neka sredina...

Istorijski podaci ne treba da su proizvod iznalaženja matematičkih sredina prezentiranih informacija već rezultat dokumentarno utvrđenih činjenica.
Ozbiljnom analizom dnevnih borbenih izveštaja svih ratujućih strana u Srbiji u jesen 1944. došli bi do zanimljivih podataka i zaključaka.
Operativne karte najviših štabova Sovjetske armije, kao što je naprimer karta položaja jedinica Sovjetske 57A, snaga NOVJ i Bugarske armije za 12. novembar 1944. sačinjena tada u štabu 57A, daju nešto drugačiju sliku od onoga što je prikazivano u našoj posleratnoj istoriografiji.
Ali da priču ne širimo u ovoj temi jer je njen naslov: Sovjetske oklopne jedinice u borbama za oslobodjenje Srbije 1944

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Avg 2018 9:58

M-HOBBY :: Treba uzeti u obzir da su neke jedinice bile u tom trenutku u procesu popune oklopno-mehanizovanim oruđima, a veliki problem bila je hronična velika neispravnost vozila!
U najgoroj situaciji se našao nesrećni 1201. sap koji je bio u prenaoružanju sa SU-76 na T-34-85 , a koje do tada nije koristio.
Njegova operativna sposobnost za borbeno delovanje u borbama u Srbiji od Bugarske granice do Batinske bitke novembra 1944. praktično je bila nikakva.

Pošto se brojno stanje tehnike iz dana u dan menjalo pokušaću da prikažem bar količine po jedinicama koje su one imale u trenutku prelaska jugoslovensko-bugarske granice (podaci uzeti iz dnevnih pregleda stanja oklopnih jedinica 3. ukrajinskog fronta).

1201. sap (2/3. oktobra) 15 T-34
1202. sap (28. septembra) 15 SU-76, 1 T-34
Напокон сам схватио пренаоружавање 1201. САП са Т-34.
Они су остали артиљеријска јединица, а користили су Т-34/76 као самоходно оруђе, уместо СУ-76 који је имао исти* топ, слабију заштиту. (*иста муниција)
У први мах сам помислио да су направили од њих тенковску јединицу.

Dopuna: 09 Avg 2018 10:11

bojank ::Na 40 samohodki SU-76M su isla 2 T-70 laka tenka kao komandno vozilo (vodjeni su u dokumentaciji kao "komandno vozilo" a ne kao "laki tenk" pa su moguce zabune).
То би по формацији била самоходна арт. бригада, а код нас су коришћени пукови.
http://armchairgeneral.com/rkkaww2//structure/AFV/SPguns/strspgun.htm

bojank ::Takodje, neke jedinice naoruzanje SU/ISU-152 i ISU-122 su imale starije teske tenkove KV-1S kao komandno vozilo, opet vodjeno kao "komandno vozilo" pa je tesko razliciti bez fotografija da li je zaista bio KV-1S ili neko lako vozilo.
To su potencijalno jedini sovjetski teski tenkovi na ovim prostorima.
По формацији неке пукови јесу имали КВ-1С, међутим у бројном стању које је дао М Хоби се не виде, а наводе да су имали 17 ИСУ-152 што је више него 12 колико има по формацији.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Bane san, amstel, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Po propisu № 010/465 iz februara 1944. godine tenkovski puk u mehanizovanoj brigadi je trebalo da ima 35 tenka T-34-76 ili T-34-85. Dakle ili - ili. Naravno u ratu su propisi vrlo često kršeni.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Operativne karte najviših štabova Sovjetske armije, kao što je naprimer karta položaja jedinica Sovjetske 57A, snaga NOVJ i Bugarske armije za 12. novembar 1944. sačinjena tada u štabu 57A, daju nešto drugačiju sliku od onoga što je prikazivano u našoj posleratnoj istoriografiji.

Pozdrav,

šta je konkretno drugačije? Ako se moderatori slažu, na ovu temu možemo dalje u nekom od već postojećih tredova, ili da se otvori novi.

K.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

12.novembra ili 12.oktobra !?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mene interesuje nešto drugo, prema knjigama koje su učile u moje vreme, operacijama oko Beograda učestvovala je 1. armija JA. sastava nekoliko u to vreme relativno popunjenih i dobro opremljenih divizija. I 4.gmk. Svakako da je i front 1. armije i njeno brojno stanje bilo neuporedivo veće od snaga 4.gmk. Ili je, u skladu sa vojničkom pristojnošću korpus pridodat armiji (što je logično) a sovjeti i Rusi malo (iako sedamdeset godina kasnije) zaobilaze istinu.

Prema raspoloživim knjigama (iz kojih sam i ja, grešan, učio) tražena je jedna brigada kako bi pomogla oslobodjenje Beograda, a Staljin je u svojoj grandomaniji, odredio ceo jedan mehanizovani korpus.

U konkretnom slučaju, Beograd je oslobodjen zajedničkim naporima. Prema sovjetskim i ruskim podacima, Beograd su oslobodili taj pomenuti 4.gmk i delovi CA. Kao da JA nije uopšte bilo.

Nije li u pitanju varijanta one stare afričke priče o buvi koja je živela na uvetu starog slona. Pa kad su jednom prelazili nekakav stari most, buva se spusti matorome slonu do uveta i šapne mu " Stvarno smo zaljuljali onaj most!"