Tenk M4 Sherman

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::
Do februara 1941. godine proizvođene su T-34 sa topom L-11 sa cei dužine 30,5 kalibara, od ferbuara 1941. do kraja te godine uporedo sa tim topom ugrađivan je znatno jači top F-34 sa cevi dužine 41 kalibar. Хвала на одговору господине потпуковниче. Нејасно ми је зашто совјети на своје тенкове (или бар на КВ) нису никада уградили топ кои би користио муницију од ПАТ 76мм обр.1931?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 Jun 2012 23:33

ltcolonel ::Pa Bojane Barjatinski je vrlo problematičan kao izvor kod njega ni jedan sovjetski tenk nije dobar verovatno niko tako negativno ne piše o sovjetskoj oklopnoj tehnici kao on. Postoje i drugi autori i ruski i zapadni koji sasvim drugašije pišu. Za upotrebu recimo tenova T 55 i T 62 na Bliskom istoku tvrdim da laže. Imao sam prilike da vidim 1990. godine u Kuvajtu Abramse probijene sa čela sa topovima 115 mm sa T-62 što gotovo sigurno i on zna ali prećutkuje. T-55 je bez problema probijala bočni oklop Abramsa i sa 2000 m i to sam imao prilike da vidim lično sve to on zna ali ćuti. On zna da direktan pogotak topa 125 mm u kupolu bilo kog zapdnog tenka takav tenk garantovano izbacuje iz naoružanja i to trajno bez obzira da li je olop probijen ili ne. Naravno isto važi i za topove 120 mm. Ako ne dođe do rikošeta kad 125 mm pogodi u kupolu Abramsa i Čelendžera sve ode u ... nema tu popravke. Al da se vratimo tenkovima T-34 i M-4. Prvo kriterijumi probojnosti kod različitih armija su različiti. Najtačniji su britanski kriterijumi i oni najviše odgovaraju stvarnosti. Međutim sovjetski su bili najstrožiji. O ovome postoji obimna literatura doduše potrebno je poznavati matematiku i to višu ali da uprostim. Rusi su koristili modifikovanu formulu Žakod d mare i u njoj su uvek kao koeficijent K koristili K = 2400. Međutim realno je taj koeficijent u praksi bio od 1800 do 2000 retko do 2200. Amerikanci i Nemci su imali drugčiju metodologiju ali ako je prebacimo na sovjetsku kod njih bi K bilo oko 2000. Zbog toga ako hoćeš da porediš sovjetske i recimo nemačke podatke trebaš da ili sovjetske povećaš za oko 20% ili da nemačke smanjiš za oko 15 do 17%.
Problem velike osetljivosti kod Šermana nije bio u benzinskom motoru već u vrlo lošem rasporedu rezervne municije i taj problem nije rešen do kraja rata premda je nešto ublažen specijalnom dodatnom zaštitom. Imao sam prilike da vidim mnogo naših uporednih izveštaja i to ne samo o T-34B već i o ratnim verzijama T-34/85. Једина стварна предност Шермана јеbila udobnije upravljanje. Što se tiče stabilizatora i nešto boljih nišanskih sprava u stvarnosti to i nije bila neka prednost zbog ograničenog efikasnog dometa topova 76 mm i pogotovo 75 mm (kod brotanskog 17 funtaša je već druga situacija). Sovjetski top 76 mm je neosporno bio moćniji od američkog 75 mm M3 ali slabiji od 76 mm M1. Top 85 mm je imao slabiju probojnost od 17 funtaša ali je efekat dejstva po cilju bio najmanje duplo veći jer je pancirna granata imala i eksplozivno punjenje. Američke radio stanice jesu bile bolje ali za taktičke uslove kakvi su vladali u Drugom svetskom ratu to je bilo potpuno irelevatno. Prohodnost T-34 je bila mnogo bolja a i održavanje je bilo daleko jednostavnije. Oklopna zaštita je bila egal al je Šerman imao zaista katastrofalno loše raspoređenu rezervu municije. Trebao voditi računa i da je razorna granata za američki top 76 mm bilo izuzetno loša i da je to bio glavni razlog što su Ameri zadržali Šermane sa topom 75 mm do kraja rata.

Nisam ranije hteo da pišem jer nisam imao neke dokaze za to- naime zahvaljujem se na ovim podatcima o Abramsu-
Reč je o tome da su se pojavile informacije da je običan RPG-7 uspevao da probije bočni oklop Abramsa. Neki noviji podatci govore zaista da su Irački T-72 u jednom okršaju uspevali da unište neke napadačke tenkove Abrams.
Uzgred budi rečeno ima i jedan "magični pogodak" koji niko ne ume da obajsni a to je malo kalibarski pogodak topa 20 ili 25 mm u motor Abramsa- sasvim je onesposobio tenk, i to jedan jedini pogodak, pokidao je neku hidrauliku, kako kažu.

Izvinjavam se za off-topic.

Dopuna: 03 Jun 2012 23:54

@ bojank

Prvo i osnovno, moraš da razumeš da citiranje suvih brojeva sa listi podataka sa M4 i uporedjivanje istih sa T-34 te vodi u sasvim pogrešnom pravcu. M4, nikada niej uspeo da bude dobar koliko T-34.
Na žalost, tenk se gleda kao celina, a ne kao skup delova.
Ako na priemr danas uzmemo poredjenje novog BMW-ovog terenca i starog Ruskog UAZ-a, naravnod a je po svim parametrima novi BMW daleko bolji.
Ali svi znamo da će taj "terenec" posle 5 km po poljani ostati u nekom glibu ili jednostavno- stati dok će "inferiorni" UAZ ići.
ko je bio u vozačima u ratu 1999 godien vrlo dobro zna da su "mobilisani" džipovi raznih "biznismena" posle par kilometara ostajali pored puta kao kršine.


No hajmo sada o M-4
Kada je M-4 počeo da silazi sa proizvodne linije, jedinice T-34 su odavno bili popunjene. Ogromna silueta, loš benzinski motor i dosta slab top činili su M-4 inferiornim an nemačke tenkove Pz-IV i sasvim inferiornim u odnosu na Pz-V.
Sam Pz-V "Panter" je nemačka kopija T-34. Prva borba M-4 bila je tek 1942 godine, kada je masovna proizvodnja T-34 bila u punom jeku.

Da li u opšte znaš kako je izgeldao motor na Šermanu?
- Niej ga bilo.
U stvari Amerikanci nikada nisu razvili dovoljno jak motor, pa su koristili benzinske RADIJALNE avionske motore. Nekoliko njih "slepljenih" jedan za drugi. Znaš li kako je to "lepo" za održavanje?
Sam koncept benzinskog motora se pokazao kao izuzetno zaostao u II SR, pogodak je značio momentalni požaš i kraj tenka.

Izuzetno slab top, čak toliko da su amerikanci borbu protiv tenkova prepustili posebnim lovnicama tenkova, radije nego Šermanu.
No evo pročitaj mišljenje amerikanca Beltona Coopera :
http://www.amazon.com/Death-Traps-Survival-American-Division/dp/0891416706

A evo ti i američki forum, sličan našem koji govori baš o toj temi i skoro svi se slažu da je Šerman bio - loš tenk:
http://www.ar15.com/forums/t_1_5/1185816_M4_Sherman_vs_T34.html

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne zanam cemu tolika rasprava kad su sami Amerikanci proglasili T-34 za najbolji tenk svih vremena.Serman je , mislim, na desetom mestu, po njima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

pavlo ::Ne zanam cemu tolika rasprava kad su sami Amerikanci proglasili T-34 za najbolji tenk svih vremena.Serman je , mislim, na desetom mestu, po njima.

I ja se pitam.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 04 Jun 2012 2:01

pavlo ::Ne zanam cemu tolika rasprava kad su sami Amerikanci proglasili T-34 za najbolji tenk svih vremena.Serman je , mislim, na desetom mestu, po njima.

Pavlo umesto sto pametujes pogledaj malo istoriju rasprave pa ce ti biti jasnije. Evo vidi sta je izazvalo celu raspravu:

Khaless ::Šerman u II SR je bio jedan od lošijih tenkova. Izgovor da je bio uspešan zato što ga je bilo mnogo ne stoji jer je i T-34 bilo mnogo i oni su za klasu bili bolji od Šermana.
Surova istina je da je Šerman bio jedini saveznički tenk koji je zaista mogao da se masovno proizvodi. Ništa više, nije imao ni jedan kvalitet koji bi ga isticao posebno ili u celini .

Naj bolji zapadni tenk je možda bio Valentine ili Cromwel

Dakle niko nije rekao da je jedan tenk bolji od drugog vec ga je Kale dao po pljuvanju Šermana. Kromvel bolji tenk od Šermana? Valjda zato što je imao posadu iz Matrix jer treba izbeći zakivke koji se razlete unutar kupole pri pogodku (oklop ostane čitav ali ne i posada). Izgleda da su tako Britanci dobili ideju za svoju čuvenu HESH granatu

Dopuna: 04 Jun 2012 2:24

Valentin necu ni da komentarisem, radi se tenku teškom svega 17tona.

• 2Ovo se svidja korisnicima: vathra, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Napisano: 04 Jun 2012 2:01

...Kromvel bolji tenk od Šermana? Valjda zato što je imao posadu iz Matrix jer treba izbeći zakivke koji se razlete unutar kupole pri pogodku (oklop ostane čitav ali ne i posada). Izgleda da su tako Britanci dobili ideju za svoju čuvenu HESH granatu ...

Takvo nesto nije moguce kod Cromwell-a posto on ima unutrasnju "kutiju" koja je zavarena pa su na nju montirane oklopne ploce koje su medjusobno spajane zakivcima, tj, nema druge strane zakivaka u prostoru za posadu. Naucili su nesto Britanci od Cromwell-a i Lee-ja.

Citat:
Valentin necu ni da komentarisem, radi se tenku teškom svega 17tona.
Koji je doduse bio "u svojoj klasi" veoma koristan, pre svega zbog fenomenalne pouzdanosti i solidne efektivne brzine na terenu (uprkost maloj maksimalnoj brzini), male mase i niske siluete. Ali da je bolji od Shermana, Pz-IV, T-34 - nije jerbo je to tenk skroz drugacije klase.

Evo mog spiska, uzet u obzir kvalitet resenja i znacaj za rat:

T-34
Sherman
Pz-4
Pz-3
Valentine
Panter
Tigar

T-34 prvi jer je doneo dosta novog (okupljeno na jednom mesto, pojedinacno su se neke od tih stvari pojavljivale i pre toga). Kada su reseni problemi postao je jako pouzdan tenk.
Sherman jer je uglavnom bio isto upotrebljiv kao T-34. Niza pozicija zbog pojedinih resenja i kasnjenja u odnosu na T-34.
Pz-4 jer je ratovao od prvog do poslednjeg dana u prvoj liniji. Manje napredan od Shermana i T-34, manje mogucnosti unapredjivanja i neka dosta arhaicna resenja, ali je nastao prvi. Kasniji modeli su nazalost patili sa pouzdanoscu.
Pz-3 tenk najveceg uspeha Nemacke. Doneo ili popularizovao puno stvari koje se i dan danas koriste (torziono vesanje, kupolu sa 3 clana posade***, automatski prenos itd).
Valentine jer je bio "prava stvar u pravo vreme" i bio je koristan kako Britancima tako i Rusima. Opet pouzdanost je bila veoma visoka.
Panther - T-34 na steroidima, ali ogranicen insistiranjem na tehnoloski previse komplikovanim resenjima (vesanje, top predugacke cevi koji je patio od krivljanja i oscilacija, resenje sa prenosom u nosu a motorom pozadi, insistiranje na posebnom radio operateru itd).
Tigar - nije zapravo doneo nista novo, realno "debeli Pz-IV" sa prekomplikovanim vesanjem. Znacaj za rat - slab osim sto je stvorio legendu.

***Zapravo prvi tenk sa kupolom sa 3 clana je bio britanksi Independent, ali on je bio eksperimentalni model. Prvi serijski je bio sovjetski T-28.

Skoro ni jedan od ovih tenkova nije znacajno uticao na posleratni razvoj. Tu su najznacajniji:

T-44 - definicija kako ce konstrukcija sovetskih tenkova izgledati sledecih 20 godina. Poprecni polozaj motora kojije smanji duzinu trupa i omogucio veci oklop za istu masu (duplo vise oklopa od T-34 za priblizno stu masu).
Pz-III - torziono vesanje, kopirano od strane Amera prvo za M24 Chaffee, potom za M26 Pershing, kasnijim unapredjenjima zivi do dana danasnjeg. Bazirano na tom resenju torzionog vesanja Rusi su uradili vesanje za KV-1 koje je kasnije (uz neka unapredjenja) korisceno za T-64.
Top 88mm L/71, jer je posluzio Britancima kao osnova za 20pdr top, od koga je nastao 105mm L7/M68.
ima toga josh, ali toliko za sada.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jos par slika:

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::Napisano: 03 Jun 2012 23:33

...
Kada je M-4 počeo da silazi sa proizvodne linije, jedinice T-34 su odavno bili popunjene. Ogromna silueta, loš benzinski motor i dosta slab top činili su M-4 inferiornim an nemačke tenkove Pz-IV i sasvim inferiornim u odnosu na Pz-V.

Silueta uporediva sa nemackim tenkovima koje ti dizes u nebesa.
Benzinski motor - koji? Korisceno je vise motora, od kojih je Ford GAA na M4A3 bio skroz adekvatan. Radijalne motore su imali M4 i M4A1. M4A2 je imao dva sparena dizela (koji su radili fenomentalno, procitaj lepo Lozu), M4A4 je imao "multibank", napravljen od vise motora. Najcesci Shermani kod amerikanaca 1944-45 su bili M4A3.

Citat:
Sam Pz-V "Panter" je nemačka kopija T-34

Panter je nemacka skola tenka na koji su primenjena neka resenja sa T-34. Sama koncepcija i konstrukcija su bili veoma daleko od T-34. Samo zato sto nesto povrsno lici ne znaci da je kopija.

Citat:
Sam koncept benzinskog motora se pokazao kao izuzetno zaostao u II SR, pogodak je značio momentalni požaš i kraj tenka.

A sta su tvoji hvaljeni Nemci koristili? Znas li koji je tenk sa najvecim procentom pozara u 2 s.r.? Hint - nije ni T-34 ni Sherman. Panther.

Citat:
Izuzetno slab top, čak toliko da su amerikanci borbu protiv tenkova prepustili posebnim lovnicama tenkova, radije nego Šermanu.

To je stvar doktrine, Sherman je mogao imati isti top kao i ti lovci tenkova (i dobio ga je eventualno).
75mm M3 je bio ekvivalent sovjetskom 76mm F-34. I jedan i drugi nisu bili bas vrhunski protiv boljih nemackih tenkova.
76mm M1 je bio kao i 85mm ZiS-S-53 prilizno ekvivalentan nemackom 75mm L/48. +/- za svaki u nekom detalju.

Citat:
No evo pročitaj mišljenje amerikanca Beltona Coopera :
http://www.amazon.com/Death-Traps-Survival-American-Division/dp/0891416706

Ja sam njega procitao, ti nisi proccitao Lozu.
BTW, Cooper nije ni u jednom momentu ucestvovao u borbi sa Shermanom - covek se bavio popravkom raskantanih. Imas slican intervju na www.iremember.ru (samo moras traziti) sa covekom koji je to radio sa sovjetske strane i njegovo misljenje o T-34 je takodje prilicno nisko - kada je sve sto vidis more rasturenih tenkova tvoje misljenje nece biti nesto posebno. Opet - koji je to top busio Shermana a da je T-34 bio otporan na isti? Prilikom proboja kog topa se posada T-34 ne bi provela kao posada Shermana (ili bilo kog tenka)?
T-34 je inace imao rezervoare i delu za posadu (prednji coskovi) i posade T-34 su znatno vise stradale od opekotina od bilo kog tenka koriscenog od strane Sovjeta, ukljucujuci i Shermana.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank :: Citat:Sam koncept benzinskog motora se pokazao kao izuzetno zaostao u II SR, pogodak je značio momentalni požaš i kraj tenka.

A sta su tvoji hvaljeni Nemci koristili? Znas li koji je tenk sa najvecim procentom pozara u 2 s.r.? Hint - nije ni T-34 ni Sherman.
Није директан одговор, али послужиће:

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek ::Jos par slika:


Fenomenalno objasnjava zasto je prenos napred - motor nazad lose resenje i koliko utice na visinu...