Tenk M4 Sherman

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drustvo, ajde smirite malo loptu.

Nije Serman bio toliko gori od ostalih tenkova te klase, ipak je bio u top 3 zajedno sa T-34 i Pz-4, i po broju proizvedenih primeraka i po ostalim karakteristikama.
Pored lakoce proizvodnje, Serman je imao i dobru prohodnost, do duse nesto slabiju od T-34, ali ipak u ravni sa Pz-4. Od ove trojke, mozda je imao i najslabiji top, ali niti top na T-34/76 nije bio nesto puno bolji.
Sa druge strane, Serman je manje zamarao svoju posadu i time poboljsavao njihovu koncentraciju pri borbi, bilo u zimskim ili letnjem periodu.

Bojane, T-34 je imao probleme koje navodis, ali vec pocetkom i sredinom 1942 godine, svi ti problemi su otklonjeni, pa je T-34 prerastao u vrhunski tenk i bas tih godina ('42-'43-'44) je drzao titulu najboljeg tenka u ratu. Nemoj zaboraviti da je T-34 tek ulazio u upotrebu u trupi u pocetku rata, a njegove posade su imale prosecno tek po 50 moto-casova voznje kada je rat poceo, tako da se nisu ni mogli otkriti i otkloniti svi problemi koje je tenk imao, niti su posade bile dobro obucene da bi mogle da izbegavaju ili otklanjaju probleme kao sto su kasnije naucili.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe, vracamo se na problematicnost izvora.
Problemi su otklonjeni (u nekim fabrikama, Broj 112 je pravila skart dugo vremena) sredinom 1943. Pa su se ponovo pojavili krajem 1942 pa konacno bili otklonjeni leta 1943. Pa se onda ponovili na T-34/85 zbog rasta mase, pa konacno za svagda bili otklonjeni proleca-leta 1944. Opet, one knjige sto sam gore naveo imaju sve to i josh ihahaj toga.

Inace, 75mm M3 je imao nesto bolju probojnost od 76mm F-34 (Sovjetski podaci, meta bok Tigara i prednji oklop Pz-IVg, po secanju M3 probija na 300-500m, F-34 ne probija osim delimicno na 100m). 76mm M1 je imao bolju probojnost od 85mm ZiS-S-53 (opet Sovjetski podaci, meta bok Tigra 2, 85mm probija sa ~1000, 76mm sa 1200-1500m).
Od trojke ja bih Pz-IV stavio ubedljivo na poslednje mesto, kasnije verzije su postale prilicno nepouzdane zbog rasta mase (hoce to kada od projetovanih 18t dodjes do 25+t). Sherman sa sirokim gusenicama je imao znatno bolju prohodnost od njega, uz mnogo bolju sposobnost penjanja (jedna od tema Keserlingovog gorepomenutog pisma). Top mu je bio u rangu 85mm ZiS-a i 76mm M1 (Sva tri topa su bili "tu negde" uz manje prednosti jednog ili drugog. Oklop je bio slabiji od T-34 i Shermana (samo je prednji deo trupa sa 80mm oklopa bio koliko-toliko ravnopravan, kupola je imala 50mm spreda). Takodje je bio najskuceniji, mada sa najboljom nisanskom spravom (ali ni kasniji Sherman i T-34/85 nisu bili daleko). Pz-4 je takodje imao najmanje osmatrackih prizmi* - Komandir na kupolici i nista vise, dok su T-34 i Shermani imali za sve clanove posade u kupoli.
*Nemci su tu generalno "spavali na lovorikma" i od najveceg broja osmatrackih prizmi na pocetku rata spali na najmanje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa opet ispada gore-dole da su tu negde. Normalno, neko je bio u necemu bolji, neko gori, ali to se dosta menjalo tokom celog rata, sve u zavisnosti od partije do partije, kao i od fabrike do fabrike.
Mozda je bas M-4 bio najujednaceniju u kvalitetu proizvodnje, pre svega jer su ga pravili u dalekoj americi, gde nisu padale bombe i rat nije bio na tom kontinentu.

Inace T-34/85 i Serman M-4A3 i M-4A4 su se susretali i u Koreji, gde se bolja prohodnost T-34 pokazala za znacajnom prednoscu (sve dok ameri nisu zavladali sa nebom).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jun 2012 18:04

Trpe Grozni ::...Inace T-34/85 i Serman M-4A3 i M-4A4 su se susretali i u Koreji, gde se bolja prohodnost T-34 pokazala za znacajnom prednoscu (sve dok ameri nisu zavladali sa nebom).

Prohodnost i jednog i dugog je bila manje-vise ista, jer je u Koreji uglavnom ratovao M4A3E8.
Inace najbolju prohodnost su imali Britanski Churchill, u prvoj su se penjali uz kontinualnih 45% nagiba i cesto iznenadjuvali pesadiju koja nije ni pod razno ocekivala tenkove.

Ima analiza sukova T-34/Sherman (+M26/M46) u gornjoj knjizi (T34 i Sherman zajedno i jedan protiv drugoga), blaga prednost u tenkovskim sukobima za Amere kako i sam autor kaze bolje obucenosti i koordinacije sa ostatkom jedinica.
Inace, opet je na avijacuju otpalo jednocifren broj % unistenih tenkova (kao i u 2.s.r, cak mislim da je losiji procenat nego u 2.s.r.).

Dopuna: 02 Jun 2012 18:08

Trpe Grozni ::Pa opet ispada gore-dole da su tu negde...

Bash to. I sva tri su patila of loseg oklopa veci deo rata i nista. Ratovali i odradjivali posao.

Citat:
Mozda je bas M-4 bio najujednaceniju u kvalitetu proizvodnje, pre svega jer su ga pravili u dalekoj americi, gde nisu padale bombe i rat nije bio na tom kontinentu.

To i josh jedna bitna stvar - kada su krenuli da razvijaju tenkove u uslovima depresije izmedju dva rata Ameri su krenuli modularno od pogonske grupe i prenosa jer im je bilo jasno da je to jako bitno za motorizovani rat. Rezultat je bio nedostatak decjih bolesti oko motora/prenosa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jun 2012 22:28

dobri covek ::Ja verujem svojim starim kolegama. Kada je u oklopni bataljon stiglo prvih 10 T-34B takvu su kazu, od srece su takvu pijanku napravili da su se dvojica, onako pod gasom, ozenil
Т37Б је послератне производње - дошли су код нас нови да замене истрошене, које смо добили из америчке помоћи. Значи ни по истрошености ни по години производње нису за поређење.

Dopuna: 02 Jun 2012 22:30

Добар пример за ефикасност Шермана пробој у Нормандији - оклопне јединице које су обилазиле немце су набиле приличну километражу, и имале и даље велику исправност. Кога занимају тачне бројке, могу да потражим цитат.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa i shermani koje su menjali su bili posleratni, ili iz ratnih viskova, nisam siguran.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jun 2012 22:46

dobri covek ::Pa i shermani koje su menjali su bili posleratni, ili iz ratnih viskova, nisam siguran.

Godina proizvodnje 1943 (decembar)-44 (septembar). Naknadno ugradjen top 76mm u originalnu kupolu za 75mm top + odgovarajuce nisanske sprave. Motori prosli generalku. Prerade radili 1950-53 ako se ne varam Detroit Tank Arsenal (Detroit jelte)i Osaka Army Arsenal (Osaka, Japan). Iste takve (bukvalno se serijski brojevi nastavljaju) dobili Danska i Turska.
Ima tragova krpljenja proboja na nekima.

Dopuna: 02 Jun 2012 22:52

Edit - inace T-34B tj T-34/85M je bio rezultat UKN posleratnog programa produzenja resursa ratnih serija vozila kako bi se bolje osposobila za mirnodopsku sluzbu. I stari su modernizovani ali oni koje je JNA dobila (i realno preskupo platila) su bili novi.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Khaless, Georgius, voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa Bojane Barjatinski je vrlo problematičan kao izvor kod njega ni jedan sovjetski tenk nije dobar verovatno niko tako negativno ne piše o sovjetskoj oklopnoj tehnici kao on. Postoje i drugi autori i ruski i zapadni koji sasvim drugašije pišu. Za upotrebu recimo tenova T 55 i T 62 na Bliskom istoku tvrdim da laže. Imao sam prilike da vidim 1990. godine u Kuvajtu Abramse probijene sa čela sa topovima 115 mm sa T-62 što gotovo sigurno i on zna ali prećutkuje. T-55 je bez problema probijala bočni oklop Abramsa i sa 2000 m i to sam imao prilike da vidim lično sve to on zna ali ćuti. On zna da direktan pogotak topa 125 mm u kupolu bilo kog zapdnog tenka takav tenk garantovano izbacuje iz naoružanja i to trajno bez obzira da li je olop probijen ili ne. Naravno isto važi i za topove 120 mm. Ako ne dođe do rikošeta kad 125 mm pogodi u kupolu Abramsa i Čelendžera sve ode u ... nema tu popravke. Al da se vratimo tenkovima T-34 i M-4. Prvo kriterijumi probojnosti kod različitih armija su različiti. Najtačniji su britanski kriterijumi i oni najviše odgovaraju stvarnosti. Međutim sovjetski su bili najstrožiji. O ovome postoji obimna literatura doduše potrebno je poznavati matematiku i to višu ali da uprostim. Rusi su koristili modifikovanu formulu Žakod d mare i u njoj su uvek kao koeficijent K koristili K = 2400. Međutim realno je taj koeficijent u praksi bio od 1800 do 2000 retko do 2200. Amerikanci i Nemci su imali drugčiju metodologiju ali ako je prebacimo na sovjetsku kod njih bi K bilo oko 2000. Zbog toga ako hoćeš da porediš sovjetske i recimo nemačke podatke trebaš da ili sovjetske povećaš za oko 20% ili da nemačke smanjiš za oko 15 do 17%.
Problem velike osetljivosti kod Šermana nije bio u benzinskom motoru već u vrlo lošem rasporedu rezervne municije i taj problem nije rešen do kraja rata premda je nešto ublažen specijalnom dodatnom zaštitom. Imao sam prilike da vidim mnogo naših uporednih izveštaja i to ne samo o T-34B već i o ratnim verzijama T-34/85. Једина стварна предност Шермана јеbila udobnije upravljanje. Što se tiče stabilizatora i nešto boljih nišanskih sprava u stvarnosti to i nije bila neka prednost zbog ograničenog efikasnog dometa topova 76 mm i pogotovo 75 mm (kod brotanskog 17 funtaša je već druga situacija). Sovjetski top 76 mm je neosporno bio moćniji od američkog 75 mm M3 ali slabiji od 76 mm M1. Top 85 mm je imao slabiju probojnost od 17 funtaša ali je efekat dejstva po cilju bio najmanje duplo veći jer je pancirna granata imala i eksplozivno punjenje. Američke radio stanice jesu bile bolje ali za taktičke uslove kakvi su vladali u Drugom svetskom ratu to je bilo potpuno irelevatno. Prohodnost T-34 je bila mnogo bolja a i održavanje je bilo daleko jednostavnije. Oklopna zaštita je bila egal al je Šerman imao zaista katastrofalno loše raspoređenu rezervu municije. Trebao voditi računa i da je razorna granata za američki top 76 mm bilo izuzetno loša i da je to bio glavni razlog što su Ameri zadržali Šermane sa topom 75 mm do kraja rata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Pa Bojane Barjatinski je vrlo problematičan kao izvor kod njega ni jedan sovjetski tenk nije dobar verovatno niko tako negativno ne piše o sovjetskoj oklopnoj tehnici kao on.

Za ono sto sam naveo daje izvore koji su autenticni i slau se sa arhivskim materijalom.

Citat:
Postoje i drugi autori i ruski i zapadni koji sasvim drugašije pišu.

Naravno. Pitanje je samo sta je u svemu tome tacno. Evo ovde lepo blog coveka koji je prvi resio da sve baci u vodu i krene da kopa po arhivama. I ima sokantnih podataka i za jednu i za drugu stranu.
http://yuripasholok.livejournal.com/
Pise inace i o svemu i svacemu drugom pa treba ponekad malo prelistati...

Citat:
Za upotrebu recimo tenova T 55 i T 62 na Bliskom istoku tvrdim da laže.

To je poznato, ozbiljno su ga isprozivali na www.waronline.org jer je navodio "izraelske izvore" koji ne postoje. Opet - za 2.s.r. su ljudi proveravali i ispostavilo se da su mu izvori ipak dobri.

Citat:
T-55 je bez problema probijala bočni oklop Abramsa i sa 2000 m i to sam imao prilike da vidim lično sve to on zna ali ćuti.

Oklop na boku trupa savremenih tenkova ce probiti svaki polu pristojan top iz 2s.r. sa 1000+m. Abrams 40-60mm, T-xx 70-80mm, Leopard 2 60mm, Challenger 70mm. A suknjice uglavnom stite od paljbe is prednjih 30-60 stepeni.
Sto se tice prednje strane znam za jedan incident koji je dugo pripisivan Iracanima ali je kasnija analiza utvrdila da postoje tragovi radijacije te da je DU municija koriscena te samim tim da je verovatno u pitanju friendly fire (mada nikada nije tacno razjasnjeno sta je) - u svakom slucaju mesto gde je pogodjen (blizu vozacevog mesta) je poznata oslabljena zona i slabija municija ima sansu da probije. Najveci problem Iracanima je bio da ista pogode opet, iz price sa Amerom covek je video kako sa 1500-1800m mase AAV7 amfibiju (circa 3.5m visine i 7-8 duzine)... Tri puta za redom.

Citat:
On zna da direktan pogotak topa 125 mm u kupolu bilo kog zapdnog tenka takav tenk garantovano izbacuje iz naoružanja i to trajno bez obzira da li je olop probijen ili ne. Naravno isto važi i za topove 120 mm.

E sada kako je ekser onda popravljao M-84 koje su pretrpele takve pogotke? Ili je mozda M-84 magicno imun? I sa kojom municijom? BM-9? 12? 15? 22? 32?

Citat:
Al da se vratimo tenkovima T-34 i M-4. Prvo kriterijumi probojnosti kod različitih armija su različiti. Najtačniji su britanski kriterijumi i oni najviše odgovaraju stvarnosti. Međutim sovjetski su bili najstrožiji. O ovome postoji obimna literatura doduše potrebno je poznavati matematiku i to višu ali da uprostim. Rusi su koristili modifikovanu formulu Žakod d mare i u njoj su uvek kao koeficijent K koristili K = 2400. Međutim realno je taj koeficijent u praksi bio od 1800 do 2000 retko do 2200. Amerikanci i Nemci su imali drugčiju metodologiju ali ako je prebacimo na sovjetsku kod njih bi K bilo oko 2000. Zbog toga ako hoćeš da porediš sovjetske i recimo nemačke podatke trebaš da ili sovjetske povećaš za oko 20% ili da nemačke smanjiš za oko 15 do 17%.

Sve mi je to poznato, posotoji i momenat protiv kakvog oklopa su testirali neki su bili bolji protiv odredjenog tipa oklopa a nista impresivno protiv drugog itd. Ono sto sam ja naveo su bili realni testovi gde se pucalo na prave mete. Ima na blogu koji sam postovao pre jedno 8-9 meseci slike tog Tigra 2 koji je bio meta (inace pikanterija, americki top 76mm je bio montiran na jednom od par M18 hellcat-a (zapravo pre-serijskih T70) koji su poslati Sovjetima).

Citat:
Problem velike osetljivosti kod Šermana nije bio u benzinskom motoru već u vrlo lošem rasporedu rezervne municije i taj problem nije rešen do kraja rata premda je nešto ublažen specijalnom dodatnom zaštitom.

Verzije sa "wet ammo storage" su imale ubedljivo najmanji procenat pozara od svih tenkova koriscenih u 2.s.r.
Citat:
Što se tiče stabilizatora i nešto boljih nišanskih sprava u stvarnosti

Stabilizator nisam ni pominjao jer je bio uglavnom nebitan u stvarnosti. Bolje nisanske sprave, pa zapravo je TSh-15/16 imao bolje uvecanje i bio je "savitljivi" (articulated) pa ga nisandzija nije morao juriti kao kod shermanovog teleskopa. Tako da je tu (osim u kvalitetu optike, tu nemam podatke za sve modele) T-34/85 zapravo bio nesto bolji. Josh jedan momenat je sto je Sherman koji smo mi imali bio po mnogo toga losiji od kasnih varijanti poput M4A3E8.

Citat:
Sovjetski top 76 mm je neosporno bio moćniji od američkog 75 mm M3 ali slabiji od 76 mm M1.

Po cemu tacno? Po realnim testovima nije.
Citat:
Top 85 mm je imao slabiju probojnost od 17 funtaša ali je efekat dejstva po cilju bio najmanje duplo veći jer je pancirna granata imala i eksplozivno punjenje.

Eksplozivno punjnje kod pancirne granate kalibra preko 57mm je upitne vrednosti. Ima uporedni test u nekoj od britanskih knjiga APHE i ciste AP granate (mrzi me pisati "pancirne granate sa / bez eksplozivnog punjenja) na cilj sa "posadom" od lutaka i zivotinja. Razlike su bile marginalne.

Citat:
Američke radio stanice jesu bile bolje ali za taktičke uslove kakvi su vladali u Drugom svetskom ratu to je bilo potpuno irelevatno.

Ali ih je Sherman imao a T-34/76 je poceo redovno da ih dobija tek leta 1943. (pa su dodavane u starije tenkove pri remontu, ali T-34/76 nije nikada imao 100% popunu radio stanicama). T-34/85 ih je uvek imao (barem u teoriji) te se tu slazem da su razlike bile manjeg znacaja.

Citat:
Prohodnost T-34 je bila mnogo bolja a i održavanje je bilo daleko jednostavnije.

Prohodnost T-34 je bila bolja od VVSS modela Shermana. HVSS modeli su bili prakticno isti u stvarnosti (opet nasi su bili VVSS), uz prednost Shermana na usponima i T-34 u blatistima.

Citat:
Oklopna zaštita je bila egal al je Šerman imao zaista katastrofalno loše raspoređenu rezervu municije.

Opet, da "dry ammo storage" verzije su bile jeza. "wet storage" su kao i kod T-34 najveci deo munisije premestile ispod poda osim par spremnih granata.

Citat:
Trebao voditi računa i da je razorna granata za američki top 76 mm bilo izuzetno loša i da je to bio glavni razlog što su Ameri zadržali Šermane sa topom 75 mm do kraja rata.
Razorna granata je bila losa u poredjenju sa 75mm i sovjetskim 76mm. Eksplozivno punjnje je bilo skoro isto kao kod 85mm (oba su bila manja nego 75mm/76mm sovjetski).

Niko ne tvrdi da je Sherman bio bolji, samo da je razlika bila znatno manja nego sto se to ovde spominjalo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::Napisano: 02 Jun 2012 16:18
ujkozavlanje ::Jednom prilikom u nekoj emisiji na History-ju sam cuo da je Tigar I uspevao da mitraljezom probija oklop Sermanu na odredjenim mestima, i da rikosetira unutar tenka, te da su iz tog razloga kacili balvane i vrece s peskom na njega. Sad koliko je to tacno...

Glupost prvog reda.
Druze ja ovo ne izmisljam, znaci kako sam cuo tako prenosim, i meni je neverovatno, pa nisu ih pravili od papira, a i ne moras odmah da tako reagujes...