Hibridni tenkovi uskoro na bojištu

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

acatomic ::Da ali je max. teoretska efikasnost SUS motora 40%
Samo što SUS motor u ovom slučaju pogoni generator, a ne ceo tenk.

acatomic ::Citat:Takođe prilikom kočenja el. mašine mogu raditi u režimu generatora i na taj način puniti baterije. Da ali samo jedan deo te energije mogu da vrate. Za ostatak energije ti i dalje trebaju klasične kočnice.
Nisam ni tvrdio da je to perpetuum mobile, ali se ljudi svakako ne bi upuštali u tu celu priču da nema uštede u potrošnji goriva.

Na kraju ostaje da vidimo za šta će se odlučiti.

Dopuna: 05 Mar 2012 23:40

Tek sam sad video da je sevenino dao objašnjenje.

• 1Ovo se svidja korisniku: Kibo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sevenino ::Stvarno nemam pojma koliko tenk ima KS-a, ali upravo zbog ovog nacina "racunanja" i prenosa mislim da je potrebno mnogo manje nego sa ovim sadasnjim sistemom. Potpuno ista svojstva (obrtni moment, broj kretaja) kao sto ima e.motor imaju i hidraulicni motori i u praksi ( u civilstvu) postoje i takvi sistemi i mislim da je sve bolje od kombinacije motor-transmisija.

Opet ću malko o lokomotivama, šta ćeš. Profesionalna deformacija

Kao što postoje dizel-električne, postoje i dizel-hidraulične lokomotive. Dizel-hidraulične lokomotive su komplikovane za održavanje do zla boga. To su silni kardani, reduktori, prenosnici, hidro pumpe itd.

Tenk težine do 45 tona ne bi smeo imati motor slabiji od 1000 KS. E sad, konkretno na ruskim tenkovima transmisija je hidro-mehanička sa planetarnim menjačima. To je mislim jedna od najkompaktnijih transmisija ugrađenih u tenkove. Da je bilo moguće ugraditi nešto manjih dimenzija, a pouzdanije i efikasnije, verujem da bi to Rusi odavno uradili.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Mar 2012 23:48

sevenino ::Stvarno nemam pojma koliko tenk ima KS-a, ali upravo zbog ovog nacina "racunanja" i prenosa mislim da je potrebno mnogo manje nego sa ovim sadasnjim sistemom. Potpuno ista svojstva (obrtni moment, broj kretaja) kao sto ima e.motor imaju i hidraulicni motori i u praksi ( u civilstvu) postoje i takvi sistemi i mislim da je sve bolje od kombinacije motor-transmisija.
Vidiš na transmisiju sam zaboravio.

Ovi preko 60 tona imaju 1500+ KS. Za T-90 koriste razne agregate u rasponu od 850 do 1250 KS.

Koliko znam elektro motor pruža odlično ubrzanje, ali manju maksimalnu brzinu od SUS iste snage. A što verovatno zadovoljava potrebe kod vojnih vozila. Nisam se detaljno bavio problematikom, ali smatram da nije teško provaliti kako šta (suštinski) funkcioniše.

Dopuna: 05 Mar 2012 23:53

Jester ::Tenk težine do 45 tona ne bi smeo imati motor slabiji od 1000 KS. E sad, konkretno na ruskim tenkovima transmisija je hidro-mehanička sa planetarnim menjačima. To je mislim jedna od najkompaktnijih transmisija ugrađenih u tenkove. Da je bilo moguće ugraditi nešto manjih dimenzija, a pouzdanije i efikasnije, verujem da bi to Rusi odavno uradili.
Bilo bi zanimljivo ako neko zna koje snage elktrični motor bi dao isto ili čak bolje ubrzanje uz neku zadovoljavajuću maksimalnu brzinu?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako postoji vučni elektro motor ili više njih, ne treba transmisija već samo redukcija do pogonskog točka. Elektronika reguliše snagu i broj obrtaja el. motora u zavisnosti od opterećenja i položaja papučice gasa.

Ubrzanje jeste bitno, ali je bitnija isporučena snaga za uloženi kilovat. Zbog toga bi me zanimalo ovo oko gubitka snage dizel motora u kombinaciji dizel motor-transmisija u odnosu na kombinaciju dizel motor-generator-elektro vučni motor. Mislim na gubitak deklarisane snage dizel motora, mereno na pogonskom točku.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ma sve je to u redu jester, ali recimo elektricni viljuskar koji nosi 5 tona i sam je tezak 7 tona (od tog baterije 2,5 tona) ima pogon od dva "motorica" sa po 11kw. Vidio sam negdje viljuskar nosivosti i 16 tona i pitam se koliko je on tezak i kakve motore ima. Sto se tice ubrzanja uvijek me iznenadi start obicnog tramvaja, koji bas namuci ovih mojih 180 konja! Shvatam da tenk mora i da ide po uzbrdicama i po nepovoljnom terenu i da mu treba dosta snage, ali to je sve snaga koja je u nizim brzinskim podrucjima i samim tim tu su ovi e-motori u prednosti. Ili recimo ovi vanbrodski e-motori koji sluze za manevrisanje po lukama, pa on sa 400w gura brodicu do 1700 kg. Za vece brodove sluze ovi Vetus sistemi i to je nevjerovatno kako je mala snaga za to potrebna u poredjenju sa onim nekad sto se ugradjivalo.

Volio bih da znam da izracunam to koliko je potrebno KS za tenk da ide 60 na sat, alio to mislim da nije tako jednostavno izracunati, jer to nije princip tocka i okretanja, vec on "gura" gusjenicu pred tockove i time sebi pravi put. Ali isto tako i sistem sa hibridom u kojem bi svaki tocak bio pogonski mislim da je mnogo isplativiji od ovog sad. A plus ako se gusjenica unisti tenk nebi ostao nepokratan.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::
Samo što SUS motor u ovom slučaju pogoni generator, a ne ceo tenk.


Moj komentar je bio vezan na efikasnost. Kod gorivnih ćelija (nadam se da vam ne smaram sa ovime) efikasnost je duplo veča i imaš još tu prednost da ti gorivo direktno pretvori u struju .

Leonardo ::
Nisam ni tvrdio da je to perpetuum mobile, ali se ljudi svakako ne bi upuštali u tu celu priču da nema uštede u potrošnji goriva.


Nisam ni ja to tvrdio, samo mi se čini da da ljudi precenjuju regenerativnu sposobnost elektro-hibrida. Druga je priča kod hidrauličkog sistema gde možeš ostvariti skoro 100% regeneraciju.

Jester ::
Opet ću malko o lokomotivama, šta ćeš. Profesionalna deformacija

Kao što postoje dizel-električne, postoje i dizel-hidraulične lokomotive. Dizel-hidraulične lokomotive su komplikovane za održavanje do zla boga. To su silni kardani, reduktori, prenosnici, hidro pumpe itd.



Dosta je tehnologija napredovala od lokomotive serije 761 ( Krauss-Maffei)

-----------------------------------------------------------------

Moja kombinacija bi bila: SUS motor + hidrostatični prenos + 4 hidromotora (2 na mesto lenjivca 2 na dosadašnjem pogonskom mestu) + rezervoar za regenerativno kočenje.

A kad GĆ napreduje onda: Gorivne ćelije + 4 X elektro-hidromotor + rezervoar za regenerativno kočenje.


.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sevenino ::Volio bih da znam da izracunam to koliko je potrebno KS za tenk da ide 60 na sat, alio to mislim da nije tako jednostavno izracunati, jer to nije princip tocka i okretanja, vec on "gura" gusjenicu pred tockove i time sebi pravi put. Ali isto tako i sistem sa hibridom u kojem bi svaki tocak bio pogonski mislim da je mnogo isplativiji od ovog sad. A plus ako se gusjenica unisti tenk nebi ostao nepokratan.

Kada bi svaki točak na tenku bio pogonski (mislim na elektro pogon), bilo bi idealno. Samo treba sve to osmisliti i spakovati u neke određene dimenzije. I mora se voditi računa da tenk sa hibridnim pogonom ne sme imati slabije performanse od onoga sa klasičnim pogonom (podrazumeva se da su oba tenka iste težine), a jedna od performansi je i maksimalna brzina sadašnjih tenkova od oko 65-70 km/h po asfaltu.


@acatomic, more bit to što kažeš, ali verujem da postoji razlog zbog kojeg su dizel-električne lokomotive danas daleko više zastupljene od onih dizel-hidrauličnih.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Leonardo, sevenino, vladetije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zanimljivo je da niko nije pomenuo dimenzije i masu ove američke šklopocije, pošto mi stvarno nije jasno kuda oni misle da voze ovo oklopno vozilo s obzirom na to da ima dužinu od 9m i širinu 5m uz sve to ide i masa od 63,5 tone i radijus kretanja od samo 300Km. Počeli su kao Nemci pred kraj drugog svetskog rata sa onim super tenkovima, samo još da naprave nešto poput Mausa kao zamenu za Abrams i biće kompletni .

acatomic ::
Da ali je max. teoretska efikasnost SUS motora 40%


U zavisnosti od toga koji tip sus motora se koristi stepen korisnog dejstva se kreće od negde oko 25-30% za benzinske motore, 30-33% za dizel, do 40% za gasne trubine, stim da primenom određenih rešenja kod gasnih turbina stepen korisnog dejstva može da se podigne i do 60% mada je tako nešto izvodljivo samo kod velikih sistema koji se primenjuju u elektranama.

Jedna od glavnih prednosti hibridnog pogona je u tome što motor koji se koristi za pokretanje generatora može uvek da radi u optimalnom režimu, čime se obezbeđuje minimalna potrošnja i produžuje se radni vek motora.

Što se tiče elektro-motora tu stvarno nema potrebe trošiti reči na to koliko su pouzdanji, jednostavniji i jeftiniji kada je u pitanju održavanje. Pored svega toga upotrebom elektro-motora elminiše se potreba za kompleksnom transmisijom, koja pored toga što stvara gubitke pri prenosu snage sa motora na pogonske točkove zauzima dosta veliki prostor unutar vozila, transmisija koja se koristi na tenkovima zauzima skoro isto toliko prostora kao i motor.

Inače kad već govorimo o vozilima na električni pogon, zanimljivo je pomenuti i to da bi čak i sa sadašnjim nivoom razvoja baterija bilo izvodljivo napraviti tenk koji bi za napajanje elektro-motora koristio litijum-jonske baterije a koji bi pri tome bio pokretljiviji i imao veći radijus kretanja od istog takvog tenka koji bi recimo koristio dizel motor. Glavni problem što ovako nešto nije uvedeno u upotrebu je prvenstveno dosta velika cena baterija, mislim da bi sa sadašnjim cenama to trebalo da bude negde oko 2 miliona dolara za bateriju koja bi se ugrađivala u tenkove. Pored toga tu je i problem punjenja tih baterija u ratnim uslovima, mada bi to moglo da se reši upotrebom specijalizovanog vozila koje bi nosilo generator i potrebno gorivo i koje bi bilo u stanju da napuni baterije na jedno 4-5 tenkova istovremeno u roku od jedno 20-30 minuta. U mirnodopskim uslovima ovakva vozila bi za punjenje baterija koristila struju iz električne mreže čime bi se znatno smanjili troškovi u upotrebi u odnosu na vozila sa sus motorima.

Recimo ako bi uzeli tenk m84 kao primer za ovako nešto. Samo izbacivanjem motora i transmisije iz zadnjeg dela tenka dobio bi se prazan prostor od oko 2x2x0,9m ili zapremina od 3600 litara, energijska gustina za litijum-jonske baterije se kreće od 250Wh/L pa sve do 620Wh/L, što kad se sve izmnoži daje bateriju koja bi u najgorem slučaju imala kapacitet od 0,9MWh pa sve do 2,232MWh za ove baterije sa gustinom od 620Wh/L. Ovoliki kapacitet baterije se dobija samo iskorišćenjem prostora koji sada zauzima motor i transmisija, da ne pominjem činjenicu da pored toga rezervoari za gorivo zauzimaju prostor od 1200L, stim da bi jedan deo ovog prostora morao da se odvoji za ugradnju sistema za hlađenje elektromotora i baterija koji bi verovatno najbolje bilo postaviti na zadnjem delu tenka mestu gde se sada nalaze spoljašnji rezervoari za gorivo i one kutije sa alatom koji se nalaze iznad gusenica.


Leonardo ::
Koliko znam elektro motor pruža odlično ubrzanje, ali manju maksimalnu brzinu od SUS iste snage. A što verovatno zadovoljava potrebe kod vojnih vozila. Nisam se detaljno bavio problematikom, ali smatram da nije teško provaliti kako šta (suštinski) funkcioniše.


Prvo i najbitnije elektro-motori imaju jako veliki obrtni momenat a ovo je važno u situacijama kada treba pokrenuti tenk iz mesta ili u situacijama kada je potrebno neko veće ubrzanje, pored toga maksimalna brzina je ista bez obzira da li se tenk kreće napred ili nazad što je jako bitno ako tenk mora da pređe u povlačenje. Elektro-motori koji se koriste za pokretanje vozila na električni pogon su u glavnom Teslini trofazni sinhroni motori a kod njih broj obrtaja direktno zavisi od frekvencije naizmenične struje kojom se napaja motor, ali u svakom slučaju elektro motori mogu da imaju mnogo veći obrtaja nego nego dizel motori.

Jester ::
Tenk težine do 45 tona ne bi smeo imati motor slabiji od 1000 KS. E sad, konkretno na ruskim tenkovima transmisija je hidro-mehanička sa planetarnim menjačima. To je mislim jedna od najkompaktnijih transmisija ugrađenih u tenkove. Da je bilo moguće ugraditi nešto manjih dimenzija, a pouzdanije i efikasnije, verujem da bi to Rusi odavno uradili.

Ovo važi za slučaj kad tenk koristi sus motor, i to prvenstveno iz razloga što sus motori najveći obrtni momenat imaju na velikom broju obrtaja, pored toga još treba uzeti u obzir i gubitake do kojih dolazi u prenosu snage sa motora na pogonske točkove. Tako da recimo da ako jedan dizel motor ima stepen korisnog dejstva od 30-33%, dok sve to prođe kroz transmisiju pa se sa transmisije preko pogonskih točkova prenese na gusenice, na kraju se dobije da je stepen korisnog dejstva za celo vozilo negde oko 10-15%.

Zahvaljujući jedinstvenim karakteristikama kao što je veliki obrtni momenat, odsustvo transmisije i mogućnost da se u određenim situacijama elektro-motor preoptereti, tako da elektro-motor koji bi se koristio za pokretanje nekog vozila može da ima snagu koja je 4-5 manja od sus motora koji bi se koristio za isto takvo vozilo. Jedini problem kod guseničnih vozila je u tome da ona moraju da budu u stanju da pošalju maksimalnu snagu na jednu ili drugu gusenicu, tako da mislim bi za tenk poput m84 bila sasvim dovoljna 2 elektro-motora od po 200-250KS.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako bi se za pogon koristili samo akumulatori, šta biva sa njima na niskim temperaturama?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Mar 2012 1:23

_Rade ::Leonardo ::
Koliko znam elektro motor pruža odlično ubrzanje, ali manju maksimalnu brzinu od SUS iste snage. A što verovatno zadovoljava potrebe kod vojnih vozila. Nisam se detaljno bavio problematikom, ali smatram da nije teško provaliti kako šta (suštinski) funkcioniše.


Prvo i najbitnije elektro-motori imaju jako veliki obrtni momenat a ovo je važno u situacijama kada treba pokrenuti tenk iz mesta ili u situacijama kada je potrebno neko veće ubrzanje, pored toga maksimalna brzina je ista bez obzira da li se tenk kreće napred ili nazad što je jako bitno ako tenk mora da pređe u povlačenje. Elektro-motori koji se koriste za pokretanje vozila na električni pogon su u glavnom Teslini trofazni sinhroni motori a kod njih broj obrtaja direktno zavisi od frekvencije naizmenične struje kojom se napaja motor, ali u svakom slučaju elektro motori mogu da imaju mnogo veći obrtaja nego nego dizel motori.
Jasno je to meni. Kada govorim o 'problematici kojom se nisam bavio' tu mislim na hibride i koje rešenje bi odabrali.

Za 1 par polova 50Hz 3000 ob./min ili za 60Hz 3600 ob./min. No opet ne znam kako igledaju rešenja kod automobila. Ako imaš neke grafike za moment el. motora koji se koriste postavi ih

Dopuna: 06 Mar 2012 1:26

Jester ::Ako bi se za pogon koristili samo akumulatori, šta biva sa njima na niskim temperaturama?
Daleko veći problem je punjenje baterija i sa stanovišta brzine i mesta gde bi se to neometano obavilo. Sa druge strane ako bi se menjale zamisli tu logističku noćnu moru gde bi se na front neprestano donosile pune, a u bazu vraćale prazne baterije.