Virtuelni dogfight

560

Virtuelni dogfight

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24341
  • Gde živiš: Beograd

Kina je kupila licencu za Su-27 ali ne i za Su-30.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 892

zixo u pravu si kupila je dvosedi SU-27 za obuku svojih pilota,pa nije nemoguce da je sama kina prepravila u J-11. naravno pre toga je kupila SU-30MK. Wink



offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24341
  • Gde živiš: Beograd

Kina je proizvodila po licenci Su-27SK i UBK kao J-11 i JJ-11. Kasnije modifikacije su J-11A i B (od kojih je J-11B kopiranje bez licence) kao i dvosed J-11BS. Taj BS se smatra da je nastao na osnovu Su-30MKK.

offline
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 892

kolega zixo sada mi je sve jasno hvala ti Ziveli

offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

Ja ću nastavit ovdje, po uputama moderatora. Iako, malo je razočaravajuće kad upis koji se trudi biti objektivan, koliko to može uopće ikoji biti, izlistava javno dostupne podatke jednog i drugog sustava, kao odgovor dobije paušalne upise i beskrupulozno veličanje jedne strane te maltene tvrdnje u obliku "Rusi su tehnološki geniji, sve ostale nacije su manje inteligencije po pitanju izrade pojedinih sustava".


irkutsk ::
Svi aerodromi NATO snaga i sve šta je na njima bi se našlo pod žestokim udarima Rusa. Sve van dometa tih napada ne omogućuje NATO avionima dolet do ciljeva u Rusiji. Kako je ta situacija jasna sama po sebi postavlja se opravdano pitanje zašto NATO nije ima protuzračne sustave za obranu aerodroma i strateških lokacija od Ruskih napada. Ovi poviše odgovor se odnosia na "jazbarovu" tvrdnju da NATO ne triba protuzračnu obranu jer ima superiornu avijaciju u odnosu na Ruse, šta je naravno točno samo ako pričamo o trećerazrednim državama.


Opet nije rečeno o kojoj se godini radi, iako sam to izričito pitao. 1991.? 2011.? Ili recimo 1988.? (iako mi je to čudno ako se spominju Rusi, a ne Sovjetski Savez ili Varšavski pakt)

Ako sam dobro pratio pitanja, rečeno je bilo da se NATO više oslanja na avione kao protuzračnu obranu. Ako je to i istina, ne vidim kako ruskosovjetski udari po ciljevima po tlu negiraju tu zaštitu jer su udari po tlu/po aerodromima uvijek manjeg doleta od misija presretanja. Zašto uopće dolet do ciljeva u Rusiji? Kako se odjednom to našlo pod pitanjem kad se pričalo o zaštiti zračnog prostora NATO pakta, ne zračnoj premoći nad drugim državama?


irkutsk ::
Slažem se u načelu i sa svim ovim s malom razlikom da su sposobnosti umrežavanja S-300 sustava dosta veće u odnosu na SAMPT.


Nisu mi poznati izvori za ovakvu tvrdnju te je ista zbog toga neutemeljena. Dok ne daš izvore kojima se može usporediti umreženost jednog i drugog sustava. Naglašavam da je potrebno usporediti OBA sustava, nije dovoljno navesti primjer samo za S300 i reći "svi drugi to sigurno nemaju". Dok se takvo što ne priloži, nemoguće je tu napraviti ikakvu usporedbu, dakle ta se točka mora preskočiti.


irkutsk ::
Opet točno. Sad kad si ovo već spomenia asocira si me na jednu stvar. Naime Rusi nikad nisu u eksportnim inačicama PZO sustava imali jednak broj kanala za vođenje raketa ka na svojim. Recimo za vrime Yom Kipurskog rata, Egipatski/Sirijski Kubovi su odjednom mogli navodit samo jednu raketu šta je uvelike smanjivalo njegovu borbenu vrijednost. Ruski Kub na drugu stranu ih je moga istovremeno navodit 3 ili 4 ne sićam se točno a imali su i Buk u završnoj fazi projektiranja. Sad se u publikacijama i za Ruske i Ruske eksportne navodi jednak broj kanala za navođenje šta opet može bit istina al opet može bit i ili novinarska pogreška ili jednostavno krivo informiranje. (Informacijski rat je tu naravno bitan čimbenik)


Kako ja uspoređujem javno dostupne podatke a ne nagađanja o "stvarnim" sposobnostima sustava posve je nebitno koliko kanala tko ima, dok god je u javno dostupnim publikacijama dan jasan i nedvosmislen broj.

Što se tiče kuba (iako je to posve druga tema) slobodno pokaži vjerodostojan izvor za tvrdnju da jedan straight flush radar navodi rakete na 3 ili 4 različita cilja. Ja to još nisam uspio naći. Ono što se može je navoditi do 3 rakete na jedan cilj, a to su Egipćani i radili 1973.

irkutsk ::
Recimo kladim se da nisi nikad nigdi pročita (pogledaj moj odgovor vezan za veće mogućnosti integriranja) da je i MIG-31 koji je bia u sastavu PVO-a SSSR-a ima mogućnosti preuzet navođenje rakete S-300.


U pravu si, nigdje nisam pročitao vjerodostojan izvor koji tvrdi nešto takvo. Dok istog ne bude bilo, ta tvrdnja kao da ni ne postoji. Razna govorkanja po internet forumima o toj temi ne vrijede ni koliko je crno pod noktom. Ali ozbiljno, čim vidim dobar izvor koji to tvrdi prvi ću iskreno reći: "Istina je. Bravo konstruktori."

irkutsk ::
Ako će mo na drugu stranu uspoređivat rakete više usporedive sa SAMPT-ovim onda možemo pričat o 9M96 klasi raketa koje u eksportnoj inačici imaju 40/120km dometa međutim za razliku od SAMPT-ovih 48 komada u jednu bateriju S-300PMU2 ih stane 192 komada šta čini 4 puta veći raketni potencijal pa i sa te strane je S-300 neusporedivo jači od SAMPT-a.


Što se tiče 9m96 raketa, gdje su iste u aktivnoj uporabi u s300 sustavu? U bilo kojoj vojsci? Te rakete su više kao neki vaporware, kao ks172, kao dugo godina r-37 (a ovo danas je ionako druga inačica) i slično. Pričalo se o tome, nešto se kao reklamiralo, no nigdje to nije ušlo u uporabu. Izvedenica njih je, koliko vidim, u korejskom km-sam sustavu, možda su te rakete srž budućeg Vitjaza, no za ostalo ne vidim dokaza. Čak ih nisam nigdje vidio u uporabi u s400 sustavu, a kamoli u bilo kojoj s300 verziji.


irkutsk ::
Dalje situacija koja je jako bitna a koju ti ovdi uopće ne spominješ je visina gađanja. Za SAMPT ona iznosi 20 km dok za S-300PMU2 ona iznosi nekakvih 35km. Također pazi da su još tokom 80ih godina Irački MIG-25 low drag bombama pri brzinama od Mach 2.35 leteći na 22km visine gađali Iranske baterije HAWK. Sad znaš šta to znači. Ruski MIG-31 koji se moderniziraju na BM standard će imat i mogućnost udara po zemaljskim ciljevima. PAK-FA da ne govorim a to su sve avioni koji lete iznad 20 000m visine odnosno na sigurnom od raketa SAMPT-a. Također i svi drugi Ruski avioni imaju vrlo visoke manervabilne mogućnosti neće imat problema sa izbjegavanjem raketa SAMPT-a pri visinama blizu 20 000m kad je raketa SAMPT-a na izdisaju svojih mogućnosti.


Apsolutno, rakete s300pm2 sustava imaju osjetno veći plafon. I dok je kod astera30 plafon ograničen potiskom, plafon kod 48n6 čini mi se ograničen činjenicom da na tim visinama raketa više nije upravljiva, a da bi u teoriji to moglo ići i nešto više.

S 22 km visine i pri brzini od 2 maha nevođenom bombom ne može se pogoditi ni nogometni stadion, a kamoli točkasti cilj. Odnosno treba valjda 500 bombi da jedna padne na 10 metara od cilja. Karikiram, naravno, da pokažem bezumnost takvih pokušaja.

Danas nema aviona koji nosi vođene bombe i slobodno djeluje s takvih visina. Da, možda će Mig31bm to imati. Ali to će biti sutra, danas toga nema. Isto tako prekosutra SAMP/T možda dobije veću raketu. To je posve van teme.

Nadalje, napisi po forumima o visini leta posve su drukčiji od stvarnih mogućnosti. Recimo, za F111 na papiru je plafon leta malo preko 20 km. Plafon leta u stvarnoj misiji, s 4 bombe od 900 kg je 15,3 km. F-16 u teoriji leti do 18km visine. U praksi, s dvije bombe od 900 kg i parom raketa leti na 14,5 km. F15, koji u teoriji, s pravom opremom i bez puno goriva ide i do 25 km, s 4 sparrowa i dvije 900 kg bombe ide do 16,3 km visine. U praksi nema tog aviona koji će ići puno preko 15-16 km visine (i to je previše, već i to prilično povećava potrošnju goriva i drastično smanjuje pokretljivost). Mogu li se u teoriji izvesti bombardiranja s 20+ km? Mogu, s npr avionima poput mig25 i sličnih. Ako se želi žrtvovati dolet, ako se želi žrtvovati flota koja je rađena za drugu zadaću... Prosječni korisnik s300 i sampta s tim se neće sresti. Trenutno nitko drugi osim Rusa nema tu opciju, a prosječni korisnik nije Rus. A i kod Rusa danas to može u teoriji izvesti možda mali dio flote, dok 90 % flote to ne može izvesti. A ako onaj ostatak to ide izvoditi onda gube na sposobnostima presretanja, što je ono zaista bitno. Ni ameri ne koriste f15e za zračnu borbu, iako bi u tome to bio sjajan avion.


irkutsk ::
40N6 raketu neću ni spominjat jer bi tribala daleko nadilazit sposobnosti THAADa kamoli SAMPT-a međutim u paragrafu poviše ti si sigurno mislia na 48N6 raketu.


Da, mislio sam na 48n6 raketu. 40n6 ne može niti biti u ovoj raspravi kad A) raketa nije ni planirana kao dio s300 sustava i B) raketa je još na testiranju i nije ušla u široku uporabu ni u s400 sustavima. Prvotna tvrdnja je bila za s300 sustava pa bih se ja držao njih.


irkutsk ::
Rakete S-300 sustava mogu direktno presretat bilo šta kao i SAMPT međutim na velikim udaljenostima o kojima SMAPT može samo sanjat putanje raketa su optimizirane zbog čega imaju efekt da padaju po ciljevima koji nisu ni svjesni di šta kako. Međutim ako će mo pričat o 9M96 klasi raketa koje su i bliže SAMPT-u onda govorimo o hit-to-kill tehnologiji. Znači raketama koje fizički pogađaju ciljeve na većim i višim udaljenostima dakle opet poprilično naprednije od SMAPT-a. Jesam li reka da im je navođenje u termalnoj fazi aktivno. Znaš šta to znači.


Još ću samo jednom pitati - gdje su dokazi da 9m96 zaista služi unutar s300 sustava, u nekoj vojsci?


irkutsk ::
Onoliko velika krilca na raketama SAMPT-a u odnosu na Ruske rakete samo govori koliko je "zapad" daleko u razvoju raketne tehnologije IZA Rusa. Jer vidi par slučajeva. Onolika krilca su imale prve Ruske protuzračne rakete iz 50 i 60 god za manevriranje. Rusi su btw prvi koji su primjenili vektorske mlaznice na raketama radi povećanja manervabilnosti. Stoga govorit da je SAMPT manervabilniji jer ima krila ka prethistorijski leteći dinosaur i vektorski potisak je jednostavno pre smišno jer su Rusi daleko bolju manervabilnost postigli manjim krilcima (kompaktniji sustav), vektorskim potiskom (koji poslovično imaju sve ruske rakete) i nečim o čemu zapad može samo sanjat a zove se "dynamic gas control". Ako ćeš uspoređivat bilo koju zapadnu raketnu tehnologiju u odnosu na Rusku uvik ćeš izgubit. Rusi su tu apsolutni prvaci i u tome se na njihovu žalost slažu i "zapadni" raketni stručnjaci.


Zanimljivo je da su prethodni odlomci o superiornosti 9m96 zapravo najbolji argument protiv 48n6 raketa, odnosno argument za aster30.
9m96 u testiranju rabe i u praksi će rabiti upravo sve ono što aster30 već ima. Aktivno navođenje? Da. Veće i raznovrsnije kontrolne površine? Da. Vektorski potisak plinskim potisnicima na tijelu? Da. Ali to bi kao u slučaju astera30 sve trebalo biti znak manje kvalitete jer je sve na 48n6 naprednije rješenje, dok je istovremeno sve to na 9m96 odjednom super rješenje?!?

48n6, kao i patriotove rakete, imaju oblik kakav imaju i kontrolne površine kakve imaju jer imaju drukčiju zadaću i profil leta. One moraju preći veeeline udaljenosti, i radi tih udaljenosti moraju ići jako brzo da bi bile korisne. To je neučinkovito postići s velikim krilcima koja uzrokuju nemali otpor. Jednostavno, takvi strateški SAM ssutavi djeluju drugom taktikom. To nije nikakav dokaz njihove superiornosti. 48n6, kao i mim104, slabo su pokretne cigle. Ali su cigle koje jure 5-6-7 mahova i koje će ubiti sve u polukrugu 100 metara, ako se meta u zadnji čas ne pomakne.

sa-2, sa-3, sa-6 i slični imaju veće površine jer su rađene za manje domete i manje brzine. Kako rekoh, rusi se s 9m96 upravo "vraćaju" na veća krila, ali to nije znak nazadnosti već znak drukčije namjene raketa. A dynamic gas control je generalno ista stvar kao i pif vektorski potisak na asterima.


irkutsk ::
U ovo se neću gurat jer bi mi prsti otpali pisajući. Uglavnom reć ću samo ovo. Svaki sustav navođenja ima svoje prednosti i mane. SVAKI. Međutim ono zbog čega ću i tu dat prednost S-300 pred SAMPT-om je šta imaš više opcija vođenja šta povećava otpornost. Ometaj S-300 pa ćeš dobit pasivno navođenu raketu S-300 sustava u dinju.


Ako će 9m96 biti superioran radi aktivnog vođenja, onda je takav i aster30. ako je aster30 biti radi toga inferioran, onda će to biti i 9m96.
A ometači nisu na prvoj liniji napada. Treba prvo doći do njih. Što kad je više ometača? Koji su od njih 10 mamci? Što kad se izvori ometanja mijenjaju u formaciji, pale i gase, kao što su to radili npr nad Srbijom? A sve to iz druge linije, dok prva linija napada bombama? Ovisno o vrsti i snazi ometača to može biti nekoliko km udaljenosti (za taktičke ometače na lovcima) do nekoliko desetaka km udaljenosti za jače formacijske ometače kao npr na Prowlerima.

Svako vođenje ima svoje nedostatke i mane, svakako, no kad se pogleda svuda po svijetu - evolucija navodi na aktivno vođenje. USN je od SARH vođenja prešao na aktivno vođenje i to za dalekometne standarde. pac-3 rakete uvele su aktivno vođenje. Tajvanski sky bow, isto dalekometna raketa, prešla na aktivno vođenje, iako su imali poluaktivno. Kineski hhq9 (za hq9 nisam siguran), isto dalekometan, koristi aktivno vođenje. I same ruske rakete koriste aktivno vođenje. 9m96e2, iako velikog dometa kao raniji modeli s300 raketa, prelaze na aktivno vođenje. velika 40n6 raketa koristit će aktivno vođenje. Više manje svi prelaze na aktivno vođenje kad su u pitanju iole veći dometi. Zaista ne vidim dokaze koji upućuju na suprotno.


irkutsk ::
Odakle ti podatak da Arabel montiran na kamion vidi niskoleteće ciljeve tek 30% slabije nego 76N6 na 40m visine?


Jer sam računao za osnovni kran od cca 23 metra visine. Dakako da bi veći kran, od 39 metara, vidio dalje, na cca 39 km udaljenosti. Evo napravio sam precizniji izračun, tako da onaj prvotni možemo zanemariti.

Osnovni (i jedini) radar za sampt - 22 km udaljenosti.
Osnovni radar za s300 - 24 km udaljenosti.
clam shell radar na osnovnom kranu - 33 km udaljenosti
clam shell radar na visokom kranu - 39 km udaljnosti.

To je dakako za detekciju. Samo pucanje se vrši s drugim radarima kod s300. Tu nisam nigdje vidio da se na veliki kran diže 30n6 radar. (ima napisa o tome, no pravih dokaza nema) Ima slika gdje je isti postavljen na osnovni kran ali tu je pitanje u koliko se uopće posto slučajeva to prodaje/koristi. Da se tu nastavi ikakva rasprava prvo treba doći do izvora s dokazima za to - koliko su uopće rašireni prodani kranovi unutar raznih prodanih s300 sustava, a koliko od njih je prodana verzija s flap lidom na kranu? Brojke su, da moram nagađati, prilično male za ovo potonje. Ali nagađanje nema smisla, potrebni su dokazi.

A valja dodati da s300 sa sustavom na kranu osjetno gubi na mobilnosti. Za postavljanje je potrebno, koliko čitam 1 do 2 sata.

offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

J11BS nije nastao na osnovi su30mkk već, ako ćemo to tako pojednostaviti, na osnovi su-27ubk. J11BS nema ojačani zmaj i nema podršku za navođena borbena sredstva za djelovanje po tlu. I po broju proizvedenih primjeraka te njihovoj podjeli unutar regimenti kineske avijacije jasno je da se radi o trenažnoj verziji. J11BS je prilično važan kinezima jer im je u jednom trenutku falilo trenažnika, budući da su prvi su27ubk toliko bili iskorišteni da su se već umirovili. Već danas je umirovljeno 20-30 prvih su27ubk i su27sk koje su kinezi prve primili u 90ima.

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24341
  • Gde živiš: Beograd

J-11BS je zamisljen kao dvosed ekvivalentan visenamenskoj verziji J-11B. Jeste, to je unapredjeni Su-27UBK ali je modifikovan da bude visenamenski kao i J-11B. Medjutim mi za sada ne videsmo neke slike koje govore da ce J-11B/BS biti visenamenski.

offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

Upravo tako, zasad nema dokaza da su j11b, te tako i bs visenamjenski. Dok te dokaze ne nabavimo, nerazumno je pricati da su isti visenamjenski kada se dodjeljuju iskljucivo lovačkim eskadrilama te kad istovremeno imamo nastavljenu i to nemalu proizvodnju jh7 za jurišne eskadrile.

I još kad uzmemo u obzir da se priča o eventualnom j16, koji bi tek bio ekvivalent su30, dakle višenamjenski kineski flanker, sigurnije je pretpostaviti da su svi sadašnji j11b i bs isključivo lovačke konstrukcije i namjene.

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24341
  • Gde živiš: Beograd

Da, spominje se J-16 a bojim se da ako bi Rusi prodali Su-35S Kinezima da bi se pojavio i kineski klon.

offline
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 892

zixo po mom misljenju ako rusi prodaju kini SU-35S ta verzija ce biti degradirana,naravno ne u prevelikoj meri,radar IRBIS sigurno nece ici ni najnovije rakete.a i nekako mi se cini da rusi ove suske ce da prave dok ne krenu sa serijskom proizvodnjom PAK-FA. Wink

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 790 korisnika na forumu :: 37 registrovanih, 1 sakriven i 752 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., aleksandar_tatic, bankulen, bigbear, darcaud, debeli, djonsule, dule10savic, IvanKotan, JOntra, jovan.krcmar, kalens021, Khaless, Kubovac, lacko, ludiagresivan, Marko Marković, MB120mm, Mercury, mgaji21, Milan A. Nikolic, MiljanXD, Mixelotti, moskovivan72, Nebojsha Trajkovich, Rakenica, repac, Sass Drake, shaja1, Sirius, stegonosa, Toni, vlvl, wizzardone, WS2, YU-UKI, zexoni