Odnos istoričara prema istoriji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mogli bi smo da napravimo anketu u kantini, specijalno za sve zainteresovane goste, pod nazivom "Ko je Eutropije?" i da svako da svoj predlog. Na kraju prebrojimo glasove i objasnimo i Eutropiju ko je.

Evo ja sam npr. preko Milomira Marića čuo da je Eutropije Arkan 😂.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim, dakle moj lični stav jeste:

"Ova tema je suvišna, jer se svela na to ko je, odnosno kojeg je identiteta određeni drug/drugarica član".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Vathra,ne znam zašto uopšte postavljaš link na Poglede. Mislim, čemu to vodi?

A ti Samardžiću, ako imaš nešto da kažeš, dođi i reci, mada ovo uopšte nije tema o četnicima tako da ne znam šta bi ovde radio jer kao novinar opšta znanja o istoriografiji nemaš. Ne želim da te provociram nego samo konstatujem stanje. Razumem da na Pogledima tebe doživljvaju kao nekog poznavaoca svega i svačega pa i filozofije istorije (jer ovde se znaš zapravo o tome radi), ali znam i da si ti lično svestan sopstvene ograničenosti u pogledu istoriografije. Zato bolje ostani tamo gde jesi, ponekad baci pogled na ovu stranu i vidi šta odrasli ljudi pričaju, pa onda opet trči "među svoje" i komentariši tamo naše stavove. Opet ćeš biti cenjen i poštovan i svaka će ti biti ko Njegoševa. Intelektualno poštenje i moral na nivou.
Ajd mani me se.

P.S.
I okani se već jednom mog identiteta. Jel ti to osnovna preokupacija? Sada sam Dubravka, pa Latinka, pa si mislio da sam Olivera (ona je umrla tako da možeš biti siguran da nisam ona) a sada sam famozna gospođa K. Več sam ti rekla ranije:ako si siguran da sam ta gospođa K, priđi mi/joj i štipni je za obraz i reci da znaš ko je ona u stvari, sigurno će se obradovati.
A možda si u pravu da se bojim četnika pa zato skrivam identitet, jer ko zna kako bh se provela kada me ovako vidite na Pogledima:

"Није ваљда у питању она госпођа К, која шамара избеглице? Ноћу се облачи у SS кожно одело и држи говоре против великосрпске хегемоније испред огледала? Прима плату од разних вампирских организација?"

Nivo, nema šta.

Потписујем и додајем: као што је свака сенка дете светла, тако су и ''Погледи'' осенчена страна наше историографије. Г. Самарџић и ја смо разменили два - три пристојна мејла где смо констатовали да смо на различитим странама и тиме се наша плодна дискусија завршила. Остало ће, као и увек, неумољиво оценити историја...а о њој и њеним делатницима је овде реч, зар не?

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Danko SVIK VRS ::Mislim, dakle moj lični stav jeste:

"Ova tema je suvišna, jer se svela na to ko je, odnosno kojeg je identiteta određeni drug/drugarica član".

Postoji još jedan razlog.


Proširiću malo Gaminu metaforu o kafanskoj raspravi.

Elem, sedimo tako u kafani nas nekoliko i razgovaramo o čemu bi u kafani, nego o piću. Postavlja se pitanje da li je bolja dunjevača ili viljamovka. Svako od nas ima neke argumente za svoj izbor. Usred naše rasprave dolazi poznanik, prilazi stolu i kaže: „Ma jok, najbolja je jabukovača“, okreće se i odlazi ne obazirući se na naše primedbe i pitanja otkud mu to, „ajd dokaži“ i slično.
Ode čovek, a mi ostajemo razmišljajući kako je on došao do tog zaključka i da li je mislio baš to ili nešto drugo. Nastavismo mi našu raspravu, a on ne ode daleko, samo do šanka da ponekad baci uho do nas i da obiđe malo i druge stolove. Posle nekog vremena on se vrati, ja se obradovah da će objasniti zašto je jabukovača najbolja kada znam da bećari dodaju previše šećera (ili samo ubace ekstrakt jabuke), ali on samo reče: „Kazao mi čovek i ja potpuno stojim iza njegovog mišljenja“.
Okrete se i opet ode, a ja ostadoh crvenih obraza zbog mentalne šamarčine koju mi je prilepio.
Mislim, šta bih trebala da uradim? Da vičem za njim? Da ga molim za objašnjenje? Da mu dokazujem da je ekspert zapravo govorio o čistim jabukovačama, a da ni za njihov kvalitet nije potpuno u pravu? Ponovo vičem za njim, ali on opet ode ne obazirući se iako znam da me je veoma dobro čuo. Bar da je u dolasku nonšalantno dobacio: „Dolazim za sat pa ću ti objasniti“. Jok, ni to.
Uz to, u poslednjem momentu čujem zadriglo društvo iz polumraka zadimljenog ugla kafane kako šrgućući zubiima polutiho, da ih niko ne čuje za našim stolom, veze svoju fiksaciju: "A naša zozovača. Zavera brate!"

Na kraju zaključujem da je najbolje da ustanem lepo od stola, pozdravim se sa prijateljima i da se mirno vratim porodici u toplinu svoga doma.


Znam da nisam previše suptilna i da je lako otkriti na čega se ovo odnosi. Ne znam da li sam više ljuta ili razočarana na dosadašnji način (ne)komunikacije
.
Nekoliko puta sam postavljala pitanja i uvek bila stavljana na ignore:
Eutropije :: (Itcolonelu)
Ti si meni postavio mnogo pitanja. Ja ću tebi postaviti samo jedno.
Reci mi, po tvom mišljenju, čiji je rad značajniji, Ruvarčev ili Srećkovićev. Ne tražim da mi odgovoriš prostom rečenicom. Možeš to i obrazložiti na koliko god želiš načina, ali na kraju ipak očekujem decidan odgovor.
Odgovora nema.

Nadalje mi nije bilo mrsko pa sam pogledala prethodne stranice. Bar 6 puta sam zamolila Itcolonela da objasni svoja stanovišta o „angažovanom istoričaru koji zastupa nacionalne stavove“:
https://www.mycity-military.com/Ostalo-5/Odnos-ist.....l#p2161656
https://www.mycity-military.com/Ostalo-5/Odnos-ist.....l#p2161709
https://www.mycity-military.com/Ostalo-5/Odnos-ist.....l#p2164491
https://www.mycity-military.com/Ostalo-5/Odnos-ist.....l#p2164624
https://www.mycity-military.com/Ostalo-5/Odnos-ist.....l#p2164934
https://www.mycity-military.com/Ostalo-5/Odnos-ist.....l#p2165432

...i još nekoliko pitanja istog tipa koja sam najmanje 5-6 puta ponovila u postovima drugim učesnicima.
Odgovor nisam dobila. Opet.

Bilo je onda za očekivati da neću dobiti odgovor ni na još dva pitanja koja sam uputila:
Eutropije ::
Isto tako, želela bih da te pitam po kom osnovu misliš da: ltcolonel :: ... његово (Tokvilovo) најзначајније дело "О демократији у Америци" је класичан пример "ангажованог" историчара.

Ako uspeš da mi ubediš u ovo (a biću potpuno otvorena za tvoje dokazivanje) priznaću da ja jako malo znam o istoriografiji.
Eutropije ::
ltcolonel ::... Ми се бранимо од национализма који је нормална појава! Не може се писати национална историја која је анационална.

Još nešto Itcolonel. Pošto Stanković nije tu, a ti se 100 % slažeš sa njim, pojasni mi molm te šta je ovim mislio.
Ja znam, ali bih volela da čujem tvoje mišljenje o tome.

Šta ću ja onda ovde? Da odgovaram na pitanja ne dobijajući odgovore?

Tako da, sledeći metaforu sa početka teksta, ustajem, plaćam piće za ceo sto, mašem u znak pozdrava i mogućeg budućeg viđenja i odlazim svojoj kući da ispijam prijatnu meku dunjevaču, a onima koji misle drugačije ostavljam šećerni otrov od ekstrakta jabuke i metil-alkohola.


Pozdrav svima koliko vas ima.
I'm signing out (ako me neko direktno ne prozove)

• 2Ovo se svidja korisnicima: A.R.Chafee.Jr., amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Maj 2019 10:39

Citat:[quote="Eutropije"]

Šta ću ja onda ovde?


Ево , ја ћу да ти одговорим: због оних који не смеју да седну за наш сто него би у пролазу да добацују...

ПС
Једина Вукова изрека коју одбацујем јесте ''паметнији попушта''.
Опрем! (с проштењем). Када паметнији попусти , онда глупљи ликује, а ја то не волим...

Према томе, драга наша Еутропије, буди ти овде , пре свега, због нас који смемо да седимо за столом, макар и на промаји и на пролазу...

Dopuna: 11 Maj 2019 10:52

Citat:[quote="vathra"]Да поздравимо пратиоце теме на Погледима
http://www.pogledi.rs/forum/Thread-tri-glavne-grupacije-u-srpskoj-istoriografiji



Видим да нас је представио као пензионисане официре и подофицире...Није лепо што је заборавио нас , Чворовиће, ознаше, удбаше, дебејце...
Да ли је могуће да су им само пензионисана војна лица трн у оку, а да са удбашима сасвим лепо стоје?

Надам се да ће се неко сетити да опљуне и по нама што се нисмо скривали код бабе и деде када су стизали позиви за мобилизацију? Има нас који нисмо пристали да се сакријемо иза Драшковићеве браде и испод Данине сукње већ смо бранили Србију коју они, овако кафански, заступају и бране . Има овде и рањеника, и ратних војних инвалида...

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kad se piše kakav je odnos istoričara prema istoriji, treba staviti i odnos političara prema istoriji, jer političari dosta utjeću na javno mišljenje

Ministar državne imovine, tj. onaj koji je tražio da se zbog njega izmisli ministarstvo ne zna povijesne činjenice ili ne želi znati da je Stepinac bio potporučnik a Draža poručnik iste vojske i na istom frontu



i takvi nam kroje mišljenje i sudbinu

• 1Ovo se svidja korisniku: robertino
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

robertino ::Kad se piše kakav je odnos istoričara prema istoriji, treba staviti i odnos političara prema istoriji, jer političari dosta utjeću na javno mišljenje

Ministar državne imovine, tj. onaj koji je tražio da se zbog njega izmisli ministarstvo ne zna povijesne činjenice ili ne želi znati da je Stepinac bio potporučnik a Draža poručnik iste vojske i na istom frontu



i takvi nam kroje mišljenje i sudbinu

Таква тема би била закључана за пет минута... (пошто немамо пииипс! као у студију, кад крену псовке).

• 2Ovo se svidja korisnicima: A.R.Chafee.Jr., lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Danko SVIK VRS ::Mislim, dakle moj lični stav jeste:

"Ova tema je suvišna, jer se svela na to ko je, odnosno kojeg je identiteta određeni drug/drugarica član".

Ne slažem se da je tema suvišna. Kako za koga.
Onog ko interesuje istorija, ali nauka, a ne pseudoistorija ala Deretić-Samardžić, treba da bude češći gost ove teme i da aktivno postavlja pitanja šta i kako u vezi istorije i pozicije istoričara.

To što neki žele da znaju identitet osobe, njihova lična stvar i to više govori o njima. Poruka se obriše/preuredi. Mada kako sam video, pitanje koje se tiču članice @Eutropije smo rešili i to je ad acta i to se više neće potezati u raspravi ovde. Svako ima pravo na tajnost i da piše pod pseudonimom, a na njemu je da to pravo iskoristi ili ne. Istragom poturica, nećemo se baviti.

Posle ove poruke brišu se/preuređuju poruke koje se odnose na fizički profil i identitet korisnika koji se kriju iza profila.

Toliko.

Eutropije ::
Proširiću malo Gaminu metaforu o kafanskoj raspravi.

...

Na kraju zaključujem da je najbolje da ustanem lepo od stola, pozdravim se sa prijateljima i da se mirno vratim porodici u toplinu svoga doma.

...

Tako da, sledeći metaforu sa početka teksta, ustajem, plaćam piće za ceo sto, mašem u znak pozdrava i mogućeg budućeg viđenja i odlazim svojoj kući da ispijam prijatnu meku dunjevaču, a onima koji misle drugačije ostavljam šećerni otrov od ekstrakta jabuke i metil-alkohola.


Pozdrav svima koliko vas ima.
I'm signing out (ako me neko direktno ne prozove)

Iscimah se kada pročitah da je moja metafora…

Ajd, kad smo u tom stilu da i ja kažem slovo-dve:

Sjajno, platila si piće, ali te onda dozove prijatelj i kaže da se vratiš na piće jer još ima da se cirka 😉.

Da se nastavim na anti-druga Samardžića:

Lepo je to što prati forum, ja bih samo latinski napisao „A bove maiori discit arare minor.”
Interesantno je to da sledbenici lika i dela novinara i ekonomiste, koji ne sledi metodologiju istorijske nauke, nemaju više kapaciteta da njihovu temu prošire dalje. Vidim da je stagnirala 2014. godine posle par poruka da bi se konačno trznula tek kada su pročitali ovaj forum. Ne znam kako da procenim ovo: Da li da ovih par poruka tumačim kao “Pogledovski mejnstrim”(samo ih interesuje istorija kao priča, ali ne i kako se stiže do te priče) ili je posledica intelektualnog kapaciteta ekipe sa Pogleda da ne mogu da misle “izvan kutije” a da nije pozivanje na to da li je neko komunista, neokomunista ili šta već?
Pravi naučnik napada argumentima, a pseudoistoričar čime stigne i za šta se god uhvati (od pretnji, teških reči, jurišne odrede svojih sledbenika pa do motke).

Ko zna, možda ovo animira ekonomistu i novinara Samardžića da nas za par nedelja uz novu truleks-krpu sačeka nova knjiga o „istoriografskim“ metodima knjiga koje štampaju „Pogledi“. A tu će tek biti materijala za „osvrt na nova tumačenja“ (kako bi rekao Ferjančić - @Eutropije će se setiti onog članka o dolasku Srba i Hrvata 😉 ).

Da se ne lažemo: ovo što Samardžić piše je čista publicistika, to nije nauka, i to proučava novinarstvo. Ovo što ima fusnote mi deluje kao bacanje para jer fusnote umesto da daju težinu tekstu, one ga diskredituju jer se selektivno uzimaju izvori. No, što je milije u tuđini no želja za svoje otačastvo. Pa će sutra neko reći: „Eto, knjige mudro zbore, proteraše nas dušmani, a mi dođosmo ovde kao izbeglice, u tuđini, mlatimo pare, a ne želimo da se vratimo na ognjišta svojih prađedova“.
Onda se tim knjigama „malom čoveku“ napucava ego, kako on ima slavu, veličinu, pravičnost, kako mu je učinjena nepravda (ah ta naša „nesreća“ da smo mi uvek žrtve i kad smo bili i kad nismo), kako su njegov narod i nacija nešto najbolje na svetu, a da su svi ostali sitni, kako smo se uvek branili i kako nikad nismo osvajali, kako smo mi sve junak do junaka, itd…

Ono što može da bude korisno za istoriografiju je to da se vidi gde greše pseudoistoričari, a greše od prve do poslednje strane, možda strana-dve manje.

Za to postoje više argumenta:
-nedostatak recenzenta,
-subjektivan pristup
-angažovanost istraživača
-nepoštovanje metodologije
Itd…

Već je rečeno na više desetina tema o tome i u naučnim krugovima tako da se neću vraćati na to.

U pogledu odgovaranja na poruke (uopšteno govoreći za sve situacije):

Neka elementarna kultura kaže da kada neko postavi pitanje u polemici treba da se dobije odgovor. Desi se da jednom čovek zaboravi da odgovori (podseti ga sagovornik) ali da više puta izbegava i tera po svome onda je tu nešto drugo u pitanju.

Što se mene tiče, ja ću ostati u kafani 😉, mada će me biti manje ovde da pišem dugačke tekstove, zbog iznenadnih obaveza koje sam preuzeo 7-8. maja i koje će trajati ko zna koliko.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::robertino ::...

Таква тема би била закључана за пет минута... (пошто немамо пииипс! као у студију, кад крену псовке).

Jok 😀 to je na njegovom službenom fejsu i objavljeno u drugim medijima, i nema nikakvih briga

https://www.index.hr/mobile/clanak.aspx?category=vijesti&id=2084619

😉

• 2Ovo se svidja korisnicima: vathra, djboj
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 12 Maj 2019 8:11

Ja ću opet sa mojim stokicama da pravim parlelu. I opet ću se uhvatiti one teme, nedodirljivosti mentora.


Postoji jedna akvarijumska ribica (zapravo riba, jedna od najvećih koje normalni ljudi čuvaju, ne neko čudovišta) jako popularna u akvarijumima, što zbog boje (ima ih na hiljade stabilnih, plus milion koje su nestabilne genetski), što zbog smirenosti (to su ciklidi, koji uglavnom važe za notorne kavgadžije), što su pametne pa ima neke interakcije sa vlasnikom.

Ima mnogo mitova o njenom čuvanju (još tolio o gajenju). Riba je kralj akvarijuma (jeste predivna je), kada je počela da se čuva u istima (1930tih okvirno), prva generacija je isprobavala svašta, ubila mnogo ribica i počela uspešno da ih čuva i odgaja. Tu je u procesu napravljen set grešaka, koje su na kraju ispale ok. No i dalje su greške, koje su prouzrokovale još grešaka. Jedan od tih momenata je bilo govđe srce, skuvano i isckano za hranjenje ribe. To je dovodilo do užasnog prljanja vode. Znači riba se hrani "prljvo", velika je puno prlja sama po sebi, voda se menja dnevno. Da ne dubim.

Sledeća generacija, koja je učila od prve je počela da kapira tu i tamo greške i da ih ispravlja, no to je malo drugačije vreme. Pa se to znanje sporo širi (niti su akvarijumi tada tako popularni), dok je druga generacija postigla da shvati da su grešili, neki su se polakomili (skupa riba, komadi koštaju po više stotina dolara), neki nisu ukapirali sve, neki su opet grešili, bilo je i teško povezati znanja, došla je treća generacija. Ona je učila iz časopisa i knjiga, kojih je bilo sve više, a u kojima su pisali oni iz druge generacije (neki pohlepni, neki sa greškama, neki sa oprečnim stavom). Već su i mogli da kupe ribu u prodavnici, ne da traže odgaivače. Ta generacija je napravila seriju mitova i jedan elitistički stav o ribi. Samo najbolji akvaristi sa trideset godina iskustva čuvaju tu ribu (nije baš za početnika, realno riba). Pojavila se posebna (kvalitetna) hrana za ribu, koja ne prlja vodu, ali se i dalje voda menja dnevno, pa treba ovo ili ono. Riba je postajla sve osetljvija (u prirodi nije baš tako) i sve "teža".

Pojavila se peta genracija (ko borbeni avioni), preskočila četvrtu (ista kao treća, samo gramzivija). Ti ljudi imaju sav internet, neki su profesionalni hobisti (po zanimanju su hemičari ili biolozi, tako da imaju set znanja vrlo veliki). Oni su počeli da pronalaze drugu generaciju (prva je pomrla), još aktivnu i da od njih uzimaju savete i znanja. Ti matorici, nekada kada čuju šta savetuju mlađi umru od smeha. E sad pošto su oni učili od mentora (nekada nisu birali mentora, nego je ovaj dolazi njima na vrata), vole da šire svoja znanja, a imaju i dobru ribu. Odjenom dotična stokica više nije toliki bauk.

Jel kapirate?

Imam neka posla, pa ću kasnije još nešto da napišem.

Dopuna: 12 Maj 2019 10:26

Priča o ribama je iz SADa. Kod nas nije tako.


Čini mi se da smo nakrivo nasadili temu sa baziranjem na primerima iz domaće istorigrafije, takođe pažnju nam odvlači estrada na Odeljenju za istoriju (izvini Gama), možda bi mogli probamo da gledamo neke druge konfliktne primere. Prvo sam hteo da predložim biblijsku arheologiju i istoriju, ali posle onoga nekako neću, Stogodišnji rat mi je isto dobar momenat. Ima Eglezi, ima Francuzi, retko ko se stavlja na nečiju stranu, pa teško da će da krene lupanje šakom o sto i vitlanje stolicama.

Ja sam nutkao Le Gofa, ali nikom ništa.