Odnos istoričara prema istoriji

16

Odnos istoričara prema istoriji

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Slažem se versus.
Zaista smo počeli da se ponavljamo i besmisleno je da to i dalje radimo. Neka ostane na tome.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Gama  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4389

vathra ::Napisano: 06 Maj 2019 9:58

Ја бих се осврнуо на материјал рађен о Другом светском рату код нас, њега сам мало више читао.
Овде се већина слаже да би историчар требао да буде објективан, узима у обзир све изворе, и на основу њих даје свој (објективан) суд. Тако је барем у теорији.

Међутим, кад погледам у пракси, у неких преко 90% случајева то није био случај са радовима из Другог светског рата. После рата смо имали случај да су неке ствари игнорисане, друге су практично цензурисане, општи поглед је реално био делимичан, самим тим искварен јер није давао комплетну слику. Омиљени пример ми је Војна енциклопедија 1. издање из 1956. године. Одредница Четници у Другом светском рату - видети под НОБ. А тамо се говори само о партизанима Laughing . Али има занимљива реченица у закључку - на крају 1943. године је НОП признат као главни антифашистички покрет у Југославији. Онда се запиташ који је то био други.

Данас имамо мало другачију ситуацију, осим свега горе наведеног, имамо и новитет да се ту укључују и неки фалсификати, нови извори занемарују, креативна тумачења неких докумената итд итд. На пример, већ пре неколико деценија је код Британаца објављено неколико радова који анализирају утицај који је имала Ултра (декриптовање радио порука) на одлуке у Југославији. Код нас се још увек врти прича из пропагандне књиге Мајкла Лиза, где су зли комунистички агенти подметнули доказе против ЈВуО (иако за то једноставно нису поднети докази).
(Да поменем да су радови који истражују релативно ужи сегмент углавном прецизнији)
И то је тако у пракси.

Због чега постоји толика разлика између теорије и праксе?
Мени је једино објашњење да су историчари у целом послератном периоду били политички ангажовани. На више праваца, али политички ангажовани.


Posle Drugog svetskog rata bilo je to što je bilo. Sve je bilo podređeno ideološkoj poziciji. Od obrazovanja pa do nauke, gde god su bili u mogućnosti. Ipak, postojali su i slučajevi gde to nije bilo praksa, a oni koji su se usudili da dovedu u pitanje te pozicije nisu ostajali bez posledica.

Npr. Istorija Jugoslavije iz 1972. čiji su autori Ivan Božić, Vladimir Dedijer, Sima Ćirković i Milorad Ekmečić. Kada se pojavila ta knjiga na nož su je sačekali sledbenici tadašnje ideologije, među njima i SUBNOR, a u listu „Borba“ su je kritikovali do maksimuma jer je podrivala revoluciju i tekovine NOR-a.

Vojna enciklopedija, čak i ova iz sedamdesetih godina, je zadržala ideološku crtu u člancima koji obrađuju ekonomsko-političko-društveno-istorijske odrednice i oni prate unutrašnju i spoljašnju politiku socijalističke Jugoslavije. To nije ništa neuobičajeno jer namera VE je obrazovanje članova socijalističke samoupravne zajednice tako da i otud takva poimanja. Npr. članci o Opštenarodnoj odbrani i Opštenarodnom ratu (u šestom tomu) imaju tendenciju da opšti delovi članka budu znatno kraći od delova gde se prikazuju ovi pojmovi iz jugoslovenske socijalističke vizure.

Sam predgovor VE daje ideološke okvire dela, a jedan deo (u prvom tomu) je reprezentativan:

Zapaženo mesto dobila је tematika opštenarodne odbrane, koja је sistematizovana
i obrađena u skladu sa jugoslovenskom koncepcijom. Materija iz narodnooslobodilačkog
rata i revolucije, kao i ranije vojne istorije naroda Jugoslavije, znatno је proširena,
uklonjene su iz nje izvesne disproporcije kojih је bilo u prvom izdanju, popunjene praznine i
izvršene sadržajne i faktografske ispravke. Oslobodilački i revolucionarni ratovi i pokreti otpora,
naročito iz novije istorije, obimnije su i svestranije obrađeni.


Vojna enciklopedija, iz pedesetih godina, je produkt toga vremena i ona nije usamljen slučaj. Dovoljno je da se pogleda Hstorija naroda Jugoslavije (dva toma, iz 1953. i 1960. godine) i videće se tadašnja ideologija i pogled na prošlost. Kada se pročita sve „iz cuga“ stiče se utisak da je razvoj jugoslovenskih naroda bio ravnomeran i jednak. Naslovi poglavlja i tematskih celina su tek za posebnu priču: „Naša zemlja (sic) u doba prvobitnog društva“, „Naša zemlja u rimsko doba (sic)“, „Makedonci u radnofeudalno doba (sic)“, „Srpske feudalne države i Makedonija od sredine XII. stoljeća do propasti“, „Makedonija u granicama srpske države; njen položaj u Dušanovu carstvu (sic)“ itd…
Ni tu nije kraj, čak i u knjizi Branka Petranovića Istorija Jugoslavije ima nekih razlika. Meni je zapalo za oko detalj u vezi Martovskih pregovora. U izdanju iz 1978. (jedna knjiga) navodi se da je, marta 1943, došlo do kontakata između partizana i Nemaca u Gornjem Vakufu, da bi kasnije izdanje 1988. (u tri toma) elaboriralo sa više detalja (između ovih izdanja izašla je knjiga Miše Lekovića, Martovski pregovori, 1985. godine) događaje iz tog perioda.

Ukoliko si u međuvremenu promenio moto „Prave face čitaju dokumente, knjige su za sisice” preporučio bih ti da pročitaš knjigu Istoriografija pod nadzorom (priređivači Đorđe Stanković i Ljuba Dimić), drugi tom. Upravo taj tom knjige govori o problematici istoriografije nakon Drugog svetskog rata.

Ipak, u knjigama piše nekad nešto (i više) što u dokumentima nema, a bez čega istorija niti je nauka, niti može da teži objektivnosti, a ponajviše nije kompletna 😉.


vathra ::Dopuna: 06 Maj 2019 10:05

Не знам само зашто упоређујете Деретића и Самарџића са Пантом?
Можда се из данашње перспективе чини да су донекле слични, али Панта је у своје време ипак направио помак напред, и радио у духу времена (уз ограду да сам за Панту информисан само преко ове теме), док су ова двојица направили за наше време огроман корак али уназард. Један је ипак радио на развоју науке, друга двојица на деградацији.

Данас би Шлимана за ископавања Троје обесили, а у оно време је ипак био некакав истраживач.


Panta Srećković i njemu bliski (tada) su govorili da je poslednjeg srpskog cara ubio već mrtav čovek. Nažalost, medicina nije uspela da potvrdi da je mrtav čovek dovoljno vitalan i da ima motoričke sposobnosti da kokne cara (otrov, koplje, strela, da da novac da drugi to uradi umesto njega, itd). Naravno da u ovom odgovoru ima sarkazma, koji nije upućen tebi, već celokupnoj romantičarskoj i novoromantičarskoj istoriografiji.

Ako sam dobro razumeo, upoređuje se metodologija rada – navodno naučni, a nije.

Šlimana su napadali i tada jer je napravio haos i uništio neke slojeve ali, i pored štete koju je napravio, ostao je upamćen koji je napravio revolucionarno otkriće za tadašnje pojmove. Pravi istoričar i arheolog kritički će govoriti o tome, a ne dizati Šlimana u nebesa zbog Troje.

U pogledu angažovanosti istoričara, @Eutropije je lepo opisala tako da tu ne bih dodavao i duzimao. Samo bih prokomentarisao moje okruženje:

Angažovani istoričari su danas česta pojava, a razlog je uglavnom lični interes (novac ili odbrana političko-ideoloških pozicija). To više nije istoričar već nešto što nema veze sa istorijom. Ja znam brojne diplomirane istoričare koji su pre par godina pisali monografije po narudžbini po sistemu: “honorar 200.000 dinara za knjigu koja će u pozitivnom svetlu da predstavi to i to” (zbog turizma).
Jedan od njih je uspeo da u okviru jedne monografije, o jednoj hidroelektrani, saradnika okupatora (na osnovu istorijskih izvora; a prema odluci suda od pre par godina rehabilitovan je jer je bio žrtva jer nije imao pošteno suđenje – napomena: preživeo je rat, bio u zatvoru par godina i oslobođen je) prikaže u pozitivnom svetlu i da tadašnje aktivnosti (iz tridesetih godina XX veka) prikaže kao da su one značajne za živote današnjih ljudi iako je efekat tih aktivnosti anuliran.
Drugi istoričar (nije Aleksandar Dinčić), zaposlen u istorijskom arhivu, o četnicima na jugoistoku Srbije napisao je hvalospev kao da su oni bili jedini pokret u tom kraju. Pri tome, plagijati na sve strane, izvori se prekucavaju, a ne navodi se fusnota. Pored toga krivično delo za zloupotrebu službenog položaja, kršenje arhivističkog etičkog kodeksa, itd. jer je koristio fondove koji nisu dostupni istraživačima (bilo kao sređena ili nesređena građa). On je to iskoristio, da napiše „ekskluzivu“, a drugima ćorak.
Treći istoričar, zaposlen u narodnom muzeju, napisao je gluposti o navodnim slovenskim toponimima u drugom veku nove ere. Drugu deklinaciju (koju rade učenici gimnazije), ne poznaje. Razliku između servus (genitive: servi) i ličnog imena Servilius (genitive: Servili) uopšte ne primećuje pa tako imamo konstrukciju da „pons Servili“ bude pogrešno preveden kao srpski most, a ne kako Servilijev most. Ipak, to nije smetalo pomenutom istoričaru da održi slovo o „revolucionarnom“ otkriću koje je forsirao njegov nekadašnji profesor koji je i napisao delo „Srbi pre Srba“.

Toliko o angažovanim istoričarima…



online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14802

Добро Гама, све је то у реду, поновио си цело моје уводно излагање, али си, као и Еутропије, прескочио питање:
- Због чега постоји толика разлика између теорије и праксе?

Овде пишемо да би историјска наука требала да буде објективна, а у пракси је у огромној већини врло ангажована.

offline
  • Gama  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4389

Nisam čitao ovo o Drugom svetskom ratu u vezi Majkla Liza pa me interesuje odakle stav da je sve bazirano na njegovoj izjavi? Jel to neki istoričar (koji?) koristi ili je tvoj zaključak na osnovu onog što si pročitao?

Ako sam dobro ispratio temu, tema je odnos istoričara prema istoriji i tu se kroz primere predstavljalo zašto neko ima drugačiji stav prema istoriji.

Zato što zavisi od karaktera istoričara. Neko će da se drži metodologije kao pijan plota, a drugi će uvek biti pragmatični pa će žmuritina jedno oko i dozvoljavati određene stvari.

U našoj situaciji kao razlog vidim interes pojedinca (materijalni, finansijski, ekonomski, politički, ideološki). Npr. da se prikaže u boljem svetlu neka teorija koju zastupa, lična sujeta/stvaranje autoriteta, predstavljanje u pozitivnom svetlu sebe u nekoj ciljnoj grupi, ideologija, zbog novca, zlata, dijamanata, pozicije u nekoj komisiji, ministarstvu, članstvo u stranci, itd... Retko ko danas može tome da odoli. Ja ih znam par njih.

Pored toga, jedan od faktora je i neznanje. Onaj što nauči nešto ne primeni u praksi kako treba pa bude haos.

Sve bi bilo dobro kada bi se istoričari držali nauke, ali jok...
(ilustrovano je gore u dosadašnjim porukama, zato se i piše u ovoj temi).

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14802

Gama ::Nisam čitao ovo o Drugom svetskom ratu u vezi Majkla Liza pa me interesuje odakle stav da je sve bazirano na njegovoj izjavi? Jel to neki istoričar (koji?) koristi ili je tvoj zaključak na osnovu onog što si pročitao?
Не знам где си видео изјаву?
Књига Мајкла Лиза даје некакву анализу, при којој се користе и архивски документи, у којој он покушава да објасни да је кртица у Каиру мењао документе и тиме да се објасни промена Черчиловог става према покретима отпора у Југославији. Међутим методологија је погрешна, документи селективно цитирани итд итд.
Где се све користи код нас бих морао да гледам књиге које ми нису при руци. Али колико се сећам неке од трибина, ревизионисти верују у ту теорију.

offline
  • Gama  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4389

Mislio sam na izjavu (u knjizi), zaključak, stav.... Ono što on zastupa. Ne na pisani dokument tipa izjava u policiji, pred organima gonjenja, sudu za ratne zločine i sl. Smile.

Eto, angažovanog istoričara (gde je i šta radio i kome je bio naklonjen tokom Drugog svetskog rata).
A ovi revizionisti ako veruju sjajno, mogu da odu do neke bogomolje. Da citiram Radića: Nauka je za one koji žele da znaju, a pseudoistorija za one koji žele da veruju.

Zato uporno insistiram ovde u temi: Ako neko nešto ima koje menja dosadašnja dostignuća nauke neka objavi izvor u nekom relevantnom časopisu. Na tribinama je najmanje bitna istina (slušao i Deretića ali i još neke istoričare, poznate, pojavljivali se na TV-u). Još kad čujem da neki istoričari idu na turneje po Srbiji da saopštavaju svoja istraživanja na tribinama... To je sve, samo ne istorija.

Na prvoj godini studija istorije se uči kako se saopštavaju istraživanja iz oblasti istorije (nisu to tribine u domovima kultura, kafane, krsne slave, forumi, feljtoni). Toliko.

offline
  • Pridružio: 02 Nov 2010
  • Poruke: 1285

Meni je primenom osnovnih logičkih principa savršeno jasno da je uprkos milijardama totalno bolesnih tvrdnji u raznim toalet papir knjigama i "Bagdad Bobovskim" izjavama, Čerčilova promena stava prema JuVO i KPJ tokom rata bio pragmatičan potez realne politike jedne bankrotirane imperije koja se raspadala i koja nije imala snage za bilo koji jači potez bez novopečenog "Belikog Brata" s preko bare od čijih kredita i materijalne pomoći je već zavisila i koji je 1943. znao da ugrubo predvidi dokle će Crvena Armija sigurno stići dok se rat ne završi a nije hteo još jedan svetski rat zbog relativnih sitnica kao što su Poljska ili Jugoslavija (a nov globalni rat najvećih sila nije želeo ni iznureni SSSR) pa su na nekoliko konferencija tokom rata dogovorili podelu interesnih sfera s tim što su Čerčil i Ruzvelt verovatno kroz svoje deklarativne stavove probali malo da se igraju dobrog i lošeg policajca pred Staljinom (bez nekih rezultata) uz primenu onog principa "ako si slab pretvaraj se pred protivnikom da si jak a ako si jak pretvaraj se pred njim da si slab". U tom paketu je dogovoreno i šta s Jugoslavijom (bafer država sa 50:50% uticajem zapada i SSSRa) s tim da su detalje poput ko gde i kako ima da vlada posle najverovatnije razrađivali saradnici a ne Ruzvelt, Čerčil i Staljin lično, (a Titu sve to predočeno na Visu kao i da ima podršku ako Sovjeti probaju da ga stave 100% pod svoje). Najzad i ti dogovori su bili poštovani samo dok je odnos snaga bio približno isti kao kada su napravljeni (što je najzad oduvek bio slučaj kod većine međunarodnih dogovora). Dakle možemo malo da se sparingujemo ali se ne bijemo jer nije vredno toga. Sve ostalo su ili posledice tog strateškog dogovora koji po svojoj važnosti prevazilazi vrednost cele Jugoslavije sa poslednjim klasom žita u njoj, ili komparativno nebitni detalji ili neistine.

Debata na ovoj temi se svodi na suprotstavljanje idealizma pragmatizmu (da ne kažem realizmu). Bolje je raspravljati o konkretnom istoričarevom delu nego generalno o njegovom zvanju i njemu i lično.

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14802

Версус,
не ради се о томе.
Черчилова одлука да подржи партизане а не ЈВуО јесте чудна. Раније тезе су биле да су му биле потуране лоше информације, али једноставно нису биле довољно поткрепљене ни са чиме.

Пре неколико деценија су почели да декласификују материјал из Ултре, где има доста материјала у коме се види да Черчилу јесу доношени документи на основу којих је могао да сасвим легитимно промени свој став кога ће у Југославији да подржи. Такви документи јесу битни и нови и довели би до ревизије како се досад сматрало да је дошло до тога да Черчил подржи Тита. Међутим код нас их још увек заобилазе, чак се држе и старе приче. У том контексту сам их поменуо.

offline
  • Pridružio: 02 Nov 2010
  • Poruke: 1285

Ne znam šta ti tu može biti neobično? Pustili su iz istih Realpolitik razloga niz vodu poljsku i Armiju Krajova (osim nekih, više simboličnih pokušaja da joj pomognu od kojih su odustali čim su Sovjeti koji su već bili u sili u tom kraju lupili šakom o sto iako su zbog Poljske Britanci nominalno i objavili rat Nemačkoj koji ih je potom bankrotirao) a gde neće kralja jedne siromašnije zemlje na brtovitom Balkanu ka kojoj hrle sovjetski frontovi a do koje se i logistički ne može pre nego što ovi stignu do nje. Osim toga koliko se ja razumem u način odlučivanja velikih sila nikada se ne igra kategorički na jednu kartu. Kontakti UK sa JuVO su preko kralja održavani do pred kraj rata i da su Sovjeti iz nekih razloga zapeli negde i do kraja rata stigli samo do predratnih granica Poljske, a zapadni saveznici nekim čudom do Berlina, sigurno da bi dogovori bili revidovani i naš kralj vraćen a bafer bile Poljska i Rumunija verovatno po nekom Finskom modelu. Ali 20. Oktobra 1944. je postalo nedvosmisleno jasno ko će vladati Jugom, ustanak četnika protiv Nemaca u povlačenju je, naravno bio ignorisan od strane Crvene Armije koja je kao svaka odgovorna vojska razoružavala svakog ko nije "njihov" kudgod prođe kakav god Čerčilov lični stav tu bio (više objektivne okolnosti na terenu diktiraju stavove udaljenih političara nego njihovi stavovi okolnosti na terenu).

Ono što je meni veća misterija kod Britanske politike je zašto su pustili Irsku da se onako ocepi iz UK posle 1. Sv. rata kada im je ispred nosa, a imali su pomorsku silu da to spreče unilateralnom totalnom pomorskom blokadom, baš iako je primena kopnene sile koju su takođe imali bila preskupa u poređenju sa dobitkom (neka američka ucena?)

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14802

Aman versuse ne govorimo o samim događajima, već o tome da se kod nas još uvek ignorišu neka saznanja koja su objavljena u inostranstvu pre više od 20 godina.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1093 korisnika na forumu :: 37 registrovanih, 4 sakrivenih i 1052 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: anbeast, Apok, bladesu, bokisha253, Darko8, debeli, DejanSt, DonRumataEstorski, draganca, dule10savic, FileFinder, galerija, GandorCC, Georgius, HrcAk47, krkalon, lord sir giga, Milos ZA, milos.cbr, milutin134, Miskohd, nenad81, Nikolaa11, NoOneEver Dreams, raptorsi, RJ, Srki94, Srle993, tubular, vandrej, vathra, vladetije, vukdra, ZetaMan, zixmix, |_MeD_|, žeks62