Odnos istoričara prema istoriji

• 1Ovo se svidja korisniku: amaterSRB
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ponavljanje je majka mudrosti.
Ako je istorija učiteljica života, koji je smisao istorije kao neurotične učiteljice..
Sve što se kroz istoriju dešavalo na osnovu toga je trebalo izvući neku pouku, i greške ne ponoviti.
To bi rezultiralo napretkom u sadašnjosti kad je etika, moral, sistem svih vrednosti..Al nivo destrukcije danas u 21 veku nadmašuje nivo društvene svesti i naučno-tehnološkog napretka.

Berđajev, ruski filosof egzistencije, je rekao:
-Osnovna tema našeg vremena ujedno je i osnovna tema istorije - tema o čovekovoj sudbini. To što se događa u svetu nije čak ni kriza humanizma, nego kriza samog čoveka. Postavlja se pitanje da li će se to biće, kome pripada budućnost, kao i ranije, nazivati čovekom. Mi prisustvujemo procesu dehumanizacije u svim oblastima kulture i društvenog života. I pre svega se dehumanizuje moralna svest. Čovek ne samo da nije najviša vrednost, on više nije nikakva vrednost.-

Nasuprot tome, Marks je rekao da su:
-Revolucije lokomotive svetske istorije.-

Al nije pravilo da jesu.

Al Hegel nije omašio:
-Istorija se ponavlja. Prvi put kao tragedija, drugi put kao farsa. -


Citat:Ali, na istoričara utiču mnogi faktori....

Isto kao i na one od kojih potiču izvori istorije /usmeni, pisani, slikovni/

Subjekt istorije je celo čovečanstvo u koje spadaju i istoričari..

U tumačenje istorije i istorijskih izvora treba ubaciti i psihološka tumačenja.

Citat:o vrednosnim/moralnim sudovima koje istroičar treba ili ne treba da daje

Moral je i u istoriji kao i u životu relativan i fleksibilan, što ne bi trebalo...
I moral je i pravda selektivna. Ako se tako sve analizira, eto materijala za generacije koje dolaze da rašćivijau ko je bio u pravu kad je donosio sud i analizirao. Danas ima tog materijala za analizu od strane budućih istoričara na tone..

Bitna stvar je odgovornost čoveka, i prihvatanje odgovornosti kroz istoriju...

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Obećala sam da ću se večeras javiti. Nisam mogla ranije. Evo javljam se predstavljaći se u svom prirodnom rodu (polovina vas ionako to zna). Zašto to nisam ranije činila? I ovde i na Pogledima učestvovala sam na mnogo žustrijim temama u kojima su padale teške reči. Nisam htela da moje protivnike ograničava moj pol. Muškarci su uvek nežnji prema ženama bilo iz razloga poštovanja prema "nežnijem" polu, bilo iz dijametralno suprotnog razloga posmatranja žena kao misaono inferiornijih bića. Drugi razlog je što sam htela da otežam otkrivanje mog identiteta pogotovo Pogledašima koji su jedno vreme vodili aktivnu kampanju povodom toga (nije da se i neki od vas nisu trudili). Sa tim je sada gotovo mada će identitet i dalje ostati tajna.
Idemo dalje dakle.

vathra ::
Не говорим генерално о ревизионизму, већ о томе зашто историчари који су проучавали одређене теме не реагују кад се у јавности појављују свакакве глупости?
Да је неки њихов колега објавио нешто слично, било би реакције. А овде рецимо немамо ваљани одговор на нпр Деретићева лупетања. Зашто више историчара на лако читљив начин не би сецирало неки његов рад и објаснило свима зашто је то глупост, и на крају проследило медијима који то објављују да пуштају глупости.
Vidi Vathra, to što kažeš nije u potpunosti tačno. Hoćemo li da izvršimo malu anketu?
Koliko vas od onih koji nisu istoričari, zna za radove Olivere Milosavljević, Dubravke Stojanović, Kuljića (ima i mlađih, ali ovo su najzvučnija imena većini poznata)?
Verovatno veoma mali broj. A zar nema takvih radova, intervjua, tribina, upozorenja ako hoćete. Pa zašto je onda takva situacija koju si ti lepo opisao? Zato što većina čitaoca nesvesno pravi izbor autora. To je jednostavno deo ljudske psihologije kako je to primetio A.R.Chafee.Jr.
Svi tražimo ono što nam je ugodno za čitati i slušati a ugodno je ono što je slično našem mišljenju. Kako je nakom tridesetogodišnje manipulacije medijima, idejama i informacijama kolektivna svest pomerena prema desno i ka nacionalisičkom diskursu to usmerava i izbore čitalaca. Nekada je to svestan izbor, a nekada nam taj izbor i nije omogućen jer nam se u masifikovanom društvu u kome živimo putem medija plasira istina vladajuće ideologije. Da li bi rehabilitacija retrogradnih i poraženih pokreta i pojedinaca iz Drugog svetskog rata imala uspeha da to nije bila potreba vladajuće elite? Zapitajte se malo o tome. I moje učestvovanje na forumu nije zbog reklamerstva i samopotvrđivanja nego iz želej da se čuju i drugačiji tonovi i mišljenja koji će doći do čitalaca. Zato nekada i provociram temama i postovima (Kosovska bitka) i čak postavljam pitanja koja je teško odbraniti i time sebe svesno stavljam u nepovoljniji položaj ne bih li pokrenula na diskusiju o suštinskim stvarima. Ali, kako vidiš - ne uspava mi.
_______

Itcolonel, poštujem tvoj rad, ali molim te, nemoj na meni primenjivati erističke vežbe.

________

P.S.
Pošto ne znam šta se dešava sa mojim privatnim porukama moram ovako da obavestim Gamu i Itcolonela da imaju privatne poruke.

• 2Ovo se svidja korisnicima: djordje92sm, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da se ovde meša zadatak i cilj istorijske nauke i korišćenje dostignuća istorijske nauke za potrebe drugih nauka (u ovom slučaju vojne teorije).

Jedno je da se rekonstruiše istorija, a drugo je da u svojim analizama koristi dostignuća istorijske nauke.

Može neko da bude po obrazovanju istoričar ali to ne znači da će se on u nekom drugom poslu držati metodologije istorijske nauke. Tu bih se pozvao na Milana St. Protića (student meni jednog od omiljenih istoričara Dimitrija Đorđevića), istoričara i bivšeg ambasadora koji je rekao (parafraziram): Kada sam diplomata onda govorim kao diplomata, kada sam istoričar onda nisam diplomata i govorim kao istoričar.

Profesori koji su predavali metodologiju istraživačkog rada na nekoliko predmeta govorili su da ne postoje „lekcije iz istorije“ (prof. dr Danijela Stefanović) već da se obrađuju tematske celine. Istorija se ne piše, već rekonstruiše. Cilj istorije nije da bude učiteljica života već da se utvrdi šta je i kako je bilo na osnovu izvora. Na čoveku je da upamti to što se dogodilo.

U pogledu literature i izvora, prof. dr Siniša Mišić je rekao: Kada je literatura u pitanju, uzimaju se najnovije (mlađe) knjige, a kada je izvor u pitanju što stariji. Znači, što je stariji izvor, bliži je događaju, a što je novija knjiga obuhvatila je sve prethodno. Ovo navodim zbog stava da bi trebalo da se oslanjamo na najnovija dostignuća istorijske nauke, a ne na stara. Ako se oslanjamo na antičke pisce u pogledu šta treba da bude cilj istorije, onda ispade da se istorija vrti u krug i da sada negde možemo da smestimo osnivanje Rima po 3-4. put.

Kako su mene učili (prof. dr Božica Mladenović) rečeno mi je da istorijska nauka ne traži zakonitosti u prošlosti ljudskog društva. To radi sociologija. Upravo po tome se razlikuje istorija od sociologije (sećam se tih polemika sa kolegama sa sociologije). Sociolog teži da sadašnje stanje i zakonitosti preslika i na prošlost dok je istoričaru svaki događaj slučaj za sebe i različit u vremenu i prostoru (ne pravi paralele između događaja). Ne može da bude isto istoričaru Oktobarska revolucija i Kineska socijalistička revolucija (različiti su pokretači, tokovi i okončanja tog procesa – to svako može i bez filozofiranja da zaključi). Npr. kod Maškina u znamenitoj knjizi „Stari Rim“ mislim da se pominje da je Spartakov ustanak bio prvi socijalni ustanak (uz Marksov citat). Koliko je to suluda konstrukcija dovoljno je napomenuti to da se Spartak i potlačeni mu kamaradi nisu borili da uvedu platne razrede, preraspodelu kapitala ili zbog kontrole nad sredstvima za proizvodnju već za golu slobodu i povratak u rodnu grudu. Da ne pričam šta je kod Struvea i Kalistova u knjizi „Stara Grčka“. Citiranje Marksa i Engelsa o pokretačima društva i tome kako je Marks u 19. veku tvrdio šta se događalo u antičkom periodu. Nigde veze sa mozgom (ali napominjem da poštujem dostignuća Marksa na polju razvoja istorijske nauke). Pisano je ideološki kako bi se dokazalo da je Marks (teoretičar) otkrio zakonitosti po kojima se razvija društvo i kako se procesi u njemu započinju, teku i okončavaju. Tj. pokušaj da se predvidi ponašanje klasa i da se na osnovu tog ponašanja odredi njihov put. To, nažalost u praksi je nemoguće da istoričar to radi. Ako krene to da radi, više nije istoričar već analitičar. Da ne pričam o Arturu Mortonu i stava da su ljudi koji su živeli Stounhendžu živeli u primitivnom komunizmu.
To ne može da bude istorija. Nije isto kameno doba i vreme kada je nastao Komunisitčki manifest (deli ih preko dva milenijuma istorije).
Svojevremeno me ubeđivao jedan korisnik (@Irbis) da može da se kaže za srednjevekovnog čoveka da je bio kompjuterski nepismen. Pa može, ako gledamo iz današnjeg ugla. Ali pitanje je da li je on imao mogućnost da sedne uz računar? Nije. Pa prema tome i ne treba to govoriti o njima.
Ovde govorim o tome da događaje ne treba porediti. Niti kretanje Amera u Siriji niti delovanje Hetita i Ramzesa II u osvajačkim pohodima na Levantu.

Niko od gore pomenutih profesora nije izjavio da istoričar mora da donosi moralne sudove ili da proriče šta će biti u budućnosti.
Ako se dobro sećam i u „Raspravljanju sa Klio“ Mitrović navodi da znanje o prošlosti obogaćuje iskustvo, a nije predviđanje ili učiteljica života.

Ko zna, moguće da su me i pogrešno naučili pojedini profesori…

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::
Jedno je da se rekonstruiše istorija, a drugo je da u svojim analizama koristi dostignuća istorijske nauke.
На ово си мислио?
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije :: Vidi Vathra, to što kažeš nije u potpunosti tačno. Hoćemo li da izvršimo malu anketu?
Koliko vas od onih koji nisu istoričari, zna za radove Olivere Milosavljević, Dubravke Stojanović, Kuljića (ima i mlađih, ali ovo su najzvučnija imena većini poznata)?
Verovatno veoma mali broj. A zar nema takvih radova, intervjua, tribina, upozorenja ako hoćete. Pa zašto je onda takva situacija koju si ti lepo opisao? Zato što većina čitaoca nesvesno pravi izbor autora. To je jednostavno deo ljudske psihologije kako je to primetio A.R.Chafee.Jr.
Svi tražimo ono što nam je ugodno za čitati i slušati a ugodno je ono što je slično našem mišljenju. Kako je nakom tridesetogodišnje manipulacije medijima, idejama i informacijama kolektivna svest pomerena prema desno i ka nacionalisičkom diskursu to usmerava i izbore čitalaca. Nekada je to svestan izbor, a nekada nam taj izbor i nije omogućen jer nam se u masifikovanom društvu u kome živimo putem medija plasira istina vladajuće ideologije. Da li bi rehabilitacija retrogradnih i poraženih pokreta i pojedinaca iz Drugog svetskog rata imala uspeha da to nije bila potreba vladajuće elite? Zapitajte se malo o tome. I moje učestvovanje na forumu nije zbog reklamerstva i samopotvrđivanja nego iz želej da se čuju i drugačiji tonovi i mišljenja koji će doći do čitalaca. Zato nekada i provociram temama i postovima (Kosovska bitka) i čak postavljam pitanja koja je teško odbraniti i time sebe svesno stavljam u nepovoljniji položaj ne bih li pokrenula na diskusiju o suštinskim stvarima. Ali, kako vidiš - ne uspava mi.
Nije samo do čitaoca koji voli da veruje u bajke. Prvo urednici u novinama uglavnom nemaju pojma o tim stvarima. Zato će često kad nema šta da pozovu nekog ko je već bio, rad da odgovori, da za publiku zanimljivu temu. A takvi su uglavnom šarlatani. O urednik nema povratnu informaciju od struke da je to loše pa će ponoviti tu priču.

Na tvoje pitanje iz ankete, ja sam nekako i čuo za navedene, ali ništa od njih nisam čitao. A ja sam još i bolje informisan. Šta misliš koliko o tome zna neki novinar iz web portala, pride milenijalac?

Svež primer, imamo vrlo gledane YouTube kanale poput Balkan Info, Helmcast itd. Na njima se stvarno može videti sve i svašta. Od onih koji pominju istoriju tu su Miroljub Petrović, zatim Deretić, Samardžić, pa neki bilder istoričar ali koji priča o demonima a ne o istoriji, zatim Bojan Dimitrijević i na kraju par likova koji su pričali o Atlantidi, reptilima, vanzemaljcima itd. Svi od navedenih po više puta. Vrlo gledan kanal sa emisijama od preko milion pregleda. Ja stvarno nisam video neki stručni komentar koji će sažeto da kaže da je to sve gomila gluposti.

Ili ovo što je drugi ekstrem. Skoro je u Beogradu boravio Gideon Grajf iz Izraela koji je predstavljen kao stručnjak za Jasenovac i dao je nekoliko intervjua. U njima navodi da je u Jasenovcu stradalo 700 hiljada, zatim 800, na kraju i da je taj broj još veći.
Problem je što on do skoro nije ništa objavio o Jasenovcu, osim novije knjige do koje nije lako doći. Nije obavio nova istraživanja.
Sva naučna istraživanja su dala znatno manje procene stradalih. Demografske procene, poimenični popisi variraju za određeni procenat koji nije velik. Gde je tu struka da odgovori? Takve licitacije se vrlo lako mogu oboriti. Da ne spominjem da je i danas savremenom tehnikom moguće istražiti podzemne grobnice, ali se ni to ne radi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nešto su mnogo ponavljali istu grešku, preko Poatjea pa sve do Aženkura; jedino je Geklen ili Gesklin (kako je pravilno?) skapriao. Njima nije išlo sa učiteljicom ... Grčka vatra, veliki velški luk, atomici - bez kontrasredstva.

Kome stvarno treba istorija ? Političarima, obaveštajcima, oficirima i vojnim inženjerima (njima najmanje ali opet u nekoj meri).

**Znalačko oko**-kao izraz je Napoleon dopunio sa komentarom:* ... nije ništa drugo nego (pod)sećanje na nešto.*

Da bi se neko nečega setio i prepoznao to nešto mora naravno da ga dobro nauči iz prošlosti. Ali samo istinu, sve ostalo nema upotrebljivu vrednost.

Geostrategija koja je suštinski derivat geografije (nekoliko njenih disciplina) ali sa direktnim uplivom istorije u svim njenim filozofskim granama (sociologije, antropologije i etnologije)) i to ne malim ako već ne jednakim, je jedina realna polazišna osnova za stvaranje nekakvog kvaliteta kod onih gore nabrojanih.

Obzirom na stanje u srpskom društvu, pokušajte da one gore nabrojane popravite, pomognete im ili i sami postanete neko od njih ako mislite da će to pomoći zajednici i ako uopšte mislite da zajednicu treba ili da ju je uopšte moguće spasavati.
Mada više liči da su Augijeve štale nego zajednica...i posao koji predlažem sizifovski.

Ali šta da se radi ? Pošto polazimo od predpostavke da profesionalni istoričari dobro znaju po definiciji i geostrategiju dakle recite vi nama. Niste potrebni drugim istoričarima niti je bitan vaš odnos prema bilo čemu drugom već prema tome da služite svrsi, odnosno da one četiri grupe korisnika učinite boljim (i sam sebi ispadam smešan kada pomislim na veći deo njih, jer dal je to uopšte moguće...).

P.S. Uh gospodine Nebojša vaša interpretacija delovanja po unutrašnjim pravcima je jako uzdignuta na polje visoke strategije, praktično planetarno i to je možda u redu u takvom toku razmišljanja ali definitivno nije skroz u poklapanju sa tim pojmom na nivou obične vojne bitačne strategije koja se završava negde sa nivoom grupe frontova i naravno niže sve do armijskog nivoa, dakle *samo* sa ratovanjem, pa će one koji taj termin *klasično* poznaju generalno zbuniti.

Ne brinite neću se više mešati u vaše profesionalne istorijske probleme u svakom slučaju zanimljivo vas je pratiti u tim problemima.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 14 Apr 2019 0:06

Gama :: Pisano je ideološki kako bi se dokazalo da je Marks (teoretičar) otkrio zakonitosti po kojima se razvija društvo i kako se procesi u njemu započinju, teku i okončavaju. Tj. pokušaj da se predvidi ponašanje klasa i da se na osnovu tog ponašanja odredi njihov put. To, nažalost u praksi je nemoguće da istoričar to radi.
Mogu sve da potpišem što si napisao uz jednu dopunu gornjeg citata.
Marks nije ni tvrdio da je istorijski materijalizam ekonomski determinizam i da sve neekonomske pojave obavezno mogu biti objašnjene i da nužno proizilaze iz određenih ekonomskih fenomena. On jeste dokazivao da je komunizam logičan rezultat istorijskog razvoja, ali na to pitanje se može dobiti odgovor samo u retrospektivi tj. nije ga moguće dokazati istorijskom analizom.

Dopuna: 14 Apr 2019 0:17

vathra ::

Na tvoje pitanje iz ankete, ja sam nekako i čuo za navedene, ali ništa od njih nisam čitao. A ja sam još i bolje informisan. Šta misliš koliko o tome zna neki novinar iz web portala, pride milenijalac?



Upravo o tome ti govorim. A toliko je lako. Ne moraš čitati za početak ništa od radova. Samo izguglaj imena Olivere Milosavljević, Dubravke Stojanović i Todora Kuljića i izbaciće ti stotine rezultata. Ako ne želiš da se zamaraš čitanjem, poslušaj viideo snimke.
Šališ se naravno, jel da? Ma nemoguće da nisi ništa od njih čitao !

O pitanju Jasenovca već sam pisala upravo na ovoj temi link

Dopuna: 14 Apr 2019 0:24

Oluj2.1 ::
Ne brinite neću se više mešati u vaše profesionalne istorijske probleme u svakom slučaju zanimljivo vas je pratiti u tim problemima.
Zašto ne? Nije ovo nikakav ekskluzivni klub i svako mišljenje je dobrodošlo.
Oluj2.1 ::
Da bi se neko nečega setio i prepoznao to nešto mora naravno da ga dobro nauči iz prošlosti. Ali samo istinu, sve ostalo nema upotrebljivu vrednost
Slažem se, ali previđaš osnovni problem - šta je istina i kako odabrati autoritet koji je određuje. Svako od nas je donekle subjektivan o tome. ZA Gamu i moju malenkost su to našii profesori oko čijih nogu smo intelektualno odrastali. Naravno kako rastemo povećava se i obim naše kritičke misli i ne prihvatamo apriori sve ono što govre ili su govorili, ali ono što su kao sistem vrednosti ugradili u nas ostaje.
Neko se pak zarad drugih efemernih stvari izgubi na tom putu i određuje istinu po dnevnopolitičkoj potrebi. Ali da ne idem dalje, poneće me emocija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropijo,
Sve mi odgovori osim mog pitanja vezanog za ovu temu.

Za navedene knjige, ne, nisam čitao od njih ništa.
Nemam puno vremena za čitanje, a i da imam čitao bih stvari koje istražujem. I trenutno više volim da čitam dokumente.
Prave face čitaju dokumente, knjige su za sisice - je moj novi moto.

Naravno kad nešto istražujem prvo pročitam sve što je objavljivano o tome, a onda prođem kroz korištene izvore. Uvek daje zanimljive rezultate

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Eutropijo,
Sve mi odgovori osim mog pitanja vezanog za ovu temu.

Za navedene knjige, ne, nisam čitao od njih ništa.
Nemam puno vremena za čitanje, a i da imam čitao bih stvari koje istražujem. I trenutno više volim da čitam dokumente.
Prave face čitaju dokumente, knjige su za sisice - je moj novi moto.

Naravno kad nešto istražujem prvo pročitam sve što je objavljivano o tome, a onda prođem kroz korištene izvore. Uvek daje zanimljive rezultate
Ček, šta ti nisam odgovorila?

P.S.
Momci, hajde o'ladite sa tim "Eutropija". Namerno sam uzela "muški" nick i bilo bi lepo da to poštujete. Dakle: "Eutropije, sve si mi odgovorila osim mog pisanja vezanog za ovu temu"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nije problem za nick, ja sam to stavio posle izlaska iz ormara.

Za pitanje, primeri za Grajfa i stav istoričara prema šundu, npr Balkan Info i sl.