Odnos istoričara prema istoriji

11

Odnos istoričara prema istoriji

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

A.R.Chafee.Jr. ::
Šta za to vreme nauka dela? Stara garda se teško navikava na novo, a mladi se trude da ih ne uvrede. I tako trideset godina. Nema više stare garde, a ondašnji mladi stoje na straži i školuju iste takve nove generacije. Kao sindrom starog akvarijuma. I dalje je za većinu Zavida otac Stefana Nemanje.
A.R.Chafee.Jr. ::
Istorijska nauka vodi rat koji gubi. Džaba konferencije i radovi, džaba trud. Kada prosečan konzument to ne dobija u svarljivom formatu TV emisije ili popularne knjige....

Još nešto o Panti. Eutropije ja ne mogu da drugačije sagledam Pantu nego kao produkt epohe romantičnog nacionalizma. Drugačije ne umem. Izvini. Smile


Peckaš, peckaš Mr. Green Ma sve je u redu, i ja bih. Ziveli

Ostavila sam pasus o Panti kao poslednji zato što je dobar primer za povezivanje sa problemom o kome govoriš u prva dva pasusa.
Pre toga da još jednom razjasnim tvoje i moje razmimoilaženje o Panti. Panta je bio, kako ti kažeš, "produkt epohe romantičnog nacionalizma" i to je činjenica. Rukovodio se tokovima opšte tendencije Evrope u 19. veku u uspostavljanju homogenizovanih etničkih grupa. Istoriografija je upotrebljavana kao alat koji opravdava i stvara kolektivni identitet "nas" kao nastavljača nacionalnih heroja i slavne istorije. Do ove tačke smo sagalsni. Dalja razmišljanja su nam različita. Ja Ruvarca vidim kao čoveka koji donosi nešto novo, koji nije šabloniziran vladajućom ideologijom, koji ide protiv matice i zbog toga doživljava probleme razne vrste... i stoga ga posmatram na sličan način koji gledam i velikane koje sam već pomenula. On jeste čovek svog vremena, ali on i izlazi van okvira svoje epohe. Ali ako se slažeš, basta o Ruvarcu i Srećkoviću.


Da se vratim na osnovno tvoje pitanje iz prva dva pasusa, u suštini kritiku današnjih istoričara.
Mislim da pojednostavljuješ problem.
Daleko od toga da negiram krivicu istoričara, njihov konformizam i (kod nekih) upitni moral.
Međutim i ti, i Itcolonel, a vidim i većina drugih (sudim po broju lajkova na prethodne postove) zaboravljate da smo u prilici da uživo učestvujemo u već viđenom posmatranju istorije kao objekta nacionalitičkih ideologija iz 19. veka koji se dešava jedan vek kasnije. Zbog toga sam i napisala:
Eutropije ::
I nemoj neko da mi kaže da je to odlika njegove epohe. Wink

Zar se od devedesetih ne dešava ono što se dešavalo pre sto godina?
Zar se nije uspostavljao /uspostavlja pseudokontinuitet sa mitomanskom slikom nacionalističke istorije. Na temi o pseudoistoriji smo o tome razgovarali, koliko? Koliko smo samo davali primera za brisanje nepoželjne istorije? Zašto se slavi Dan primirja u Prvom svetskom ratu (državni praznik), a briše se iz kolektivnog sećanja Dan pobede u Drugom svetskom ratu? Zašto se rehabilituju kolaboracionisti, zašto se koljači proglašavaju za svece (Vukojičić)? Zašto se ponovo upotrebljava ušato U, zašto se "Za dom spremni" proglašava za stari hrvatski pozdrav?... Zašto pojedini današnji istoričari doživljavaju ono što je Ruvarac doživljavao?

Zato što je to odlika duštava kojima je nacionalizam vladajuća paradigma.

Vi glavne krivce vidite u istoričarima, a ne u "patriotskom" oblikovanja javnosti "upotrebnom" istorijom od strane političkih elita radi lakše manipulacije i ostajanja/dolaženja na vlast?
Kažete da se istoričari ne oglašavaju.
Ma to nije tačno. Problem je što su njihovi protesti (bilo koje vrste) zatomljeni gomilom smeća u vidu mitomanskih opisa nacionalne proščosti, koji istini za volju dolaze i od nekih drugih kolega istoričara. Hajde, recite iskreno, koliko vas je pročitalo radove koji osporvaju Deretića (nemojte sada da guglate po internetu da bi pronašli naslove)? Nije da ih nije bilo, a većina i ne zna za njih, a kaomli da ih je ozbiljno iščitala.
I onda dolazimo do toga da je neko "drugosrbijanka", a neko "patriota".

Koliko toga mogu da učine istoričari, oni od kredibiliteta, koji nemaju mnogo mrlja na oreolu intelektualnog i profesionalnog poštenja, kada rrecimo imate onakve udžbenike iz Istorije za osnovne i srednje škole? Pa zar mislite da istoričari na nekom svom stručnom skupu valorizuju njihovu vrednost? Ako tako mislite, onda...

Itcolonel govori o tome da bi Dubravku udaljio sa fakulteta zbog njenog političkog angažmana. Pa vidi ovako Itcolonel. Ako se ide tim kriterijumom naši fakulteti bi ostali bez polovine nastavnog kadra. Da li treba da ti nabrajam politički "angažovane istoričare" koji daju legitimitet sadašmjem vladajućem ideološkom narativu?

Eto šta sam učinila samoj sebi - ponela me emocija Embarassed



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Stručljak-Penal
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 10852

Citat:Peckaš, peckaš Mr. Green Ma sve je u redu, i ja bih. Ziveli

Zapravo ne. Ozbiljno.

Citat:Ostavila sam pasus o Panti kao poslednji zato što je dobar primer za povezivanje sa problemom o kome govoriš u prva dva pasusa.
Pre toga da još jednom razjasnim tvoje i moje razmimoilaženje o Panti. Panta je bio, kako ti kažeš, "produkt epohe romantičnog nacionalizma" i to je činjenica. Rukovodio se tokovima opšte tendencije Evrope u 19. veku u uspostavljanju homogenizovanih etničkih grupa. Istoriografija je upotrebljavana kao alat koji opravdava i stvara kolektivni identitet "nas" kao nastavljača nacionalnih heroja i slavne istorije. Do ove tačke smo sagalsni. Dalja razmišljanja su nam različita. Ja Ruvarca vidim kao čoveka koji donosi nešto novo, koji nije šabloniziran vladajućom ideologijom, koji ide protiv matice i zbog toga doživljava probleme razne vrste... i stoga ga posmatram na sličan način koji gledam i velikane koje sam već pomenula. On jeste čovek svog vremena, ali on i izlazi van okvira svoje epohe.


Slažem se sa svim i ne vidim gde se razilazimo. Ja samo dodajem da je i Ruvarac čovek svoje epohe. Panta je (u formi danas poznatoj) poslednji trzaj starinske nauke, a Ilarion donosilac nove. To je sukob svetskih razmera u svim oblastima nauke. I ja kažem halas.

Sad će zbrka citata, ali tako mi se čini najbolje.


Citat:Vi glavne krivce vidite u istoričarima, a ne u "patriotskom" oblikovanja javnosti "upotrebnom" istorijom od strane političkih elita radi lakše manipulacije i ostajanja/dolaženja na vlast?

Pričamo o istoričarima. Hteo bih da izbegnem politiku. No srpska istorigrafija je poprilično svesno stala sa svojim prvim naučnim ešalonom je sama stala u patriotski stroj. 1981. počinje da izlazi kapitalno delo Istoriji srpskog naroda. Nije istorija Srbije, istorija srpskog naroda gde god on živeo. Probijene republičke granice, naukom. Naredne godine će Vuk Drašković objaviti Nož, iste godine izlazi i drugi tom ISN u kome se obrađuje i istorija Bosne.

Iza svega toga vidim Radovana Samrdžića kao dirigenta.



Citat:Kažete da se istoričari ne oglašavaju.
Ma to nije tačno. Problem je što su njihovi protesti (bilo koje vrste) zatomljeni gomilom smeća u vidu mitomanskih opisa nacionalne proščosti, koji istini za volju dolaze i od nekih drugih kolega istoričara. Hajde, recite iskreno, koliko vas je pročitalo radove koji osporvaju Deretića (nemojte sada da guglate po internetu da bi pronašli naslove)? Nije da ih nije bilo, a većina i ne zna za njih, a kaomli da ih je ozbiljno iščitala.


Kome se obraćaju istoričari? Svojim kolegama ili masi? Neće masa čitati stručne rasprave, jer nisu dostupne svima, jer su stručne, jer imaju naučni aparat. Ako hoće da se glas čuje moraju da se spuste u masu. Lako je to uraditi u naučnom časopisu koji čitaju obrazovani ljudi. Ili na naučnoj konferenciji, sa sebi ravnima. Ja tu vidim problem nedostatak stručno napisane, popularne literature. Meni se fućka šta je bilo na nekom naučnom skupu ili šta piše u naučnom časopisu. Hoću nešto što mogu da kupim dok šetam kuče. To je moj prvi problem. Nedostak interakcije sa običnim svetom. Ono što Radić radi, a po njegovim rečima drugi mu se smejulje.

Drugi problem je (zato sam i otišao na pedagogiju) držanje za stariju generaciju i sakrivanje iza iste. Ćirković rekao ovo, a nije tačno, ali eto. Petranović je to napisao, ali eto. Vidim dva uzroka, prvi izbor mediokriteta za naslednike (PK nije za fakultet, ali LV jeste), a drugi egistencijalni strah od proglašavanja za ludu i guranje u neki mračni, zaboravljeni insitut.

Da skratim. Da li smatram da istoričari nose teret odgovornosti za provalu svačega? Da gotovo sigurno. Da li su jedini? Daleko od toga. Ima još faktora koje izbegavam da spominjem. Neću u septičku jamu srpske politike. Da li mogu nešto da preduzmu? Da puno toga. A što neće? E znate kolega Chafee, tako je Sima rekao, pa eto, reče ĐB i ostade živ.

Citat:Zašto se slavi Dan primirja u Prvom svetskom ratu (državni praznik), a briše se iz kolektivnog sećanja Dan pobede u Drugom svetskom ratu?

Užasava me to. 9. maj nije kulj jer se slavi u Moskvi, a i eto to nas dovelo do ustaškovatikanskokomunističkojevrejskocionističkokominternskemasonskotempalrskoanitsrbskedžihadističkošabanske (da jedna reč) Jugoslavije. Ali je primirje kul, jer se slavi u EU. I to je pobeda uprkos svemu srbske vojske. I ona je sama pobedila sve.I imamo cvetić.

Citat:Eto šta sam učinila samoj sebi - ponela me emocija

Mladi Cahfee se potukao jednom zbog jednog foruma.

PS Srbi pre Adama i polse njega, jedino. Evo jedan Radićev intervju o tome.

https://www.slobodnaevropa.org/a/849044.html



offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

A.R.Chafee.Jr. ::
Pričamo o istoričarima. Hteo bih da izbegnem politiku. No srpska istorigrafija je poprilično svesno stala sa svojim prvim naučnim ešalonom je sama stala u patriotski stroj. 1981. počinje da izlazi kapitalno delo Istoriji srpskog naroda. Nije istorija Srbije, istorija srpskog naroda gde god on živeo. Probijene republičke granice, naukom. Naredne godine će Vuk Drašković objaviti Nož, iste godine izlazi i drugi tom ISN u kome se obrađuje i istorija Bosne.

Politiku ne možeš izbeći. Mislila sam da sam bila dovoljno jasna kada sam rekla da i istoričari imaju svoj deo krivice i da ne mogu biti abolirani od odgovornosti. Moja primedba se odnosila na to da je nekorektno govoriti samo o ostoričarima, a prenebregnuti činjenicu da su oni deo društva koje je glorifikovalo i gajilo nacionalizam kao osnovni politički koncept i pripremu za samopotvrđivanje nacionalnih država.


A.R.Chafee.Jr. ::

Kome se obraćaju istoričari? Svojim kolegama ili masi? Neće masa čitati stručne rasprave, jer nisu dostupne svima, jer su stručne, jer imaju naučni aparat. Ako hoće da se glas čuje moraju da se spuste u masu. Lako je to uraditi u naučnom časopisu koji čitaju obrazovani ljudi. Ili na naučnoj konferenciji, sa sebi ravnima. Ja tu vidim problem nedostatak stručno napisane, popularne literature. Meni se fućka šta je bilo na nekom naučnom skupu ili šta piše u naučnom časopisu. Hoću nešto što mogu da kupim dok šetam kuče.

A.R.Chafee.Jr. ::
Neću u septičku jamu srpske politike.

Spojila sam ova dva citata zato što su suštinski povezani.
Naravno da "masa neće čitati stručne rasprave" kako kažeš, samo mi nije jasno kako misliš da istoričari "treba da se spuste u masu". Podsetiću te na činjenicu da velika većina "poštovalaca rada i dela" Deretića nije pročitala nijedan njegov rad. Oni su ga samo fragmentarno upoznali putem kraćih ili dužih citata, intervjua, raznih senzacionalističkih prikaza i izvoda u revijalnoj štampi. I to im je prijalo. ZAto su i usvojili koncept o supremaciji Srba jer rezultati njegovih "istraživanja" suštinski govore upravo o tome. Da li su mu istoričari dali prostor za to? Nisu, nego su ta njegova pojavljivanja proizvod upravo onoga što sam u prethodnom postu pisala (ne bih da se ponavljam).
Možda ćeš reći da su mu istoričari davali prostor zato što ga oni sami nisu zauzimali i to bi bilo sasvim legitimno mišljenje da praksa nije pokazivala drugo. Znam za nekoliko kolega koji nisu bili u prilici da iznesu svoje mišljenje, ali otići ćemo daleko navodeći razloge. Mislim da će ti indikativan biti moj lični primer. Trebala sam da učestvujem u jednoj emisiji sa još torjicom učesnika od kojih je jedan bio storičar - amater koji "sve zna" o Nemanjićima. U pripremi emisije sa autorom smo određivali pravac diskusije i sugerisano mi je da "ne bih morala da baš tako očito ističem svoje mišljenje" o svetosti samih Nemanjića i o kulturi na srpskom dvoru kako bih eto "omogućila polemiku". Kontradiktorno, zar ne? Rekla sam da ću govoriti ono što mislim. Autor je kurtoazno razgovarao sa mnom još neko vreme, pozdravio se i otišao. Nije se više javio. Danas bih bila pametnija ne zato da bi moji roditelji mogli da se hvale da im je ćerka bila "na televiziji" nego da bih mogla da kažem ono što želim. Mada, emisija ne bi išla uživo, tako da... ko zna.

Dolazim sada do tvog drugog citata. Svi mi jesmo u "septičkoj jami srpske politike".
Na ovaj ili na onaj način.


P.S.

A.R.Chafee.Jr. :: Užasava me to. 9. maj nije kulj jer se slavi u Moskvi,...

Nema to mnogo veze sa Moskvom i sa Evropom.

offline
  • Stručljak-Penal
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 10852

Citat:Moja primedba se odnosila na to da je nekorektno govoriti samo o ostoričarima, a prenebregnuti činjenicu da su oni deo društva koje je glorifikovalo i gajilo nacionalizam kao osnovni politički koncept i pripremu za samopotvrđivanje nacionalnih država.

Tema je o istoričarima. Kao što sam i naveo, ne mislim samo da su istoričari krivi. Ali je i činjenica da su se mnogi vodeći naučnci samovoljno našli na predhonici patriotizma. Radovan je bio poznati kritičar vlasti SFRJ i dok je maršal bio živ.


Citat:Naravno da "masa neće čitati stručne rasprave" kako kažeš, samo mi nije jasno kako misliš da istoričari "treba da se spuste u masu".

Ti to radiš ovde. Ja sam diletant, pa i dalje vodimo normalan razgovor.

Sada me jako mrzi da kucam, nastaviću sutra.

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

A.R.Chafee.Jr. ::
Sada me jako mrzi da kucam, nastaviću sutra.

Slobodno piši, ali moj eventualni odgovr možda tek prekosutra.
Pozz

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4066
  • Gde živiš: Novi Beograd

Eutropije: "Itcolonel govori o tome da bi Dubravku udaljio sa fakulteta zbog njenog političkog angažmana. Pa vidi ovako Itcolonel. Ako se ide tim kriterijumom naši fakulteti bi ostali bez polovine nastavnog kadra. Da li treba da ti nabrajam politički "angažovane istoričare" koji daju legitimitet sadašmjem vladajućem ideološkom narativu? "
Kada sam to rekao mislio sam na udaljavanje sa fakulteta zbog političkog mišljenja tj ako je u nastavi neprihvatljiv neko ko zastupa nacionalne stavove (potpuno su drugo šovinistički stavovi) onda isto ne bi trebalo da bude mesta ni za istoričare čiji su politički stavovi bliski stvaovima Nataše Kandić ili "žena u crnom". Izvini, ali ti si prvi potegao kao argument kod Pante Srećkovića neprihvatanje glorifikacije nacionalnog u njegovom radu za mene su neprihvatljivi politički stavovi Dubravke Stojanović u njenom radu. I kao što ti nisi usamljen u svom stavu ni ja nisam u mom. Možemo slobodo da se raspitaš, ako već nisi, Mira je prošla za redovnog profesora najviše igrajući na kartu žrtve "drgo Srbijanaca" što inače nije tačno jer je glavni napad dolazio od strane profesora za koje se nikako ne može reći da su "drugo Srbijanci". Mira je u stvari prošla pre svega glasovima "drugo Srbijanaca" sa katedri arheologije i etnologije (ova druga je skoro 100% drugo srbijanska) kojima nikako nije odgovaralo pokretanje to pitanje "drugo Srbijanaca" na Filozofskom fakultetu.
Dakle, ja sam za udaljavanje Dubravke samo kao neku kontra meru u smislu ako je loše za istoriografiju biti nacionalno opredeljen onda je po meni isto tako loše biti anti nacionalan. I kad je reč o profesionalnim istoričarima koji propagiraju četništvo skoro svi su oni po političkom opredeljenju "drugo Srbijanci" tj po političkim stavovima su daleko bliži Dubravki nego recimo Ljušiću. I skoro svi su u nekom periodu na ovaj ili onaj način bili povezani sa Soroševim univerzitetom u Budimpešti. Govorim o istoričarima koji objavljuju po stručnim i naučnim časopisima. Izvini, molim te ali navedi mi i jednog Ljušićevog (direktnog ili inidrektnog) đaka koji zastupa pro četničke stavove. Nema čak ni Krestićevog a ni Ekmečićevog. Ako ima prosvetli me.

offline
  • Pridružio: 10 Jul 2017
  • Poruke: 247

Мислим да историчари требају тежити идеалу тоталне историје, тачније посматрати све аспекте који доводе до покретања историјских процеса (интердисцииплинарност). Француска Школа Анала је најдаље одмакла у том правцу са сјајним Фернаном Броделом. И да, њима није сметао патриотизам..

offline
  • Stručljak-Penal
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 10852

Citat:Naravno da "masa neće čitati stručne rasprave" kako kažeš, samo mi nije jasno kako misliš da istoričari "treba da se spuste u masu".

To je trebalo da se započne jo 80tih. Kao što je Blagojević pokušao sa Srbijom u doba Nemanjića. No tadašnja naučna klima je bila usmerena ka rešavanju velikih tema. Onda su taj naučni ešalon nasledili ljudi koji ili nemaju kapaciteta ili neće da talasaju. Tako je ostao starinski princip od naučnika za naučnike. Umesto da su izlazila i izdanja za običan svet.

Citat:Možda ćeš reći da su mu istoričari davali prostor zato što ga oni sami nisu zauzimali i to bi bilo sasvim legitimno mišljenje da praksa nije pokazivala drugo.

Pričamo o dva vremenska perioda. Ja o osdesetima, ti o dvehiljaditima. Prostor je ostavljen kada smo nas dvoje bili deca. Tada je započet proces, prvo književni sa Draškovićevim opusom, pa je devedesetih to preraslo u kvazi naučni proces. Tada i istoriografija gubi rat za srce i um. Dolazimo do onoga o čemu ti pišeš. Radić sam kaže da tadašnji istoričari nisu hteli da primećuju novoromantičare. Što je dovelo do bujanja istog. A u zadnjih dvadeset godina sem izuzetaka niko se ne posvećuje tim temama. Radić kaže da njegova knjiga kasni. Danas umesto naučnih rasprava ljudi su svedoci pijačarsko ponašanja mudrih glava sa petog sprata. Kod Miloslava toga nema.


Citat:Nema to mnogo veze sa Moskvom i sa Evropom.

Uf, pa da je dan Evrope 10.maj pa i može da se kaže. Ovako svedoci smo kako je dugo proslavljan isti. Chafee je bio nekada svadljiv momak, pa je umeo da se pokoška sa aktivistima koji slave Dan Evrope. A i to je lobalni trend, ko je pobediona kraju.

Imai onaj momenat traženja indetiteta moderne Srbije sa Srbijom kralja Petra, borbe za katedre.


Citat:I kad je reč o profesionalnim istoričarima koji propagiraju četništvo skoro svi su oni po političkom opredeljenju "drugo Srbijanci" tj po političkim stavovima su daleko bliži Dubravki nego recimo Ljušiću. I skoro svi su u nekom periodu na ovaj ili onaj način bili povezani sa Soroševim univerzitetom u Budimpešti. Govorim o istoričarima koji objavljuju po stručnim i naučnim časopisima.

Ali nisu njeni đaci ili đaci sa njene katedre (uglavnom), mahom su sa Jugoslavije.

offline
  • Gama  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4389

ltcolonel ::Gama mi smo pisali o moralu kod istoričara. Ja sam uzeo Pantu kao primer koliko je pitanje morala relativno u nauci a posebno u istoriji. "Gromade" srpske kritičke istoriografije Radovan Samardžić i Sima Ćirković su o Panti napisale (a po tome uče studenti):
Da je Panta neškolovani istoričar, jer je završio za popa u Rusiji. Za Radovana ne znam ali za Simu odlično znam da je znao da to nije istina jer smo bili u istoj komisiji. Panta je u Rusiji završio za kandidata orijentalne filologije (ili kandidata istorijskih nauka što je onda još gore i crnje po Simu i Radovana). Kandidat je kod Rusa ono što je kod nas bio magistar i po tada važećim zakonima on je mogao da bude docent i vanredni profesor i na moskovskom i na kijevskom univerzitetu. Mogao je, zakonski, da bude isto to (tj engleske analogije) i na Oksfordu i Kembridžu. Tada su samo retki naučnici doktorirali a ne kao sada. Znači to je prva neistina i to namerna.
Iste "gromade" su napisale kako Panta nije znao strane jezike i zbog toga je koristio samo srpske izvore. To je tek neverovatna laž. Čovek se 9 godina školovao u Rusiji tako da je morao da zna bar ruski. Ako je završio orijentalnu filologiju morao je da zna i turski, persijski i grči. Ako je završio istoriju morao je da zna grčki i latinski. Pošto je završio bogoslovske studije znao je sasvim izvesno i staro slovenski i crkveno slovenski. Dakle još jedna namerna laž.
"Gromade" dalje navode kao je napisao samo nekoliko radova. Uopšte ne spominju da je najveći broj srednjovekovnih izvora upravo on objavio. Pogledaj, recimo, treći tom Srpskih natpisa i zapisa gde je dato ko je prvi objavio određene natpise i zapise koje je Ljuba objavio u svojim knjigama. Ako bi izbacili Pantin doprinos odmah bi mogli skoro celu jednu knjigu od tih prvih tri da izbacimo.
"Gromade" uopšte ne spominju da je Panta bio član Matice srpske u Novom Sadu a još manje Društva istoričara Moskve.
"Gromade" uopšte ili skoro uopšte ne spominju njegove radove u kojima se obrađuje period osmanske vlasti i XIX vek pre svega vreme srpskih ustanaka.
Da li si se nekad pitao zašto Drugi srpski ustanak skoro uopšte nije rađen u srpskoj istoriografiji. Pa odgovor je taj što skoro sve što znamo o Drugom srpskom ustanku dolazi ili od Pante Srećkovića ili M. Đ. Milićevića. Izbriši njihov doprinos i imaćeš jedno veliko ništa kad je reč o Drugom srpskom ustanku.
Naravno, ti Gama kažeš nek neko sedne pa napiše. Pa to nije baš tako kako ti zamišljaš.
Trenutno su moji tekstovi o manastirima Velući i Drenči zvanični u srpskoj istoriografiji. Da nema Andrejićevih knjiga na tu temu kao i poslednje knjige o Drenči (kraljevačkog zavoda) nikad mi ne bi pustili tekstove, u vom obliku, o ovim manastirima bar ne u "oficijielnim" publikacijama.
Opet, da bi izašli u "oficijelnim" publikacijama morao sam da pristanem na neviđena štrojenja radova. Ja sam naveo da je ktitor Drenče despot Ivaniš a Veluće njegova ćerka, što je prihvaćeno (za prvo nisam originalan a za druge jesam - skupa potpuno originalno rešenje) ali sam morao da izbacim deo o tome ko je despot Ivaniš premda su recezenti iz Mađarske i Bugarske napisali da je moje rešenje "briljantno". Ni recezent iz Srbije nije imao ništa protiv mog rešenja problema - ko je despot Ivaniš, samo je izjavio da nije još vreme da se o tome piše. Da ne ulazim sad u detalje ...


Zato ja uporno govorim da istoričar ne treba da morališe i da iznosi moralne sudove.

Mitološki zbornik, br. 14. je bio posvećen Panteliji Srećkoviću. Zašto se u ovom zborniku u narednim brojevima, ne objavi novi rad o Panteliji Srećkoviću na osnovu ovih podataka (ali sa fusnotama, da se vidi gde šta piše)?

Sima Ćirković jeste da tvrdi da je Panta Srećković neškolovani istoričar ali isto tvrdi i za druge: npr. Stojan Novaković je bio filolog, Čedomilj Mijatović je završio ekonomske nauke, Milan Milićević je bio bogoslov, Ljubomir Kovačević je studirao biologiju i matematiku, Mihajlo Valtrović je studirao matematiku ali je na kraju završio arhitekturu pa se bavio arehologijom, Ilarion Ruvarac bogoslov… Svi oni su bili i akademici.
Ono što Pantu Srećkovića odvaja od ostalih je cilj i način rada – istorija mora da bude podređena nacionalnoj propagandi, a ne istini (nema kritičnosti). Otud i taj baraž po njemu tada ali i sada – cilj: metodologija rada.

Sima Ćirković tvrdi da je Panta Srećković završio univerzitet.

O ovome piše Sima Ćirković u svom delu O istoriografiji i metodologiji (dok pišem ovo, ispred mene je ta knjiga, postoji u elektronskom formatu).

Nisam razumeo ovo podvučeno: jel se zna da li je završio za filologa ili istoričara? Ili se sumnja da je jedno ili drugo?

Da je orijentalni filolog žestoko sumnjam, a i već sam izneo da sam pitao ljude sa Filološkog fakulteta (zaposleni su na fakultetu) koji su rekli da nije orijentalista.

Profesor Mišić je držao srednji vek dok sam ja studirao. Imali smo zadatak da radimo izvore i bibliografiju o srpskom srednjem veku. Nikada nije pomenuo Pantu Srećkovića kao nekog ko je zaslužan za objavljivanje izvora čak je napravio i šalu na Pantin račun. Onda ispade da nas je pogrešno učio.

Za Pantu Srećkovića i Drugi srpski ustanak dovoljno ću napraviti referencu na:
Istoriju srpskog naroda, knjiga V, tom 1 (samo fusnote ispod teksta).

Uporno guglam da pronađem sve ono što je pisao Panta Srećković i za sada sam uspeo da nađem knjižicu Sinan-paša (ne računam Staru istoriju i Istoriju srpskog naroda u dva toma). U predgovoru Panta kaže (sic):

„Osim diplome dušanove, koja je namjenjena srbima u Staroj Srbiji sve mi je ostalo nabavio i kazao g. Sima A. Igumanov, što on zna, ili što je čuo od svoje majke i babe, ili što znaju svi ljudi u Kosovu, ili što se našlo zapisano u dnevniku njegovog brata igumana Aksentija.“

Znači, narativ dobijen od majke i babe i još ponekog.
Otprilike kao i Deretić kad je rekao da mu je đed u Hercegovini rekao da su oni (Srbi) tu bili od stvaranja sveta. Slažem se da treba nekad koristiti i narativne izvore ali oni vrlo često nisu precizni i često predstavljaju stanje duhovne fizionomije (kako kaže Stojan Novaković).

Ako sam dobro istražio, napisao si rad o Panti Srećkoviću i Simi Igumanovu u Mitološkom zborniku br. 14.

U pogledu časopisa i objavljivanju radova:

Ustanova recenzije je problem.
Nažalost, ona je izgleda zamrla kod nas pa kao da je nema.

Ako je problem sa radovima od šesnaest strana, sa izvorima je uvek najlakše – svi časopisi ih objavljuju. Eto, npr. časopis Arhiv, koji izdaje Arhiv Jugoslavije, objavljuje izvore. Pa ako se ima nešto što je „hit“ ne vidim problem da se objavi.
Problem je što oni vuku po jedan poen pa istoričari, zbog lične promocije, izbegavaju da objavljuju izvore jer je to ispod njihovog statusa.

Zbog čega je toliko stalo da se ovde, na forumu, „rehabilituje Pantelija Srećković“ (termin koji koristi i Marko Atlagić Mitološkom zborniku, br. 14. – i o Atlagiću mogu da pišem ko je i šta je bio i šta je danas ali neću jer zalazimo u politiku)? Ovo malo podseća na Deretića i njegove skupove gde je cilj da se dođe do naroda i da se demagogijom i veštom retorikom ubede slušaoci. Ovde na forumu otprilike na to liči.

Opet kažem, objaviti rad bilo izvore bilo članak pa onda voditi polemiku kroz iste te članke.

Meni je ovo što ti pominješ potpuno revolucionarno i senzacionalno te bih zamolio za izvor da i ja pročitam (opet tražim link ili naslov knjige/članka) kako bih se uverio ko je šta pisao.

Kad god razgovaram sa kolegama, najčepće lokalnim, istoričarima uvek se isti razlozi vrte: „da se ne zamerim kolegama neću u njegovu oblast“, „mrze me pa neće da mi objave“, „protivnička struja se ne da“, itd…

Napomena: kada pravim poređenje sa Deretićem ne kažem da je sve to pseudoistorija već naglašavam sličnosti u metodima.

Eutropije ::Hajde, recite iskreno, koliko vas je pročitalo radove koji osporvaju Deretića (nemojte sada da guglate po internetu da bi pronašli naslove)? Nije da ih nije bilo, a većina i ne zna za njih, a kaomli da ih je ozbiljno iščitala.


Ko je pročitao i naučio ono što se radilo na fakultetu ti mu radovi nisu ni potrebni.

Za ljude koji nisu studirali istoriju, a žele da kritikuju Deretića, svakako da su neophodni.

Dodao bih samo da kritikuju ne samo Deretića već i Đorđa Jankovića i druge.
Pa Nebojša Ozimić, istoričar iz Niša, koji radi u niškom muzeju, koga zovu da gostuje na lokalnoj televiziji, je lupetao ovo:
https://nebojsaozimic.wordpress.com/2018/06/25/n-o.....oluostrva/

Da ne pominjem Peru Simića, Samardžića i Dinčića…

Ovo Radić, Palavestra, Jovanović i drugi ne mogu da obuhvate.

Opet bih napomenuo da se držimo teme, a lične sukobe na fakultetu (struje i čarke među kolegama) da ostavimo po strani. Razgovaramo o odnosu istoričara prema istoriji, a ne o odnosima na fakultetu i drugim ustanovama u kojima istoričari deluju.

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Vratila sam se ranije sa puta tako da će moj odgovor uslediti pre nego što je bilo obećano.

A.R.Chafee.Jr. ::
Uzela sam malo vremena da pogledam našu, hajde uslovno rečeno raspravu, na prethodnim stranicama. U suštini mi smo saglasni oko većine stvari, ali se razilazimo u posmatranju i različitom shvatanju uzroka i posledice. Ni tu nismo previše udaljeni u stavovima, ali definitivno zastupamo drugačija mišljenja o prauzroku koji nas je doveo u sadašnju stvarnost. Razumem da nećemo približiti stavove što je opet sasvim u redu jer „ako dvojica o svemu isto misle, onda je jedan suvišan“.
Stoga ću sa blaženim mirom prihvatiti naše neslaganje i pokušati da odgovorim na neka druga pitanja koja su u međuvremenu otvorena.

Pre toga moram da pojasnim zašto neću poslušati Gaminu molbu o neuključivamju politike u ovu temu. Politika je jednostavno neodvojiva od onoga o čemu razgovaramo zato što se politički stavovi istoričara često direktno reflektuju i opredmećuju kroz njihove radove i u tom smislu predstavljaju sliku odnosa istoričara prema istoriji.
Za ovo su mi dobar šlagvort Itsolonelove rečenice:
ltcolonel ::mislio sam na udaljavanje sa fakulteta zbog političkog mišljenja tj ako je u nastavi neprihvatljiv neko ko zastupa nacionalne stavove
ltcolonel ::Dakle, ja sam za udaljavanje Dubravke samo kao neku kontra meru u smislu ako je loše za istoriografiju biti nacionalno opredeljen onda je po meni isto tako loše biti anti nacionalan
Pre nego što nastavim, po treći put želim da kažem da nisam Dubravkin advokat niti da mi je ona uzor. Ako već moram da se izjasnim o tome, Olivera Milosavljević mi je bila mnogo bliža (što je možda i veća jeres). Ova mala digresija je u funkciji mog ograđivanja od mogućnosti da me neko klasifikuje u grupu Dubravkinih obožavalaca.
Ali da se vratim na gornje citate.

Moje mišljenje je da istoričar ne sme da zastupa „nacionalne stavove“. Nema uopšte mesta za "nacionalne stavove" u istoriografiji. Šta to uopšte znači? Kako neko može sebe da posmatra kao istoričara ako nacion stavlja ispred struke?
Naravno da je „loše za istoriografiju biti nacionalno opredeljen". U tom slučaju bi istoričar postao talac nacionalne politike, a istoriju čitao i tumačio noseći oglavine.
Istoričar mora biti nadnacionalan, mora bar pokušati napraviti otklon od glorifikovanja sopstvene etničke grupe. Ako to ne učini on klizi ka opasnosti da postane „prestupnik za pisaćim stolom“ jer njegov rad može postati zloupotrebljen, a valjda nam je jasno da koketiranje sa nacionalizmom često vodi katastrofi. Ovo što sam napisala naravno ne znači da istoričar treba da izgubi svest o pripadnosti naciji.
Ne, naravno.
Ja ću radije izučavati srpsku nego francusku istoriju, zato što imam emotivan i lični odnos prema prvoj. Ali taj odnos ne sme biti odnos podaništva nacionalističkoj ideološkoj matrici koji će se ogledati u apologetskom pristupu lišenom svakog kritičkog pristupa. U tom slučaju istoričar lako postaje (ponekad nesvesno, ali nažalost često i svesno) sluga i moralni patuljak koji umesto da se bori protiv instrumentalizacije prošlosti dozvoljava da nove nacionalističke elite prisvoje monopol u istorijskim tumačenjima. To naravno samo počinje da odmotava klupko koje posledično dovodi do generisanog nasilja.

Ovde ću se zaustaviti da bar donekle ispoštujem Gaminu molbu za dalje nepolitiziranje teme.

P.S.
Da se razumemo, sebe ne vidim kao pripadnicu grupe „istoričara Druge Srbije“, ali se još manje nalazim u posmatranju istorije na način kako je doživljavaju u „Prvoj Srbiji“. Ne smatram da treće mogučnosti nema i da je srpska istoriografija osuđena na biranje između ova dva krajnje polarizovana stava.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1390 korisnika na forumu :: 30 registrovanih, 5 sakrivenih i 1355 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Rade, babaroga, ccoogg123, darkangel, Dimitrise93, DonRumataEstorski, dragoljub11987, Fabius, galijot, Goran 0000, hyla, ikan, jackreacher011011, Kruger, Kubovac, kybonacci, Leonov, Mcdado, Mercury, milutin134, minmatar34957, mnn2, nenad81, NoOneEver Dreams, oldtimer, raptorsi, vlad the impaler, Vlad000, VP6919, yufighter