Odnos istoričara prema istoriji

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

https://www.danas.rs/dijalog/licni-stavovi/podrska.....fakulteta/

Cirkus.
Inače, studenti vole profesorku Radojević i mislim da bi im mnogo nedostajala u slučaju da je sklone iz nastave ili bude nekih drugih problema te vrste, sada ili u budućnosti. I nju i profesore Dimića i Životića. Među omiljenima su na celoj katedri na Filozofskom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Шта се то дешава на Катедри за историју?

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Znaš kada će da ti prođe rad kod Ljušića i komp. ako citiraš Dimića ili Miru na sveto nikad. I obrnuto na sveto nikad će da ti prođe rad kod Ljube ili Mire ako citiraš Radoša ili Suzanu.

Znači dobro sam shavatio. Ko će da ima naučni monopol na 20.vek. Moja bivša devojka je svojevremeno na tri ispita odgovrala na isto pitanje (kod Dimića, Kovića i Jagodića).

Mira im najlakša meta izgleda.

• 2Ovo se svidja korisnicima: vathra, Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Eutropije potpuno si pogrešno shvatio. Ja samo kažem da je najveći deo onog što se govori i piše o Panti Srećkoviću netačno počev od njegove biografije pa nadalje. Ostavimo sad po strani pitanje romantičarske škole ali mi pošteno odgovori na sledeća pitanja da li si znao:...
Pošto vidim da neće biti ništa od nove teme jer nastavljaš na ovom mestu prihvatiću da ovde razgovaramo o tome pošto naslov teme i jeste odgovarajući. Mogu ga samo dopuniti kao "Odnos istoričara Srećkovića prema istoriji"

Pre svega mislim da ovakav način diskusije u koji me uvlačiš nije produktivan, ali dobro - pošto sam rekla da ću tebi prepustiti određivanje smera i obima diskusije red je da i održim obećenje.

Dakle:
Postavio si mi nekoliko pitanja, koliko vidim 13, 14. Pokušaću da budem što kraća.
Nisam znala da je Srećković završio orijentalistiku, ali znam za tvrdnju da je na Kijevskom univerzitetu bio na grupi istorije i filologije. Samim tim ne znam ni za njegove prevode sa turskog. Sa svim ostalim pitanjima sam upoznata, ali potpuno odbacujem tvoju procenu "da su praktično svi natpisi (99%) za koje ga je kritička škola optuživala da je izmislio potvrđeni i da su bili iznenađujuće dobro razrešeni ".
Neki jesu, neki nisu.
I Panta Srećković ali i Ilarion Ruvarac su izvodili zaključke koje je kasnija istoriografija potvrdila ili odbacila.

Panta Srećković tvrdi recimo sledeće:
- Arhižupan Bakhin je u stvari Stefan Nemanja.
- Zagreb, Skadar i Sofija su srpski gradovi
- Arnauti su poturčeni Srbi, Hrvati su srpsko pleme
- Nije postojalo jedno pleme Srbi već su pstojla srpska plemena u koje spadaju skoro svi Sloveni
- Veruje narodnim predanjima da je Kralj Vukašin ubio cara Uroša kao i u potpuno pogrešno objašnjenje o načinu i vremenu smrti Staniše Markovića-Mlatišume
- Knez Lazar je postao rimokatolik i pomogao je Ugarima da zauzmu Podunavlje.
Isto tako, iako nema dovoljno znanja o ispitivanju značenja pojedinih pojmova on takođe tvrdi sledeće:
- Ime Bugari je nastalo od latinske reči vulgus, u značenju svetina, raja (uzgred rečeno, veoma je upitno Pantino pozbavanje latinskog)
- Grčki glagol sporadin je iznedrio imenicu Spori, a to je samo grčki prevod reči rasijani, a odatle i zemlja Rasijani, Rasi, Rasija, Rusija
Da budem korektna, neke njegove tvrdnje su se ispostavile kao tačne, recimo ona o Markovom manastiru, a ja lično verujem i o tvrdnju o brakovima cara Dušana koju ti nisi ni pomenuo.

Zablude i pogrešne procene je imao i Ruvarac:
- Posmatra Vukašina kao uzurpatora carstva (bio savladar cara Uroša)
- Seoba Srba (tvrdi da ne postoji per modum pacti) i naziva ga bekstvom. Ovde moram dodati da Srećković ima još negativniji stav o Seobi i Arsenija naziva nerazumnikom koji je raspršio i počergario Srbe iz Stare Srbije
- Apriori odbacuje narodnu tradiciju kao moguć izvor podataka mada danas preovladava stav da i u njoj može biti ispravnih opštih podataka i da se i ona mora uzeti u obzir kao izvor, mada vrlo upitni i tek u ukrštanju sa drugim izvorima
Naravno Ruvarac je doprineo i ispravljanju nekih pogrešnih podataka:
- Odredio je tačnu godina spaljivanja moštiju sv. Save
- Dao je ispravnu interpretaciiju krunisanja Stefana Prvovenčanog
- Odredio je godinu rođenja kneza Lazara (1329, po Srećkoviću 1322)
- Govorio je da Lazar nije bio car nego knez i da Vuk Branković nije bio izdajica.
.
.
.

Ali mi ovako možemo do sutra u nabrajanju. U ovoj raspravi izmiče ti smisao.

Nije poenta u tome da li je više puta pogrešio Ruvarac ili Srećković (iako je tu stvar jasna) nego o vrednovanju njihovog istoriografskog rada. Dok se Ruvarac suprotstavlajo nacionalnim mitovima i interpretaciji prošlosti na osnovu njih, Panta Srećković je upravo insistirao na istinitosti narodnih predanja što je čak i za ono vreme bilo neobično i pomalo groteskno. On svojim radom podržava velikodržavnu ideologiju:
“Pa zar mi novi Srbi da ne vaspostavimo Staru Srbiju“
"Bez poznavanja otačastvene istorije, ne može biti ni pravog nacionalnog oduševlјenja, ni patriotizma. Onaj opšti pojam o našoj prošlosti, koji se hrani u narodnim pesmama i u narodu, i koji ga oduševlјava u borbi za narodnost, počinje da oskudeva…"
Na vojnoj akademiji predavao je oko 7 godina. Polaznike nije osposoblajvao da se kroz istoriju upoznaju sa događajima iz prošlosti i da na taj način usvajaju određena iskustva i pouke, nego ih je učio patriotizmu na primerima junaka iz srpske istorije.
Na jednom mestu on i kaže: „Narodnu istoriju i može uspešno predavati samo onaj nastavnik koji poznaje svoj narod i koji ga idealno voli“.
Na drugom mestu pak zamera autoru udžbenika iz istorije (mislim Krstiću, ali nisam sigurna) što skraćuje istorijski srpski prostor i to što mu udžbenik ne "zrači težnjom za konačno ujedinjenje", a zamera autoru što u srpske arhontije nije ubrojao i Hrvatsku.

Za njegovu "Istoriju srpskog naroda" (čak i njegovi apologeti) kažu da je metodološki loš rad sa upitnim izvorima bez dovoljno kritičkog odnosa prema njima. Sima Ćirković govori: "Metodološka načela ne mogu se ni odgonetnuti osim možda jednog a to je da u srpskom slučaju oruđa istorijske kritike ne trebaju primenjivati jer se time ruše narodne svetinje i slabi nacija“.


Zbog svega napred rečenog romantičari na čelu sa Srećkovićem bili su poraženi.

Da li jesu?

Počelo je prvo "stranim uticajem i zaverom" koja je ispričana na sto načina a suština je u tome da Austija nije mogla da dozvoli da se probudi srpsko nacionalno biće pa je zato đak austrofilske istoriografije Ruvarac podvrgao kritici Pantin rad jer se tako negira i mogućnost i istorijsko pravo nove samosvesne ponovo probuđene Stare Srbije da postane "pijemont svih balkanskih naroda". Navodno ni Rusi nisu pozitivno gledali na Pantin trud jer su i njihove pretenzije na ove prostore uvek bile jasne i nedvosmislene.

Krajem osamdesetih godina dvadesetog veka počinju pokušaji rehabilitacije Pante Srećkovića prvo stidljivim navođenjem nekih njegovih dela. U kasnijem probuđenom nacionalnom zanosu mitova i legendi devedesetih njegovo delo se vraća na velika vrata i "preispituje se njegova stvarna istoriografska vrednost". Ruvarčevo delo se zaboravlja (neko reče da je na stogodišnjicu smrti umro po drugi put) a Ruvarčevo ime se pominje samo u konotaciji zla i nepravde nanetom Panti Srećkoviću. Naravno, sve se to radi uz prećutnu saglasnost političke a donekle i intelektualne elite, jer nam treba nova kultura sećanja, novi romantizam. A neoromantičari su tu: Olga Luković – Pjanović (Srbi… narod najstariji) , Deretić sa svojim karikaturnim shvatanjem toponomastike i ostala kompanija.
____________

Ponovo sam se raspisala pa da završim:

Ti si meni postavio mnogo pitanja. Ja ću tebi postaviti samo jedno.
Reci mi, po tvom mišljenju, čiji je rad značajniji, Ruvarčev ili Srećkovićev. Ne tražim da mi odgovoriš prostom rečenicom. Možeš to i obrazložiti na koliko god želiš načina, ali na kraju ipak očekujem decidan odgovor.

• 4Ovo se svidja korisnicima: A.R.Chafee.Jr., Eutropije, amstel, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Gama ti si nepopravljivi idealista. Danas uz sva sredstva informisanja, internet sve moguće elektronske formate knjiga, vanredna profesorka i dopisni član SANU napiše knjigu o stvaranju Jugoslavije (u kojoj se prva trećina odnosi na Kraljevini Srbiju) i u knjizi ne spomene ili praktično ne spomene: Radoša Ljušića, Vladu Stojančevića, Milorada Ekmečića, Čedu Popova, Dragoljuba Živojinovića, Andreja Mitrovića i da ne nabrajam dalje. A onda Ljušić napiše kritiku kakvu napiše. Za njega je Mira kvazi istoričar.
Znaš kada će da ti prođe rad kod Ljušića i komp. ako citiraš Dimića ili Miru na sveto nikad. I obrnuto na sveto nikad će da ti prođe rad kod Ljube ili Mire ako citiraš Radoša ili Suzanu.
Gama, kratko i jasno - po bibliotekama a i na internetu postoje radovi Pante Srećkovića pa pogledaj sam. jer ako veruješ na reč drugih onda je po Ljušiću Panta Srećković akademik na peti stepen za Miru Radojević.
Stavi prst na čelo i upitaj se zašto u skoro svim "zvaničnim" biografijama preskaču u potpunosti ili skoro u potpunosti njegove radove iz orijentalistike a ima ih više nego radove iz srednjovekovne istorije. Slučajno ?
Knjige i radovi Pante Srećkovića nisu kužni nisam čuo da se neko zarazio kugom čitajući ih.

Kad je istorija u pitanju, do poslednjeg daha. Vrlo često me to košta, pa kažem nekad nešto što ne bi trebalo. Naročito iz nacionalne istorije koju neki kuju u zvezde.

Ja kako znam, istoričar mora da teži ciljevima i zadacima istorije. Ako se prave odstupanja pod izgovorom „idealista si, omekšaj malo, itd.“ mislim da to više nema veze sa istorijom već sa filozofijom života koja daleko, daleko odstupa od istorijske nauke.

Istorija nije egzaktna nauka ali teži da bude egzaktna. Za sada je egzaktna na nivou faktografije. Ako istoričar ne želi da svoju nauku dovede što bliže savršenstvu (nikad neće dostići ali će svakim korakom biti bliže ili dalje od tog cilja) onda ne bi ni trebalo da se bavi istorijom. Kako su me učili svaka nauka teži da bude što egzaktnija, u idealnom slučaju da bude na nivou matematičke preciznosti (1+1=2). Naravno jedno je idealno stanje a drugo realno. Ovo što ovde razmatramo (odnos istoričara prema istoriji) je upravo poenta toga: otkriti šta muči istoričara dok istražuje i kako da se to premosti ili reši.
Viđenja sam da ako istoričar ne želi da usavrši svoju metodologiju rada onda je upitno kakav će kvalitet njegovih radova biti. Onda najbolje da ide na slavama i da priča sa ljudima, verujem da će ispasti pametniji od ostalih (mene smaraju sa tim stvarima, gde god da odem uvek nešto pitaju i kažu i dođemo do dve stvari: urbane legende o zlatu i Deretiću i Srbima kao najstarijem narodu). Istorija je nauka, a kome je do pričanja priče iz prošlosti ne treba nauka.

Cilj istoričara je da kroz naučno-istraživački rad rekonstruiše prošlost. Eto, ako neko ima bilo šta o orijentalistici i Panti Srećkoviću, ima časopise pa neka objavi sve to. Ovo je suviše revolucionarno tako da verujem da će se naći prostora za takve radove, ali i eventualne pozitivne ili negativne kritike.

Ja sumnjam u to da se Panta Srećković bavio orijentalistikom, pa sam konsultovao struku po tom pitanju i dali su negativan odgovor. Naveli su isto ono kao iz prethodnog pasusa: ko tvrdi suprotno, ima časopis na Filološkom fakultetu koji objavljuje radove pa eto prilike da se dokaže. Jedan od članova uređivačkog odbora je Darko Tanasković.

Na internetu sam našao samo Pantine knjige o istoriji srpskog naroda. Da li postoje još neke knjige ili radovi? Linkovi ka njima? Da li postoji neki rad Dušanke Bojanić gde ona citira prevod sa osmanskog koji je napravio Panta Srećkovića?

Apelujem na sve učesnike u raspravi da sukobe na Filozofskom fakultetu ili bilo gde ne prenose i na ovaj forum. To što oni imaju, neka reše u tim institucijama. Ovde govorimo o odnosu istoričara prema istoriji, a ne o događanjima na fakultetu.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Recimo ja nemam nikakvo negativno mišljenje o Panti. Čuvek bio u duhu svog vremena, tada su bili popularni i normalni Zigfridi, Zaglobe, Ajvanhoi i slično. Istorijografija je još nosila pelene. I ja bih voleo da vidim njegove radove iz orjenatalistike. Može na srpskom, engleskom, francuskom i španskom.

On je (sad će se naježe neki, nije mi namera) otac proučavanja istorije u Srbiji. I pored njegove metodologije, kod njega su ostali učili.


Sad nešto drugo, pomenuto je kako se autor nije pozivao na radove velikih imena u svom radu. Da li je moguće napisati isoriografski rad sa novim zaključicima i ne kosristi starije radove? Bez uplitanja imena i konkrtnog rada.

Citat:Apelujem na sve učesnike u raspravi da sukobe na Filozofskom fakultetu ili bilo gde ne prenose i na ovaj forum. To što oni imaju, neka reše u tim institucijama. Ovde govorimo o odnosu istoričara prema istoriji, a ne o događanjima na fakultetu.

Inače nije sukobom sam na Odeljenju za istoriju, dešava se nešto i na sociologiji. Završavam sa ovim. Neću više.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::Recimo ja nemam nikakvo negativno mišljenje o Panti....

On je (sad će se naježe neki, nije mi namera) otac proučavanja istorije u Srbiji. I pored njegove metodologije, kod njega su ostali učili.


Naravno da ne treba imati negativno mišljenje niti prema Panti Srećkoviću niti prema Ruvarcu, niti prema bilo kom drugom. Treba izbeći taj lični odnos nego se treba vrednosno odrediti i dati sud o njihovom radu.
Moje mišljenje je da su pangerički odnos Pante Srećkovića prema srpskoj istoriji i njeno glorifikovanje samo naneli štetu celokupnom srpskom društvu. U njegovoj ličnosti pa i u njegovom nučnom radu patriotizam je pretpostavljen objektivizmu i ubedljivo je odneo pobedu. Ta osobina ljubavi prema svom narodu koja se kod Pante Srećkovića graniči sa nacionalizmom, nikako ne može da bude vrednosno određenje istoričara.
Isto tako ne mislim da treba glorifikovati ni Ruvarca. Kod njega su uočljivi neki teorijski nedostaci, ali je s druge strane njegov rad na afirmaciji kritičke istoriografije nesporan. U vezi s tim po mom miščjenju je Stojan Novaković definitivno dao veći doprinos teorijskom osnovu saznavanja istorije

P.S.
Jovan Rajić je u osnovi obnovio srpsku istoriografiju, ne Panta Srećković

• 3Ovo se svidja korisnicima: Gama, Bane san, bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Spomenušte matematiku i da je 1+1=2.
Jedan nečega plus još jedan nečega je dva nečega…

Ako označimo da je a=1 i b=1...a+b=1+1=2 ili

Matematika kaže da ako su dva broja ista da im je onda i kvadrat isti pa bude:
a^2=b^2
Jednadžba se može napisati i ovako:
a^2-b^2=0
Razlika kvadrata se može pisati i ovako:
(a-b)*(a+b)=0
Obje strane jednadžbe se dalje podjele sa istim djeliteljem, podjelimo sa (a-b) :
(a-b)*(a+b)/(a-b)=0/(a-b)

Ostane nam da je (a+b)=0
Ako smo rekli da je a=1 i b=1 onda ispada da je 1+1=0, 2=0 ?
2=0 podjelimo sa zajedničkim djeliteljem 2
2/2=0/2 i dobijemo da je 1=0

Niti u matematici ponekad nije lako naći rješenje, a tražiti neke istine iz tamo nekih pradavnih vremena i tvrditi da je netko praviji od pravijeg...ne bi vam bio u koži.

Da ne ispadne da sa zagovornik neke paramatematike, ovo gore naravno da nije ispravna matematika, to se ne smije raditi. Klasično korištenje argumenata samo kada ti odgovara. Fakt da je a=1 i b=1 sam koristio kada mi je odgovaralo, a sakrio kada mi neodgovara jer djelio sa jednadžbu sa (a-b)=(1-1)=0, a sa nulom se ne djeli.
Pardoniram za offić.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Хајде и ја мало да досолим...
Најпре, поздрав и поштовање за члана Еутропије. Треба и може много да се научи из ових постова.
Ја ћу, као лаик, да додам неколико запажања. Посао ми је (био) такав, а таква ми је и струка, да сам много радио с људима и то из више различитих сфера. Готово да сам дошао у ситуацију да, као новинари, постанем универзална свезналица. Кроз нашу установу пролазили су политичари, државници, агрономи, историчари, песници, спортисти, продуценти, дистрибутери, редитељи, глумци, итд, итд....
Обрни, окрени, дошао сам до непобитног закључка: као што је свака сенка дете светла (тако бар кажу Латини), тако и свака људска област има своју тамну страну, мање познату јавности, али ништа мање стварну него што је она, светла страна. То смо ми, временом, упростили па говоримо о томе да свака област код нас има своју мафију , па што то не би имала и наука? Постоји, свакако , и научна мафија (како год да то грубо звучи прихватимо колоквијално, за сада, у недостатку бољег израза) , али су њени методи, стил , појавни облици и резултати много другачији и сложенији него код ових других. Можда зато што су и мотиви другачији и не изражавају се највише у новцу већ у титулама, положају, звањима, угледу (шта год то значило у тренутку), утицају, моћи итд. Реч је о паметним људима који су остварили веома опасну комбинацију - паметан, зао, подмукао. Ако смем да искористим једну метафору из мог света, света културе и уметности: сваки Моцарт има свог Салијерија! Није Салијери био глуп. Он је само био просечно талентован, али довољно да препозна бољег од себе...и да се обруши и на њега!
Тако је, претпостављам, и у историјској науци. Праве величине морају много тога да претрпе од медиокритета. Узданица им је то што знају да су на добром путу и што им је дело вечно.

Наравно, у ту мафију не рачунам шарлатане, они су посебна прича и претпостављам да се њима овде не бавимо. Подсетио бих само на случајеве Деретића и Самарџића (а има их још ), али, како рекох, то је вероватно прича која се не тиче ове теме.

ПС
Зашто сам (и којим правом) се огласио на овом топику, могу касније, да не буде ово нека пантљичара коју нико неће читати (мада историчари воле да читају)...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::
Cilj istoričara je da kroz naučno-istraživački rad rekonstruiše prošlost. Eto, ako neko ima bilo šta o orijentalistici i Panti Srećkoviću, ima časopise pa neka objavi sve to. Ovo je suviše revolucionarno tako da verujem da će se naći prostora za takve radove, ali i eventualne pozitivne ili negativne kritike.

Ja sumnjam u to da se Panta Srećković bavio orijentalistikom, pa sam konsultovao struku po tom pitanju i dali su negativan odgovor. Naveli su isto ono kao iz prethodnog pasusa: ko tvrdi suprotno, ima časopis na Filološkom fakultetu koji objavljuje radove pa eto prilike da se dokaže. Jedan od članova uređivačkog odbora je Darko Tanasković.

Са Филолошког, часопис (који од ), или неки од јубиларних зборника?
Сада си ме заинтересовао, па бих да скокнем до коклегиница у "исламски" део библиотеке Оријенталистике и прочешљам, има ли помена од Панте.