Odnos istoričara prema istoriji

• 3Ovo se svidja korisnicima: Lucije Kvint, voja64, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Еутропије ово није за тебе него за Гаму.

СРЕЋКОВИЋ Панта (Крчмари, округ крагујевачки, 3. XI 1834 – Београд, 8. VII 1903). Основну школу је учио у родном селу и у Драчи код Крагујевца. Школовање је наставио 1848. у Београдској богословији, одакле је 1850. отишао у Кијев, где је похађао најпре Богословију, затим Духовну академију и, најзад, Универзитет и после одбрањеног писаног рада стекао је степен „кандидата“. Вративши се у Србију, 1859. је постао професор опште и српске историје у Лицеју у Бгду. Ту дужност је наставио да обавља и касније у Великој школи, која је 1863. заменила Лицеј. Његовим заузимањем је 1872. настава српске историје одвојена од наставе опште историје и ту нову катедру С. је водио све до пеизионисања (1894). Научним радом се бавио од 1858. У многим листовима и часописима тога доба и у посебним публикацијама објавио је већи број чланака и расправа, као и обимну грађу за историју српског народа. Област његовог научног истраживања обухватала је углавном време од доласка Срба на Балканско полуострво до средине XV века. Биран је за члана Српског ученог друштва, Српске академије наука, Матице српске и Московског друштва за историју. Поред научног рада бавио се и савременим просветним, политичким и националним питањима. Био је присталица Омладинског покрета, који је зачет 1848. и трајао до 1868, а у којем се славило све што је везано за народну прошлост и традицију – он је те своје младићске идеале сачувао и уносио у своје научне радове. Нови нараштај историчара, на челу са И. Руварцем, који је критички проучавао прошлост српског народа, налазио је многе грешке и недостатке у С. научном раду. Бавио се и драмском књижевношћу. Написао је историјску драму у 4 чина Бој на Дубљу (14. јул 1815), која је први пут изведена у Бгду 1878. У заједници са Алексом М. Радовановићем (1852-1875) превео је са италијанског језика драму у 4 чина Сеоска школа Рикарда де Кастелвекија, која је у београдском НП изведена 1870, а у СНП у НСаду 1874.

Ја овде постављам питање, Гами, зашто и Радован Самарџић и Сима Ћирковић, од свега овог само стављају да је завршио Духовну академију. Упорно се пише у текстовима о Панти како он није познавао ни један страни језик а човек је завршио школовање у Русији све до кандидата (на државном факултету а не Духовној академији). Поред руског и турског познавао је сигурно и италијански и немачки и то одлично. Као што горе пише преводио је драме са италијанског. Сигурно је знао и латински (премда Руварац тврди супротно) само је питање који је ниво познавања латинског.
О томе шта је све написао Панта треба погледати радове Јастребова где он често полемише са њим али га и уважава. Јастребов је нарочито важан јер он често наводи радове које је Панта објављивао у руским стручним часописима који су код нас практично непознати. Кад говорим о радовима Јастребова кад је реч о Панти нарочито је значајно дело: Обычаи и пěсни турецкихЪ СербовЪ, С.-ПетербургЪ : Типографія В. С. Балашева, 1886 које се код нас изузетно слабо користи а које је по мого чему значајније од много цитиранијих Стара Сербія и Албанія : путевыя записки и Податци за историју Српске цркве : из путничког записника И. С. Јастребова.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, amstel, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::
Naravno da ne treba imati negativno mišljenje niti prema Panti Srećkoviću niti prema Ruvarcu, niti prema bilo kom drugom. Treba izbeći taj lični odnos nego se treba vrednosno odrediti i dati sud o njihovom radu.
Moje mišljenje je da su pangerički odnos Pante Srećkovića prema srpskoj istoriji i njeno glorifikovanje samo naneli štetu celokupnom srpskom društvu. U njegovoj ličnosti pa i u njegovom nučnom radu patriotizam je pretpostavljen objektivizmu i ubedljivo je odneo pobedu. Ta osobina ljubavi prema svom narodu koja se kod Pante Srećkovića graniči sa nacionalizmom, nikako ne može da bude vrednosno određenje istoričara.
Isto tako ne mislim da treba glorifikovati ni Ruvarca. Kod njega su uočljivi neki teorijski nedostaci, ali je s druge strane njegov rad na afirmaciji kritičke istoriografije nesporan. U vezi s tim po mom miščjenju je Stojan Novaković definitivno dao veći doprinos teorijskom osnovu saznavanja istorije

P.S.
Jovan Rajić je u osnovi obnovio srpsku istoriografiju, ne Panta Srećković

Saglasan.

Dodao bih da će predmet budućih izučavanja istoriografije biti i Deretić i njegovi novoromantičari.

Ne zato što su dali doprinos razvoju istoriografije već kao jedna od karakteristika vremena u kome su živeli i delovali. Najvažnije, biće pod kritikom njihov metod rada kao primer kako ne treba raditi. Znači, nema Vinčanskog pisma, nema Srba 1000 vekova pre Hrista, itd…

Ovo što je @Eutropije napisala je to. Niko ne kritikuje Pantu Srećkovića niti iko pokušava da ga izbriše iz istorije i da na njegovom mestu stavi prazan prostor i da kaže da je to nula. On je radio šta je radio i to je to. Da parafraziram svoju profesorku: Istoričaru nije cilj da glorifikuje (slavi) prošlost već da je valorizuje (odredi adekvatno mesto).


ltcolonel ::Neću da ulazim u dalju polemiku. Samo da pitam Gamu da li je čuo za knjižice Pante Srećkovića "Gugli beg" i "Sinan paša". Drugo, ko je preveo, recimo, osmanska dokumenta iz crkve u Belom polju koja su i dan danas osnov za istoriju tog kraja za period osmanske vlasti (dokumenta stradala tokom Drugog svetskog rata). Moja pokojna baba. Treće non stop citirate Pantine radove objavljivane po raznim časopisima namenjene širokim narodnim masama bez naučne vrednosti. I naročito ne obraćate pažnju na datume kada su objavljivani Uu ratu prvo strada istina). Kad je reč o Panti treba računati radove u ozbiljnim časopisima. Ako pričamo o političkom delovanju ja lično bih Dubravku zbog njenih političkih stavova odavno najurio sa fakulteta.

…

Drugo pitanje za Gamu i Eutropiju:
Kako je moguće da neko ko završi Duhovnu akademiju smer za stanovnike iz Turske, sa čime ne bi mogao da predaje ni u Gimnaziji postane sa 26 godine profesor istorije na velikoj školi. I to mrtvi ladni napišu dojaeni "kritičke istorije" Radovan Samardžić i Sima Ćirković i ostanu živi.

@ltcolonel, za navedene radove Pantelije Srećkovića nisam čuo i zato uporno tražim link ako ih ima na internetu. Takođe i tražim radove Dušanke Bojanić gde je ona koristila prevode Pantelije Srećkovića pošto si napisao da je ona rekla da su oni najbolji (verovatno da je bila u dodiru sa tim radovima pa je mogla da ih proceni). Hoću da pročitam i da vidim šta piše u njima.
Jel tražim mnogo?

Pitanjima Dubravke Stojanović se neću baviti ovde jer ona, trenutno nije predmet rasprava. Mene interesuje Pantelija Srećković i njegov rad (ne politički, već istorijska nauka – politički rad me interesuje samo u kontekstu da li je uticao u procesu rekonstrukcije istorije).
Mogu samo da kažem da mi je ovo o njenom izbacivanju sa fakulteta ličilo gotovo identično na napad Deretića na Radića kada je pomenuo da Radića treba dobro istući.

Citat: Protivnička strana reagovala je krajnje negativno na njegovu knjigu, ističući u javnoj polemici da je Radić pripadnik zvanične istoriografije koju po diktatu Vatikana čine falsifikatori i prepisivači, dok je jedan od njih, izvesni Zemljanički, ustvrdio da Radića zbog upropaštavanja naše patriotske istorije treba - batinati.

http://arhiva.glas-javnosti.rs/arhiva/2003/12/14/srpski/D03121303.shtml


Aman ljudi… Nauka je nauka, politika je politika, pisanje na Peščaniku nije istorija niti je nauka.
Ko želi da se bavi nacionalnom propagandom neka se bavi, ali to više nije istoričar i ne sme da kaže da je on istoričar, bar dok je nacionalni propagandista. Kad je istoričar neka radi kao istoričar i neka zaboravi ljubav prema svojoj naciji i neka prema njoj bude kritičan – da pomene i ono dobro i ono loše u prošlosti.

@Eutropije je već odgovorila. Niko ne tvrdi da Srećković nije dobio obrazovanje. Meni je bilo sumnjivo za to da je prevodio sa osmanskog na srpski i da je bio orijentalista. Pitao sam ljude iz struke (sa Filološkog fakulteta), neću reći koji su poimenično zbog njihove privatnosti, upućen im je link sa porukom i pitanje za komentar rekli su da ti navodi nisu tačni i toliko.
Drugi su savetovali da ako postoje nova saznanja o nekoj stvari u istoriografiji da se to i objavi.
Jel to teško?

Ako se samo vreba iz tame i pecka, onda ništa od nauke i od novih saznanja.

ltcolonel ::Еутропије ово није за тебе него за Гаму.

СРЕЋКОВИЋ Панта (Крчмари, округ крагујевачки, 3. XI 1834 – Београд, 8. VII 1903). Основну школу је учио у родном селу и у Драчи код Крагујевца. Школовање је наставио 1848. у Београдској богословији, одакле је 1850. отишао у Кијев, где је похађао најпре Богословију, затим Духовну академију и, најзад, Универзитет и после одбрањеног писаног рада стекао је степен „кандидата“. Вративши се у Србију, 1859. је постао професор опште и српске историје у Лицеју у Бгду. Ту дужност је наставио да обавља и касније у Великој школи, која је 1863. заменила Лицеј. Његовим заузимањем је 1872. настава српске историје одвојена од наставе опште историје и ту нову катедру С. је водио све до пеизионисања (1894). Научним радом се бавио од 1858. У многим листовима и часописима тога доба и у посебним публикацијама објавио је већи број чланака и расправа, као и обимну грађу за историју српског народа. Област његовог научног истраживања обухватала је углавном време од доласка Срба на Балканско полуострво до средине XV века. Биран је за члана Српског ученог друштва, Српске академије наука, Матице српске и Московског друштва за историју. Поред научног рада бавио се и савременим просветним, политичким и националним питањима. Био је присталица Омладинског покрета, који је зачет 1848. и трајао до 1868, а у којем се славило све што је везано за народну прошлост и традицију – он је те своје младићске идеале сачувао и уносио у своје научне радове. Нови нараштај историчара, на челу са И. Руварцем, који је критички проучавао прошлост српског народа, налазио је многе грешке и недостатке у С. научном раду. Бавио се и драмском књижевношћу. Написао је историјску драму у 4 чина Бој на Дубљу (14. јул 1815), која је први пут изведена у Бгду 1878. У заједници са Алексом М. Радовановићем (1852-1875) превео је са италијанског језика драму у 4 чина Сеоска школа Рикарда де Кастелвекија, која је у београдском НП изведена 1870, а у СНП у НСаду 1874.

Ја овде постављам питање, Гами, зашто и Радован Самарџић и Сима Ћирковић, од свега овог само стављају да је завршио Духовну академију. Упорно се пише у текстовима о Панти како он није познавао ни један страни језик а човек је завршио школовање у Русији све до кандидата (на државном факултету а не Духовној академији). Поред руског и турског познавао је сигурно и италијански и немачки и то одлично. Као што горе пише преводио је драме са италијанског. Сигурно је знао и латински (премда Руварац тврди супротно) само је питање који је ниво познавања латинског.
О томе шта је све написао Панта треба погледати радове Јастребова где он често полемише са њим али га и уважава. Јастребов је нарочито важан јер он често наводи радове које је Панта објављивао у руским стручним часописима који су код нас практично непознати. Кад говорим о радовима Јастребова кад је реч о Панти нарочито је значајно дело: Обычаи и пěсни турецкихЪ СербовЪ, С.-ПетербургЪ : Типографія В. С. Балашева, 1886 које се код нас изузетно слабо користи а које је по мого чему значајније од много цитиранијих Стара Сербія и Албанія : путевыя записки и Податци за историју Српске цркве : из путничког записника И. С. Јастребова.

Kao što sam napisao iznad, ukoliko su navedeni istoričari pogrešili ili se u međuvremenu došlo do novih saznanja, onda neka se napiše jedan članak/knjiga o tome i da se to ispravi.

Npr. Kad je istorija Starog Egipta u pitanju, svi su tvrdili da je prvi faraon bio Min (pominje se kod Herodota, a kod Manetona ime Menes), ali kasnije je naknadnim otkrićima utvrđeno da su postojali i drugi faraoni pre njega. Da ne pominjem da se lista egipatski faraona dosta izmenila zahvaljujući novim otkrićima. To je prednost istorijske nauke. Ako se ima nešto novo, neka to izmeni dosadašnje stavove i viđenja.

Isto i kod Pantelije Srećkovića. Ako su istoričari pogrešno radili ili su radili na osnovu izvora koji su bili dostupni onda neka današnji istoričari zalegnu pa neka objave u relevantnom stručnom časopisu.
Jel to mnogo? Nemojmo da se pravdamo time da časopise drže „struje“, nisam baš siguran.

Ovo mi već zalazi u kafansku raspravu: ja imam, to, to, to, to. „To je tačno, ali nigde neću da objavim ali to je tačno jer ja tako kažem“. Isto je bio slučaj sa onim likovima koji su zastupali Deretića koji su uporno tvrdili da ono što iznose je tačno, ali niko neće da im objavi jer su svi sluge bečko-berlinsko-vatikanske osovine zla.

Na kraju, forum, prema njihovom viđenju, postade mesto gde ne mogu da iznesu svoja „dostignuća“ te da gušimo slobodu govora.

• 7Ovo se svidja korisnicima: Skywhaler, djboj, Bane san, Gama, amstel, Jezekijel, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Бавили смо се својевремено (али, чини ми се, на општем делу - сад се више и не сећам) појавом Деретића и оне екипе око ''Погледа''...Ништа то није чудно. У доба распада оне несрећне земље, много тога је наплавина избацила на обалу, али у свим областима живота, буквално у свим. Од Шећероског, преко Карлеуша, Цеца и Лукаса разних врста, ''Мадоне'' и гајбица, клабера , сплаварских певача и забављача, до тајкуна свих врста (та реч није постојала у нашем речнику)...Кад су се појавили ти шешељоидни ''историчари'' (по правилу то нису били школовани историчари) и неки школовани историчари су почели да се тетурају по методологији. Када њу напустите или јој мање верујете, онда се лакше срља. А сви заборављају на оно што често понављамо: историја има то својство (незгодно, тврдоглаво и непорециво) - да се догодила! Можете је ревалоризовати, али је не можете негирати.

ПС
О теми да у историјској науци има (или нема) пара, посебно ћу писати.

• 7Ovo se svidja korisnicima: Skywhaler, Jezekijel, _commandos_, Sirius, robertino, Bane san, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kada sam upisao istoriju, moje babe je ponosno izjavila da ću da pišem samo četničku, pravu istoriju. Njihov otac je bio pročetnički trgovac, jatak,obaveštajac. Zavisi šta babama padne na pamet. Veze nema sa istinom, njihov otac bio jajara trgovac, dezerter u Prvom svetskom ratu, najbliži Nediću ili bilo kome na vlasti.

E sad nemaju sve babe unuke kao ja, da su skeptični i da vole istoriju. Unuci nisu zadovoljni onim što mogu da pročita u u stručnim knjigama jer se ne uklapa u babinu priču ili ništa ne razumeju,jer knjiga stručno napisana. Traži alternativu, nalazi Miloslava, e tu mu se sve složi, i bakine uspavanke i prosti stil Miloslavov, narodski bre pobratim to piše. Kakva artiljerijska priprema kakvi bakrači, uzimanje mere bre.

I onda ti narodski autori odu u posetu rasejanju, tamošnji Srbi se dive njegovim radovima, jer su svi politički otišli (jok more, otišli su trbuhom za kruhom). I onda takvi dođu i sole pamet ljudima okolo. Svi se sećaju lokalnog Bečlije ( nisam bio član, ali sam pratio njegovo mudrovanje i dolazio u iskušenje da odem na jednu bečku kafu, tada je Chafee bio mnogo nervozniji).

Šta za to vreme nauka dela? Stara garda se teško navikava na novo, a mladi se trude da ih ne uvrede. I tako trideset godina. Nema više stare garde, a ondašnji mladi stoje na straži i školuju iste takve nove generacije. Kao sindrom starog akvarijuma. I dalje je za većinu Zavida otac Stefana Nemanje.


Još nešto o Panti. Eutropije ja ne mogu da drugačije sagledam Pantu nego kao produkt epohe romantičnog nacionalizma. Drugačije ne umem. Izvini.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Добро си ме сетио и ''дијаспоре''. У Питсбургу, колико се сећам , била је и Српска академија наука и уметности (у расејању). Имала је преко 200 чланова. Податак са предавања у ССУП. Е, сад - какви су тамо све академици били (можда је било и оних којих се не би застидела ниједна академија наука), нисам истраживао, али знам да је та Академија постојала. Да ли постоји још увек, одох да се распитам код самог себе...

• 3Ovo se svidja korisnicima: Bane san, Gama, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To je jedna posebna kategorija prognika, nezdovoljnih i gorkih ljudi, zarobljenih u prošlosti. Punih gneva i osećaja nepravde. Poražene političke izbeglice. Korišćene od strane domaćina, u stalnom strahu od dugih ruku obaveštajne službe. Ta gorčinase prenosi i na potomke, jedna od retkih osoba tokom studija u Britaniji sa kojom sam imao baš napet odnos je bila potmkinja nekog poraženog. Prvo je bila jako srdačna, i ako od srpskog nema ništa, ali je odnda saznala da sam partizanski unuk. Čir gneva,nepravde i svega je pukao preko mene. Momo Kapor ih je opisao u Knjizi žalbi.

To se prenese na nauku (kakva god bila), pa vrca i truje. A sama dijaspora, izmešana masa starosedelaca doseljenih pre sto godina, političkih izbeglica i drugog talasa SFRJ iseljenika žedno upija svešto ima srbsko ime i četničko prezime.

Istorijska nauka vodi rat koji gubi. Džaba konferencije i radovi, džaba trud. Kada prosečan konzument to ne dobija u svarljivom formatu TV emisije ili popularne knjige. Ne ide mi se na Poglede da vidm reakciju na sinoćnu epizodu kralja Petra, gde streljaju dezertere i pljačkaše. Dok god srpski naučnici ne pišu,laganu i jeftinu (ne sadržaj, već cena) literaturu i ne prave dobre dokumentarne emisije, Misloslavi će sa svoim sveščicama i akcijama,kupi trulex krpu (ne zezam se, našla supruga) i dobiješ knjigu. Nauka mora da osvoji um i srce. A ne da iz figurativnog B52 zasipa džunglu, gde se Ho Ši Minovom stazom dovlači jeftino oružje. Sa sve trulex krpom.

• 1Ovo se svidja korisniku: A.R.Chafee.Jr.
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::Misloslavi će sa svoim sveščicama i akcijama,kupi trulex krpu (ne zezam se, našla supruga) i dobiješ knjigu. Nauka mora da osvoji um i srce. A ne da iz figurativnog B52 zasipa džunglu, gde se Ho Ši Minovom stazom dovlači jeftino oružje. Sa sve trulex krpom.
Мала корекција, није трулекс него магична крпа. (бар ова што сам ја видео)
Милослав ипак има стила.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama mi smo pisali o moralu kod istoričara. Ja sam uzeo Pantu kao primer koliko je pitanje morala relativno u nauci a posebno u istoriji. "Gromade" srpske kritičke istoriografije Radovan Samardžić i Sima Ćirković su o Panti napisale (a po tome uče studenti):
Da je Panta neškolovani istoričar, jer je završio za popa u Rusiji. Za Radovana ne znam ali za Simu odlično znam da je znao da to nije istina jer smo bili u istoj komisiji. Panta je u Rusiji završio za kandidata orijentalne filologije (ili kandidata istorijskih nauka što je onda još gore i crnje po Simu i Radovana). Kandidat je kod Rusa ono što je kod nas bio magistar i po tada važećim zakonima on je mogao da bude docent i vanredni profesor i na moskovskom i na kijevskom univerzitetu. Mogao je, zakonski, da bude isto to (tj engleske analogije) i na Oksfordu i Kembridžu. Tada su samo retki naučnici doktorirali a ne kao sada. Znači to je prva neistina i to namerna.
Iste "gromade" su napisale kako Panta nije znao strane jezike i zbog toga je koristio samo srpske izvore. To je tek neverovatna laž. Čovek se 9 godina školovao u Rusiji tako da je morao da zna bar ruski. Ako je završio orijentalnu filologiju morao je da zna i turski, persijski i grči. Ako je završio istoriju morao je da zna grčki i latinski. Pošto je završio bogoslovske studije znao je sasvim izvesno i staro slovenski i crkveno slovenski. Dakle još jedna namerna laž.
"Gromade" dalje navode kao je napisao samo nekoliko radova. Uopšte ne spominju da je najveći broj srednjovekovnih izvora upravo on objavio. Pogledaj, recimo, treći tom Srpskih natpisa i zapisa gde je dato ko je prvi objavio određene natpise i zapise koje je Ljuba objavio u svojim knjigama. Ako bi izbacili Pantin doprinos odmah bi mogli skoro celu jednu knjigu od tih prvih tri da izbacimo.
"Gromade" uopšte ne spominju da je Panta bio član Matice srpske u Novom Sadu a još manje Društva istoričara Moskve.
"Gromade" uopšte ili skoro uopšte ne spominju njegove radove u kojima se obrađuje period osmanske vlasti i XIX vek pre svega vreme srpskih ustanaka.
Da li si se nekad pitao zašto Drugi srpski ustanak skoro uopšte nije rađen u srpskoj istoriografiji. Pa odgovor je taj što skoro sve što znamo o Drugom srpskom ustanku dolazi ili od Pante Srećkovića ili M. Đ. Milićevića. Izbriši njihov doprinos i imaćeš jedno veliko ništa kad je reč o Drugom srpskom ustanku.
Naravno, ti Gama kažeš nek neko sedne pa napiše. Pa to nije baš tako kako ti zamišljaš.
Trenutno su moji tekstovi o manastirima Velući i Drenči zvanični u srpskoj istoriografiji. Da nema Andrejićevih knjiga na tu temu kao i poslednje knjige o Drenči (kraljevačkog zavoda) nikad mi ne bi pustili tekstove, u vom obliku, o ovim manastirima bar ne u "oficijielnim" publikacijama.
Opet, da bi izašli u "oficijelnim" publikacijama morao sam da pristanem na neviđena štrojenja radova. Ja sam naveo da je ktitor Drenče despot Ivaniš a Veluće njegova ćerka, što je prihvaćeno (za prvo nisam originalan a za druge jesam - skupa potpuno originalno rešenje) ali sam morao da izbacim deo o tome ko je despot Ivaniš premda su recezenti iz Mađarske i Bugarske napisali da je moje rešenje "briljantno". Ni recezent iz Srbije nije imao ništa protiv mog rešenja problema - ko je despot Ivaniš, samo je izjavio da nije još vreme da se o tome piše. Da ne ulazim sad u detalje ...

• 3Ovo se svidja korisnicima: vathra, robertino, amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tako je Vathra. Magična krpa i istorija. Samo kod pobratima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Šta to da tu i tamo možeš očistiti prašinu s knjige