Odnos istoričara prema istoriji

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra

Ne treba ih ignorisati ali ne vidim ni da ona nešto bitno menjaju u jednačini koju sam opisao. Ako nije zavera, nemar, zaostalost ili sumnja u njihovu verodostojnost, savršeno prihvatljivo objašnjenje mi je i da nisu dovoljno bitna da bi se o njima pisale knjige.

• 6Ovo se svidja korisnicima: robertino, Sirius, Gama, Levi, Bane san, Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo, upravo sam se vratila sa Đurđevdana i pre svega moram da podelim događaj sa slavskog ručka koji je došao kao poručen u toku ove naše rasprave. Zaista ne izmišljam i ne karikiram.
Sedimo za stolom i naravno povede se razgovor o neobaveznim temama. Kao i uvek, kao što i sami znate, povede se razgovor o nekoj istorijskoj temi. Ja ćutim i pokušavam da se držim po strani. U jednom trenutku uleće sveznalica koja pominje Deretića. Ja i dalje ćutim. On priča kao navijen, a ja već osećam poglede drugih koji očekuju neku moju reakciju. Na kraju slavodobitno kaže:
"Sve se to već zna, samo se taji. Evo, da li ste znali da je i Berlin srpska zemlja. Reč je nastala od srpske reči brlog u kome su boravili medvedi. Onda je jezičkim promenama od brloga nastao brljin i na kraju berlin".
Pitam: "Gde se to zna?"
Odogvor: "Pa to je opšte poznato. To se sve već zna!"
Pominjem mu nekoliko primera gluposti koje je Deretić pisao. Govorim i o Liciniju kao pretku Stefana Nemanje.
Njiegov odgovor: "Ma dobro to ali ovo je sve drugo tačno"
Iz pristojnosti prema domaćinu oćutim i gledam druge. Ne mogu da tvrdim, ali mislim da mu je većina poverovala ili da bar želi da mu veruje.

Ne preterujem, zaista sam to doživla pre dva-tri sata.

I onda, šta vredi moja akademska titula, kada sam ja predstavnik "zvanične istorije" i verovatno učestvujem u zaveri zatomljavanja veličine srpskog nacionalnog bića.
"Šta može hladna i gola istina, protiv blistavih čari laži."

A sada da se vratim temi:vathra ::Добро Гама, све је то у реду, поновио си цело моје уводно излагање, али си, као и Еутропије, прескочио питање:
- Због чега постоји толика разлика између теорије и праксе?

Овде пишемо да би историјска наука требала да буде објективна, а у пракси је у огромној већини врло ангажована.
Ne vidim koje sam to pitanje preskočila. Pišem već nekoliko stranica o objektivnosti istoričara i neobjektivnosti "angažovanih, nacionalno opredeljenih istoričara".
Šta zapravo želiš da kažem?
Da je u prošlosti bilo mnogo mejnstrim istoričara, mnogo politički korektnih, mnogo onih koji su se povodili za nacionalističkim diskursom? Bilo je. Nemam tome šta da dodam.

A sada bih volela da mi učiniš nešto. Uzmi bilo koju enciklopediju ljudske istorije i pogledaj najznačajnija imena istoriografije pa mi reci ko od njih je bio "angažovan i nacionalno opredeljen istoričar" u smislu da je favorizovao svoju naciju.
Zapravo, pronađi mi uopšte termin "angažovan istoričar". To je kontradikcija i taj termin u teoriji niko ne koristi niti je ispravan

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::.

I onda, šta vredi moja akademska titula, kada sam ja predstavnik "zvanične istorije" i verovatno učestvujem u zaveri zatomljavanja veličine srpskog nacionalnog bića.
"Šta može hladna i gola istina, protiv blistavih čari laži."
....

.

Možda i bolje da si nisi pričala i odgovarala jer što kaže Konfucije "Pametan čovjek samo šuti" 😉

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::
A sada bih volela da mi učiniš nešto. Uzmi bilo koju enciklopediju ljudske istorije i pogledaj najznačajnija imena istoriografije pa mi reci ko od njih je bio "angažovan i nacionalno opredeljen istoričar" u smislu da je favorizovao svoju naciju.


Može npr. Herodot?
Samo pogledati njegovu nadasve objektivnu procenu brojnog stanja Persijske vojske kod Termopila:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Po tebi bolje za istoriju da ga nije bilo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Maj 2019 19:22

versus ::Eutropije ::
A sada bih volela da mi učiniš nešto. Uzmi bilo koju enciklopediju ljudske istorije i pogledaj najznačajnija imena istoriografije pa mi reci ko od njih je bio "angažovan i nacionalno opredeljen istoričar" u smislu da je favorizovao svoju naciju.


Može npr. Herodot?
Samo pogledati njegovu nadasve objektivnu procenu brojnog stanja Persijske vojske kod Termopila:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Po tebi bolje za istoriju da ga nije bilo.
Ma daj versus možeš ti i bolje.
Pre svega mislila sam na noviju istoriografiju a ne na vreme analista i one pre njih. Ali ako hoćeš o Herodotu nije problem. On je u duhu svog vremena bio avangarda i svakako se ne može podvesti pod pojam angažovanog istoričara u savremenom smislu.

Dopuna: 06 Maj 2019 19:28

versus ::

Po tebi bolje za istoriju da ga nije bilo.
Zaista ne znam šta ti ovo znači i čemu vodi ovaj način razgovora.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Može ovaj "Drugojudejac?"
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Maj 2019 20:07

versus ::Može ovaj "Drugojudejac?"
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Da li sada sledi tvoje izbacivanje imena i ređanje istoričara i moja obrazloženja zašto oni nisu angažovani, nacionalno opredeljeni istoričari?
Mislim, nije problem ali ne znam koliko će ostalima biti interesantno.
Hoćeš prvo o Herodotu ili ćemo na preskok?
Izvinjavam se na tonu, ali ovo što radiš nema smisla.

Dopuna: 06 Maj 2019 20:11

Uostalom, prihvatam tvoju provokaciju.
Ti dakle tvrdiš da je Herodot bio angažovan istoričar i neobjektivan iz prizemnih razloga. Ili šta drugo tvrdiš? Molim te samo da mi na to odgovoriš kako bih znala šta treba da pobijam.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Levi, liman, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="Eutropije"]Evo, upravo sam se vratila sa Đurđevdana i pre svega moram da podelim događaj sa slavskog ručka koji je došao kao poručen u toku ove naše rasprave. Zaista ne izmišljam i ne karikiram.
Sedimo za stolom i naravno povede se razgovor o neobaveznim temama. Kao i uvek, kao što i sami znate, povede se razgovor o nekoj istorijskoj temi. Ja ćutim i pokušavam da se držim po strani. U jednom trenutku uleće sveznalica koja pominje Deretića. Ja i dalje ćutim. On priča kao navijen, a ja već osećam poglede drugih koji očekuju neku moju reakciju. Na kraju slavodobitno kaže:
"Sve se to već zna, samo se taji. Evo, da li ste znali da je i Berlin srpska zemlja. Reč je nastala od srpske reči brlog u kome su boravili medvedi. Onda je jezičkim promenama od brloga nastao brljin i na kraju berlin".

Можда сам то већ спомињао, али јесте добра анегдота - као и добар виц; није лоше поновити. Изнајмили су једном тако, код мене, простор за промоцију Деретића. Он је дошао '''у пакету'' са својим стрицем (?) и , наравно, понели су гомилу књига за продају. Књиге су биле безобразно скупе, као и њихово шарлатанство. Пошто ми је такав посао да будем у сенци, то сам и урадио: седео сам и посматрао публику! Не њих. Они ме нису интересовали јер сам се таквих лукративних типова, професионалних Сораба, нагледао за два живота. Посматрао сам публику. Њу су сачињавали припадници некаквих ветеранских организација (оне су, наравно, све од реда међу собом посвађане). Те заљубљене и опчињене изразе лица требало је видети...А Деретићи, само везу - не престају. Како које питање ''падне'' (све невероватније од невероватнијег) они самоуверено одговарају - ''Да, тако је! И то је завера против Срба. ''. Да је неко питао - има ли живота на Марсу, био би спреман одговор - наравно, Срби су тамо али душмани то крију...
То су они, на делу, лишени какве-такве заштите корица књига. Али, то није све. На вечери (које ја редовно избегавам, али ово је била прилика да се свашта чује, а и замењивао сам колегу коме је обавеза да буде пратилац до краја), тек ту су се распомамили! Ту краја машти и глупоријама није било...Углавном, то са историјом (као што знамо) нема никакве везе. Можда је то конфабулација, али нису они толико наивни...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Eutropije
Kojim god hoćeš redom.

Josifus ti je verovatno bliži tvom konceptu "angažovanog istoričara" kao najamnik Vespazijanovog sina a pogotovu zgodan za napade jer je specijalan slučaj "preletača" koji se trudi da bude "objektivan" da bi se smanjila šansa da u Judeji opet plane nešto veće i organizovano protiv Rima jer su npr. drugi angažovani istoričari (baš Rimljani) već pisali bajke o Jevrejskom ustanku za političke potrebe svojih mecena. Analogija od prilike kao Fox News i Al Jazeera tokom rata u Iraku (ok ova druga je katarska a ne iračka ali Arapi su kod kojih SAD imaju bazu... A interesantno je sa druge strane sa njegovim opisom Opsade Masade uporediti i njene kasnije selektivne opise angažovanih istoričara iz mlade obnovljene izraelske države, konkretnije kako su branioci opisani...

I unapred da te zamolim da ne kreneš sa pričom da je "nacija država" nastala tek krajem 18. veka i nikada ranije nije postojala pa stoga nijedan istoričar pre toga ne može da se uzme u obzir jer bi to bila gora argumentacija od traženja lapsusa u kucanju ili gramatici mojih poruka.

Mogu naravno da nastavim da nabrajam istoričare, neke novije ti je i ltcolonel već naveo pre nego što si i postavila pitanje. Imaš i rimske istoričare koji su za račun kasnijih vladara i senata od Kaligule, brutalnog netaktičnog tiranina pravili ludaka što on ipak nije bio (spinovanje u tumačenju njegove izjave da bi mogao proglasiti konja za konzula itd.)

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, versus
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

versus ::... jer bi to bila gora argumentacija od traženja lapsusa u kucanju ili gramatici mojih poruka.

Pregledala sam poruke koje smo upućivali jedno drugom i nisam videla da sam ti negde tražila "lapsuse u kucanju ili gramatici tvojih poruka". Siguran si da se ovo odnosi na mene?

Idemo redom. Ne znam da li si iole pažljivo pročitao ono što sam napisala:
Eutropije ::
Pre svega mislila sam na noviju istoriografiju a ne na vreme analista i one pre njih.
U Starom veku istorija je bila još daleko od toga da bude sistematizovana kao nauka, nego je bila deo književnosti. Iz tog razloga nisam mislila da te istoričare treba uzimati za primer a ne zato što je "nacija država" nastala tek krajem 19. veka i nikada ranije nije postojala pa stoga nijedan istoričar pre toga ne može da se uzme u obzir

versus ::Mogu naravno da nastavim da nabrajam istoričare, neke novije ti je i ltcolonel već naveo pre nego što si i postavila pitanje.
Podseti me koja je to imena stranih istoričara Itcolonel naveo osim Tokvila?
Naravno tvoje je pravo da se pozivaš na koga god hoćeš, pa i na Itcolonelovo mišljenje, ali je isto tako moje pravo da kažem da je ono što je napisao o Tokviu i o njegovoj Demokratiji u Americi potpuno pogrešno i nema nimalo veze sa "angažovanim" istoričarem.

Upravo ovo što sam napisala i jeste problem. Više puta sam od Itcolonela tražila da mi objasni šta znači "angažovan, nacionalno opredeljen istoričar koji zastupa nacionalne stavove". Odgovor nisam dobila. To sam očekivala i od tebe:Eutropije ::
Moram i tebe zamoliti da nam ponudiš definiciju "angažovanog istoričara".

Odgovor je takođe izostao, osim ako to nije tvoje pominjanje Herodota kome zameraš pogrešnu procenu zanemarujući potpuno njegov značaj za istoriografiju i težnju za istinom i eliminacijom svvega subjektivnog u svojim delima. Posle Herodota istorija nije više mogla da se piše kao bajka nego je morala da sadrži istraživanje. Zbog toga se on smatra ocem istorije. Ti ga međutim posmatraš iz vizure današnjeg vremena što nikako nije opravdano. To upravo činiš i sa Josifom Flavijem a ne poznaješ kontekst vremena i shvatanje istorije i uopšte pojma istine u judejskoj istoriografiji koja je u celini organizovana oko biblijske priče o postanku sveta tako da nije postojala razlika oko verske baštine i istoriografije. Njih proučavanje istorije i nije mnogo interesovalo jer su smatrali da je judejska istorija već zapisana u Bibliji i da tu nem mnogo prostora za posebne interpretacije. Da ne dužim, hoću da kažem da kada procenjuješ rad nekog istoričara to moraš da činiš znajući istorijske okolnosti u kojima je živeo i stvarao.

versus ::Imaš i rimske istoričare koji su za račun kasnijih vladara i senata od Kaligule, brutalnog netaktičnog tiranina pravili ludaka što on ipak nije bio... Naravno da postoje. Nikada nisam ni rekla da takvih istoričara nema:Eutropije ::
Šta zapravo želiš da kažem?
Da je u prošlosti bilo mnogo mejnstrim istoričara, mnogo politički korektnih, mnogo onih koji su se povodili za nacionalističkim diskursom? Bilo je. Nemam tome šta da dodam.

Za kraj ja ću se potruditi da hronološki navedem neke "novije" istoričare, čija imena znače nešto pa bih volela da mi neko pokaže ko je od njih bio "angažovan, nacionalno opredeljen istoričar koji zastupa nacionalne stavove" (mada još nismo definisali šta to znači): Kamden, Gibon, Volter, Hjum, Ranke, Makoli, Drojzen, Traveljan, Fevr, Blok, Kar, Hobsbaum, Brodel, Đenoveze, Gutman, Borstin, Koka, Kozelek, Berk, Fuko... (sigurno sam neke zaboravila, ali sam se bar potrudila da ovde navedeni zaista imaju neku težinu).