Odnos istoričara prema istoriji

19

Odnos istoričara prema istoriji

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

versus ::
@ Eutropije brzo si zahtev "nađite mi jednog" promenila u "nađite mi jednog od ovih koje sam odabrala",

Sada već nisi fer.
Ponudila sam Vathri, ali naravno i svima ostalima da ponude neki spisak velikih imena istoriografije i da sa tog spiska naznače one koji su bili "nacionalno opredeljen istoričari u smislu da su favorizovali svoju naciju". Kako to nije niko uradio ja sam posle nekog vremena ponudila taj spisak i pokušala sam da nabrojim najvrednija imena istoriografije. Možda sam neke i zaboravila (spisak je podugačak) ali pitaj bilo kog istoričara da li je moj spisak reprezentativan ili ne. Mogu samo da se dodaju neka imena, ali nijedno ne može da se oduzme jer su oni koje sam navela zaista krem društvo.
Nisam bila maliciozna ni u jednom momentu (bar ne svesno).

versus ::
...a i u tvom komentaru o Herodotu prepoznajem da itekako znaš da koristiš isti princip za dodelu zvanja istoričara koji sam ja prethodno opisao, samo ga primenjuješ selektivno tj. kad ti ide u prilog (dok ga ja, kao što sam opisao primenjujem univerzalno) tako da ne vidim svrhu dalje diskusije na tu temu.

U mom komentaru o Herodotu možeš da prepoznaš samo moj duboki naklon za njegov rad i odbacivanje svake ideje da je on bio angažovan istoričar u smislu u kome govori Itcolonel.
Ako smatraš da nema svrhe dalje diskusije, saglasna sam sa tobom.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4066
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 08 Maj 2019 16:18

Ovo je intervju prof dr Vlade Stankovića, redovnog profesora na katedri za vizantologiju. Nisam hteo da ovo postavljam zbog game jer je čovek mlad i još uvek idealista.

ПРОФ. ДР ВЛАДА СТАНКОВИЋ

ИСТОРИЈУ ЈОШ УЧИМО ИЗ АУСТРОУГАРСКИХ КЊИГА
Срби воле своју историју, али је не познају. Наши угледни историчари од 1945. до данас нису успели да напишу књигу једноставног имена Историја Срба. Зато учимо о својој прошлости из књига које су нам написали страни стручњаци, често ненаклоњени. Срби се данас лако одричу идентитета и претапају у друге народе јер не знају ко су, па и немају утисак да нешто губе. Српски народ је изгубио самосвест и омаловажава своју прошлост јер је не познаје, а и оно мало чињеница које зна - не разуме. А без разумевања националне историје не могу ни да схвате ни да преживе садашњост, каже историчар-византолог проф. др Влада Станковић, са Филозофског факултета у Београду.

За духовно изумирање Срба одговорне су генерације српских историчара које су кукавички прихватиле да се ником не замерају и не баве својим послом. Све зарад личне удобности и привилегија. Најпривилегованији се још увек баве српском средњовековном историјом као у Југославији, штрпкају споредне теме и избегавају по сваку цену проучавање и постављање нових питања о држави коју је још Константин Порфирогенит у 10. веку звао данашњим именом - Србија. Суседни народи сличне величине, Бугари и Хрвати, сваке године издају на дестине нових књига на матерњем и енглеском језику, у којима се баве истраживањима националне историје, нарочито средњовековне. Срби у 21. веку духовно изумиру јер своју историју уче из књига које им је почетком 20. века написала Аустроугарска.

- Вероватно се шалите, немогуће је да Срби који се толико поносе својом прошлошћу немају ниједну домаћу савремено писану историју.

- То је чињеница. Последњи који су покушали да заокруже историју Срба били су Станоје Станојевић, Стојан Новаковић и Владимир Ћоровић, који су стасали почетком 20. века. Од 1918. и уласка у заједничку државу почиње омаловажавање српске историје, а од проглашења Југославије 1929. креће агресивна државна идеологија југословенства која није ништа слабија од касније комунистичке и марксистичке. После 1945. завладао је мук аутоцензуре. Објављује се само „Историја народа Југославије“ 1953, где је средњовековна Србија добила исти простор као средњовековна Словенија, која тада није постојала, као ни средњовековни Македонци.

Е, зато су средњовековни српски манастири у БЈР Македонији већ данас македонски споменици. Још занимљивија ситуација нас чека у наредним годинама, кад ће српске светиње на Косову постати косовски споменици зато што смо се олако односили према сопственој историји. То се дешава зато што је на факултету још увек главни уджбеник за националну историју средњег века "Историја Срба" Константина Јиричека, који је стварао у другој половини 19. и почетком 20. века.

- Зашто је Јиричеково виђење историје Срба проблематично ако је он био у врху словенске елите у Аустроугарској?

- Он јесте био тада изузетан научник, део чешке и словенске духовне елите, породично повезан са Шафариком и другим славистима. То не умањује вредност друге чињенице - да су они били лојални службеници Аустроугарске. Баш захваљујући том педигреу млади Јиричек добија посао да пише историје Бугара, а касније и Срба. Ове књиге су имале политички циљ - да упознају доносиоце важних политичких одлука у Бечу са тим народима како би знали како да се поставе према њима, у хегемонистичком смислу. Јиричек историју Срба објављује, на немачком, 1911. кад Аустрија има велике перспективе према Балкану и Србији. Та књига је за то време феноменална, јер Беч није од Јиричека тражио политички памфлет већ "упутство за читање Срба", народа који је од средњег века живео на огромном простору Хабзбуршке монархије. Са Хрватима није било проблема, они су били део њиховог система, а с Бугарима је ствар регулисана немачком династијом. Само је српско питање остало отворено. Јиричек зато пише средњовековну историју Срба, покушава да објасни феномен "проблематичног" народа, који није написао ни схватио сопствену историју, па према томе није могао ни да формулише јасну политику.

ПОДАНИЧКИ МЕНТАЛИТЕТ УБИЈА
- КАД колеге из иностранства питају за српску историју, а ми споменемо Јиричека, они нас гледају као да смо сишли с ума. Они желе да прочитају књигу која има мање од хиљаду страница писану модерним језиком. Зато што немамо такве књиге ми духовно изумиремо. Бусање у груди празном историјом може да послужи само у одређеним моментима. Кад човек зна шта има иза себе, онда је то потпуно други осећај. Ми имамо огромне празнине у српској историографији, јер је поданички ментлитет убио српску науку, а убија и српску нацију.

- Зашто је Бечу за политику у 20. веку била важна српска средњовековна прошлост?

- Из истог разлога због кога се средњи век проучава и данас. Ко не зна средњовековну историју не може да размишља ни о садашњости на прави начин. Та историја није мртва, она живи свуда око нас. Први се Запад у доношењу одлука непрестано и искључиво позива на историју, почев од Америке која се данас представља као наследница Римског царства. Да би то могли да раде они су своју историју оплеменили бројним књигама, филмовима, легендама кроз које је стално поново проживљавају. Запад у нашој историји и данас тражи непрекидне процесе који су неопходни за разумевање Срба. Можда најважнији континуум који је опстао од средњег века до данас јесте духовна везаност за Цариград, чак и кад је Византија нестала. Од тренутка кад се Србија под Немањом свесно везала за Византију никада је више није напустила, упркос разним политичким врлудањима. Опредељење за Константинопољ и осећање изузетности што се, макар и духовно у сећањима, налазите у одређеној заједници с Ромејским царством много је коштало српски народ у неким периодима. Ипак, то је увек био свестан избор, једна од ретких наших јасно формулисаних политика.

- Да ли је онда тачна теза да наши проблеми с Европом потичу од тога што Запад мисли да се после пада Цариграда 1453. Босфор преместио на Дрину?

- То је посматрајући дуге историјске процесе апсолутно тачно, западна цивилизација од 1453. баш то мисли - да се Византија преселила у Србију. Последице су исте као у средњем веку: схватају нас као земљу мисије у којој шизматике треба привести правој вери. Ако вам ово звучи смешно, погледајте наслове у западној штампи деведесетих, где све врви од средњовековних формулација, у којима су Срби покварени Византинци и оријенталци који стоје на Дрини насупрот цивилизованој Европи.

Суштински, људска историја је врло плитка, духовно ми нисмо много одмакли од времена 8. века када је успостављена граница на Дрини у црквеном смислу. До тада је простор Србије, део Бугарске и северне Грчке припадао надлежности римског патријарха - папе. Онда је цар из Константинопоља, по римском закону Христов намесник на земљи, дао ове земље у надлежност цариградског патријарха, јер се папа није слагао с његовом политиком. Тада је постављена невидљива граница духовног утицаја Рима и Константинопоља на Дрини и почели су сукоби Запада и Истока око Балкана. О том проблему и данас Ватикан размишља на исти начин на који је размишљала Византија, или Беч у доба Франца Јозефа. Да би успешно опстали у поново актуелној средњовековној ситуацији било би добро да знамо како су Немањићи водили политику. Нажалост, тиме се наши историчари већ деценијама не баве. Нити политичари од њих то траже. Иако нам је то насушна потреба.

ИЗДАЛИ НАРОД
- НАШИ историчари често нису свесни колико је њихова улога важна, колико је знање о историји важно. Историја има страшну моћ, ретко који озбиљнији говор западног политичара се не ослања на историју. Тамо се људи који пишу говоре консултују о разним периодима историје, од оних пре пет година до оних пре пет векова. Зато је Аустроугарској један Јиричек био врло важан, у њега је много и улагала и тражила, јер нико осим њега није могао да им објасни Србе. А српски историчари то још нису учинили за свој народ.

- Ви тврдите да рационални Запад пати од оних митоманија које традиционално приписује Србима?

- Наравно. Људи потцењују моћ уверења, традиција, ритуала. Сетите се 1999. кад у време помрачења сунца није било живе душе на улици, јер су људи помислили да долази смак света. Студентима објашњавам улогу средњовековних традиција и ритуала у савременој историји описом сахране аустрогарског цара Франца Јозефа 1916. године. Величанствена царска процесија прошла је кроз Беч до капуцинског манастира у коме се сахрањују Хабзбурговци. Кад је дошла до његових затворених врта церемонијал-мајстор је закуцао, а невидљиви калуђер је с друге стране упитао: "Ко иде?" Одговор је био: "Император Римског царства Франц Јозеф", чему је следило мноштво других титула. Данас су људи заборавили да је аутрогарски цар био и владар "Римског царства немачке народности". Ритуал се наставио на готово исти начин као сахрана ромејских царева у 10. веку. Само што је овај игроказ изведен у организацији бечког државног протокола у 20. веку. Не у оријенталној "бизантској" Србији. То је врста историје која измиче кад читамо наше досадне историјске књиге, које су прављене да људи не повезују ништа. Није важно нагомилавање чињеница које гуше, већ схватање историјских процеса. Такве књиге су нама потребне.

- Зашто их историчари онда не пишу? Зашто нас убеђују да је наша прошлост минорна и да су сви други патриотизми добри осим српског?

- То нисам умео да објасним ни колеги докторанту из Словачке, који је овде на размени студената. Он је добио задатак да представи две књиге о средњовековној српској историји које су написане у претходне три године. Било ми је непријатно да му понудим своју књигу о краљу Милутину, али сам установио да ниједне друге нема! Да је колега отишао у Хрватску или Бугарску могао би да бира између двадестак дела у којима се на нови начин сагледава средњовековље и процеси дугог трајања који су и данас актуелни. Јасно је као дан да оваква ситуација код нас има политичку позадину. Србија се, као и у СФРЈ, стиди да буде национална држава. Не само у овом времену, већ и у далекој прошлости, у средњем веку. То је фасцинантно. Та врста бојазни је невероватна. Ми се бранимо од национализма који је нормална појава! Не може се писати национална историја која је анационална.
Večernje novosti 18. novembra 2018. godine.

Kao što vidite upravo ono što ja sve vreme pričam.

Dopuna: 08 Maj 2019 16:20

Eutropije ovo je i moje mišljenje 100%. SVE POTPISUJEM.

Dopuna: 08 Maj 2019 16:22

VLADO STANKOVIĆU SVAKA TI KO NJEGOŠEVA.



offline
  • Pridružio: 02 Nov 2010
  • Poruke: 1285

Proruski spin.

"Bosfor se preselio na Drinu"
Zbogom pameti...

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4066
  • Gde živiš: Novi Beograd

Versus jel znaš gde Vlada Stanković predaje kad nije u Beogradu. Ne u Rusiji nego preko okeana. Reći za Vladu da je pro ruski nastrojen ....

offline
  • Pridružio: 02 Nov 2010
  • Poruke: 1285

ltcolonel ::Versus jel znaš gde Vlada Stanković predaje kad nije u Beogradu. Ne u Rusiji nego preko okeana. Reći za Vladu da je pro ruski nastrojen ....
(zev) pa i Malagurski i Džoni Bosnić su došli iz Kanade i Zapada (ovaj drugi znam da je visio po Japanu neko vreme) pa sam ovog prvog prepoznao kao ruskog čoveka još kod "Težine Lanaca 1“ dakle mnooogo pre nego što je krenuo da radi za Raša Tudej i Sputnjik... A i ovaj drugi je. Znam da slušam. I sama Raša tudej ima studio u SAD isto kao što Pusi Rajot ekipa nije u gulagu. Nismo više u vremenu Staljinizma i Mek Kartizma.

A osim toga znam i primere ljudi koji menjaju pesmu (ova dvojica bar dosad ne spadaju u tu grupu).

Ono što ne znam (a i nije nešto bitno) je da li je korisnik naloga ltcolonel zaista istoričar Nebojša Đokić ili neko(liko ljudi) ko(ji), verovatno uz njegovu dozvolu, ponekad okače neki njegov rad da bi svom nalogu nabiflali kredibilitet a onda u drugim porukama izručuju i proruske spinove u službi dnevne politike analogno ovome:
https://youtu.be/sxRStrx8xtc
(red je bio da napišem ovo zbog mlađih ljudi koji ovo čitaju a kojima ta mogućnost nije pala na pamet, a i realno ima veze sa temom).

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4066
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 08 Maj 2019 17:06

Ja ne volim Amere i to ne krijem ali upravo su američki istoričari, i to vrlo ozbiljni napisali da:
je hrvatska srenjovekovna istorija obična izmišljotina
je nemačka istoriografska škola od četiri rukopisa Konstantina Porfirogenita izabrala da objavi onaj koji najnepovoljniji za istoriju Slovena a najpovoljniji po Germane a nikada nisu naveli koje su razlike između rukopisa
su selektivno objavljivali dokumenta iz papskih arhiva pa i nekih drugih
su zahvaljujući tome gotovo izbrisali iz istorije pravu Moravsku državu koja je definitivno bila mnogo južnije sa središte najverovatnije na prostoru današnje vojvodine
slučajno ili ne iz zbirke papinih bula ispale su one u kojima se izrikom navodi da su Zahumljani i Travunjani Srbi (reč je o bulama u kojima se srpske zemlje Zahumlje i Travunija potčinjavaju Splitskom arhiepiskopu)
itd itd
Bio sam na više naučnih skupova u Mađarskoj i ono što pišu Mađari o našoj srednjovekovnoj istoriografiji kad bih ja to napisao mene bi ovde optužili da sam Šešeljevac i verovatno ne bih mogao da objavim više ni jedan rad u nekom ozbiljnom časopisu
Ja sam neskriveni rusofil ali kad je u pitanju naša srednjovekovna istorija nama mnogo više odgovara ono što u poslednje vreme pišu anglo - saksonski istoričari ili recimo Mađari nego Rusi.

Dopuna: 08 Maj 2019 17:09

Versus ako ti misliš da bi na američkim univerzitetima mogao da predaje istoriju pro ruski čovek onda si još naivniji od Game. Mogao bi možda na nekom tehničkom fakultetu koji nema veze za vojskom ili sličnim ali istoriju to nema šanse ...

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

ltcolonel ::Napisano: 08 Maj 2019 16:18


ПРОФ. ДР ВЛАДА СТАНКОВИЋ
...


Kao što vidite upravo ono što ja sve vreme pričam.

Dopuna: 08 Maj 2019 16:20

Eutropije ovo je i moje mišljenje 100%. SVE POTPISUJEM.


Ne Itcolonel, izvini ali neće moći tako.

Ovo nije način vođenja rasprave iz nekoliko razloga.
Kao prvo ovo o čemu govori Stanković uopšte nije ono o čemu si ti govorio (sa ovim što kaže Stanković se i ja slažem u većem delu).
Kao drugo nije kolegijalno (u najmanju ruku) da na moj trud obrazlaganja sopstvenog mišljenja na 5-6 poslednjih stranica ti odgovoriš postavljajući intrevju drugog autora koji ne odgovara na postavljena pitanja i da ustvrdiš: "Eto, to i ja mislim" i da time pokušaš da zaključiš raspravu.

Podsetiću te da je naše razmimoilaženje u mišljenjima nastalo onda kada sam se usprotivila ideji da istoričar treba da bude angažovan i zamolila te da mi definišeš taj pojam. Zatim si u nekom postu ustvrdio da istoričar može da bude nacionalno opredeljen što je nonsens i kontradiktornost idealu da istoričar pre svega ima obavezu prema istinitom, a na prema naciji. Zbog toga sam te najljubaznije zamolila da obrazložiš svoje stavove:
Eutropije ::
Tačke našeg sporenja su različitosti u shvatanju uvođenja "nacionalnog" u struku. Koliko sam shvatila iz tvojih postova, ti braniš stav da istoričar može biti "nacionalno opredeljen" i to ne u pogledu izjašnjavanja o nacionalnoj pripadnosti, nego u smislu "zastupanja nacionalnih stavova". Ja smatram da je to neprihvatljivo iz razloga koje sam već navela nekoliko puta. Volela bih da mi se pojasni zašto nisam u pravu.

I šta sada dobijam u poslednjem tvom odgovoru? Citiranje autoriteta koji uopšte ne govori o pitanjima koje sam tebi postavila.
Ja bih volela da čujem tvoje obrazloženje pojmova "angažovan istoričar" (za koji tvrdim da je teoretski neodrživ) i pojašnjenje stava da istroičar treba da bude nacionalno opredeljen i da se u skladu sa tim ponaša i radi, a ne referenciranje na intervjue drugih koji ponavljam, i ne odgovaraju na postavljena pitanja.

P.S.
Isto tako, želela bih da te pitam po kom osnovu misliš da: ltcolonel :: ... његово (Tokvilovo) најзначајније дело "О демократији у Америци" је класичан пример "ангажованог" историчара.

Ako uspeš da mi ubediš u ovo (a biću potpuno otvorena za tvoje dokazivanje) priznaću da ja jako malo znam o istoriografiji.

offline
  • Pridružio: 02 Nov 2010
  • Poruke: 1285

Eutropije ::

Podsetiću te da je naše razmimoilaženje u mišljenjima nastalo onda kada sam se usprotivila ideji da istoričar treba da bude angažovan i zamolila te da mi definišeš taj pojam. Zatim si u nekom postu ustvrdio da istoričar može da bude nacionalno opredeljen


Izjednačavanje reči "može" i "treba" je logička greška.

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

versus ::Eutropije ::

Podsetiću te da je naše razmimoilaženje u mišljenjima nastalo onda kada sam se usprotivila ideji da istoričar treba da bude angažovan i zamolila te da mi definišeš taj pojam. Zatim si u nekom postu ustvrdio da istoričar može da bude nacionalno opredeljen


Izjednačavanje reči "može" i "treba" je logička greška.

U redu, prihvatam. Daj mi predlog da napišem ispravno citirani pasus (prihvatam bez ilkakvog sarkazma). Suštinu onoga što sam napisala razumeš pa mi pomozi, mada bi ovu primedbu možda pre trebao da uputiš Itcolonelu jer ja samo nagađam šta on misli o tim pitanjima pošto se nije decidno izjasnio o njima. Još.

offline
  • Pridružio: 02 Nov 2010
  • Poruke: 1285

Pa ne znam. Na tebi je da definišeš svoj stav malo preciznije. Ja mogu sa svoje strane samo reći svoj stav: da angažovanje istoričara za račun bilo kakve, pa i nacionalne propagande sigurno nije nešto čemu čovečanstvo principijelno treba da teži, ali i da čovek koji je obogatio istorijsku nauku ličnim otkrićima od značaja (ok ocena značaja jeste bar donekle subjektivna stvar, nažalost Sad ) koji je iz bilo kog razloga (uključujući i direktno, plaćeno, propagandno angažovanje) bio više ili manje pristrasan u većem ili manjen delu svog rada, (uključujući tu i ubacivanje neistina, kao i prećutkivanje dela priče ili igranje sa akcentovanjem delova priče koji idu ili ne idu u prilog propagandnom pravcu koju zastupa) ne gubi time automatski pravo da se nazove istoričarem (kao i Herodot, čija 10x veća procena brojnog stanja persijske vojske kod Termopila ne može biti objašnjena nikako do kao propaganda jer brojno stanje vojske na jednom mestu ne može za mnogo da iskoči iz okvira mogućnosti tog doba da se ista snabdeva pijaćom vodom i hranom).

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1120 korisnika na forumu :: 31 registrovanih, 5 sakrivenih i 1084 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: anbeast, Ben Roj, Boris BM, CikaKURE, dankisha, debeli, doktor1964, Dorcolac, Georgius, hologram, HrcAk47, kolle.the.kid, krkalon, ksyyaj, Kubovac, ladro, Leonov, Marex, milos.cbr, Miskohd, muaddib, ozzy, Pohovani_00, RJ, Srle993, styg, vandrej, vathra, yrraf, ZetaMan, žeks62