Odnos istoričara prema istoriji

• 3Ovo se svidja korisnicima: amstel, Bane san, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

Napisano: 12 Apr 2019 12:15

Ovde imaš o njemu:
https://www.mycity.rs/must-login.png

Za gazde sajta da ne brinu javni domen.
Za originalno francusko izdanje na francuskom pošto je veće od 5 mb pošalji mi email a uz to bi ti poslao i knjigu objavljenu sledeće 1671. godine (ova je objavljena u Parizu 1670) sličnog naziva a sa kojom je mnogi mešaju. Imam i engleski prevod ali mi je u drugom kompjuteru. Englesko izdanje je skraćeno ali je moj francuski prilično slab, pogotovo, za ovakav tip knjiga pa sam koristio engleski (skraćeni) prevod.

Dopuna: 12 Apr 2019 12:23

Nisam mazohista pa da čitam ovakve knjige nego sam se za njih zainteresovao preko knjige Du Cange C, Historia Byzantina Familiae Byzantinae. Počeo sam da čačkam više i onda sam iz literature saznao da je najveći "pokolj" vizantijskih izvora bio ne pri padu Carigrada 1453. godine nego u vreme Francuske revolucije. Tom prilikom je spaljeno nekoliko plemićkih biblioteka u kojima su čuvani vizantijski (a i drugi) mansukripti od kojih mnogi nisu nikad objavljeni. Ova prva generacija francuskih "vizantologa" je koristila u svojim radovima mnoge od tih danas izgubljenih izvora pa je poslednjih decenija došlo do neke vrste "rehabilitacije" tih, pre svega francuskih, istoričara iz XVII veka. Pošto oni pišu na drugi način nego kako se danas piše morao sam da pokušam da uđem u njihovu metodologiju. A zato su mi bile potrebne spomenute dve knjige. Bilo je to mučenje i za mene i za moju ženu (koja zna perfektno francuski) ali mislim da sam skontao bar osnovne stvari.

Dopuna: 12 Apr 2019 12:40

Ovde možeš da čitaš knjigu na engleskom u html, po poglavljima.

https://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=eebo;idno=A47666.0001.001

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 12 Apr 2019 13:09

ltcolonel ::

Ovde možeš da čitaš knjigu na engleskom u html, po poglavljima.

https://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=eebo;idno=A47666.0001.001

Hvala ti za link. Jedva čekam da se bacim na čitanje (to mi je kao da sam otkrio zatureno blago).

Dopuna: 12 Apr 2019 13:55

vathra ::У првој мојој поруци сам поменуо како се просечном грађанину сервира историја преко (штампаних) медија. Ова тема би по наслову требала да се односи само на историчаре и историју, али мислим да је подједнако битно како се историчари односе према садашњим трендовима у друштву.

U pravu si, ali ako krenemo tim putem u temi završićemo u revizionizmu. Znaš da mi to ne predstavlja problem, ali otići ćemo preširoko (tu ima materijala, ihaj). Mogu samo da podsetim na moju raspravu sa "mladim kolegom" Dinčićem koji je tvrdio da ga je neimenovani profesor na njegovm fakultetu učio da "glavni argument istoričara mora biti zakon". Ponudio sam mu da ću javno otkriti svoj identitet, ako mi kaže ime tog profesora i ako mi on potvrdi da je tako nešto rekao. Naravno da je odbio tu ponudu (nijedan profesor ne može izreći takvu glupost), ali suština je u nečemu drugom. Ne znam šata je opasnije. Ili Dinčić zaista misli da je tako nešto čuo pa se vlada prema tome, ili svesno pokušava da se među "civilma" etablira kao autoritet pa svesno laže (ne znam kako da to ublažim, al ajde de "da svesno govori neistine").
To je primer profesionalnog nepoštenja pre svega prema sebi, svom obrazovanju, integritetu i ličnom dostojanstvu.

• 6Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, amstel, Skywhaler, Bane san, bojank, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne stojim ni ja baš najbolje sa vremenom pa ću pokušati da prokomentarišem u vezi moralnih sudova.

Mislim da istoričar ne sme da iznosi moralne sudove i da morališe. Zašto?
Zato što on posmatra ceo proces, početak, tok i kraj. Besmisleno je osuđivati nekog i moralisati o nekoj osobi ako nismo bili u njenoj koži. To istoričar ne može da doživi pa prema tome i ne treba da se bavi time.

Sećam se svojevremeno na fakultetu bilo je prava fama o tome kako je kralj Aleksandar I Karađorđević kriv za nastanak Jugoslavije umesto za nastanak Velike Srbije. Tu su se ubijali ljudi da dokažu kako je ovaj bio nesposoban političar, loš i „Srboubica“ (aha, domaći oblik od Bugaroubice, Vasilija II). Međutim, niko nije postavljao pitanje: šta je hteo Aleksandar: jaku državu ili da uništi Srbe i Srbiju. Naravno, kad je ovo drugo u pitanju onda idu i teorije zavere (koje će najverovatnije naći svoju ekranizaciju u budućoj, drugoj, sezoni „Senke nad Balkanom“). Brojni političari, da bi osvestili nacionalno biće, u stanju su da pljunu na istoriju tj. svoju prošlost. Kao što reče jedan mudar čovek (da parafraziram): možeš da se ne sećaš istorije, ali će se ona uvek sećati tebe.
Prošlost nam je takva kakva je. Niti bolju, niti goru imamo. Ako mi sami nju odbacimo, odbacili smo sebe. Deo naše prošlosti su i Aleksandar I, i Jugoslavija, i Pavelić, i Nedić, i Tito, i Srpsko-bugarski rat, i Dušanovi osvajački ratovi, itd…
Upravo zbog toga ne treba moralisati i meriti po sistemu: „E ovo je dobro, to ću da naglasim, e ovo ne valja, to ću da prećutim i da pripišem faktoru koji nije srBski“.

@Eutropije je lepo rekao u vezi holokausta. Niko ne postavlja pitanje da li je Hitler odgovoran za Holokaust ili ima još 10-20-30-1000 drugih koji su aktivno učestvovali u tome?

Takođe nisam siguran da je „istorija učiteljica života“ kao što kaže Ciceron. Ako sam dobro shvatio njegove reči ovo je nastalo iz koncepta cikličnog vremena u antičkom periodu (neka me Eutropije ispravi ili neko drugi) gde se smatralo da se vreme kreće u krug i da će uvek doći na istu poziciju te da će se isto to dogoditi ponovo. Otud i ono: „Istorija se ponavlja“, a onda čuveno „Vratio se točak istorije“ i slične floskule ljudi da uteše sebe u nesrećnim događajima i da naglase sudbinski karakter odluka koje donose ili događaje u kojima pate.
Ne ponavlja se jer ako je neko proživeo jedan događaj i takav mu se identičan dogodi kasnije nije isto jer će prilikom drugog događaja imati iskustvo prvog, a kada je iskusio prvi događaj nije imao nikakvo iskustvo.
Istorija može samo da bogati iskustvom, a na nama je da li ćemo mi da iskoristimo to iskustvu, a pre svega kako da ga iskoristimo.
Ako je učiteljica života, onda smo mi kao narod nagori učenici, da ne kažem ponavljači.

Eto, od mene toliko za sada. Nadam se da sam uspeo da kratko i jasno izložim svoje viđenje po nekim pitanjima.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Bane san, bojank, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::
Takođe nisam siguran da je „istorija učiteljica života“ kao što kaže Ciceron. Ako sam dobro shvatio njegove reči ovo je nastalo iz koncepta cikličnog vremena u antičkom periodu (neka me Eutropije ispravi ili neko drugi) gde se smatralo da se vreme kreće u krug i da će uvek doći na istu poziciju te da će se isto to dogoditi ponovo.

Da, od Vavilona, preko Hebreja i Grka pa sve do Rimljana vreme je posmatrano kao ciklična kategorija, a od hrišćanstva vreme se doživljava kao linearan proces.

______________

Još nešto o "istoriji učiteljici života".

Ljudi se svakodnevno bave predviđanjima, od vremenske prognoze do popunjavanja listića u kladionicama, a svako predviđanje mora biti zasnovano na posmatranju i razumevanju onoga što se desilo. Recimo, ustanovljena je pravilnost u dešavanjima u prošlosti da sneg nastaje kada je atmosferska temperatura na tački zamrzavanja ili ispod nje i kada je vlažnost vazduha minimalna (Vikipedija). Pasionirani igrači u kladionicama analiziraju sve ono što smatraju da će biti od uticaja na njihovo predviđanje. Ljudi jednostavno ne mogu da se otmu porivu da pokušaju da predvide budućnost tumačenjem prošlosti. I istoričari naravno treba da pokušaju da predvide budućnost uočavanjem matematičkih modela i uslovno rečeno opravdaju tu maksimu da je „istorija učiteljica života“. Ali oni to ne mogu da urade na način koji to društvo očekuje od njih, jer ta predviđanja mogu da budu samo opšta, a nikako da se odnose na neke konkretne stvari i događaje kojima se bavi recimo vremenska prognoza.

Međutim hoću da vas vratim na ono što sam rekao da je, po mom mišljenju, mnogo važnije. Vremenska i sportska prognoza su tačnije i zato što je u njima isključen momenat želje prognozera da recimo tokom sutrašnjeg dana bude sunčano jer treba odvesti porodicu na izlet, ili da Čukarički pobedi Real zato što mi tamo igra brat od tetke; kod političkih elita koje najviše koriste tu floskulu o učiteljici života taj momenat želje je primaran. Oni su zapravo životno zainteresovani za „upotrebnu istoriju“ koja će im omogućiti da neki istorijski momenat iskoriste za opravdavanje sadašnjosti.

Hajde da povodom toga dirnem u srpski mit koji se vekovima poteže uvek kada je potrebno izvršiti mobilizaciju i ojačati stub nacionalnog identiteta, da dirnem u Bitku na Kosovu. Odmah da se razumemo, znam da bih pokupio mnogo dislajkova zbog ovoga da su omogućeni na forumu, ali opet ću napisati ono što želim.
Dakle, ako smatramo tačnim tvrdnju da je istorija učiteljica života, šta nas je onda Kosovska bitka naučila? Da treba da se opredeljujemo za Carstvo Nebesko? Da treba da idemo u boj naoružani molitvama Svetog Save i Svetog Simeona? Da bude jasno, svestan sam da su mitovi potrebni jednom narodu, da su temelji jednog društva. Ali na mitu o opredeljenju kneza Lazara za Carstvo Nebesko počiva maltene celokupna srpska istorija i politika. Kosovski boj je uvek izvlačen kao čarobni štapić kada je trebalo mobilisati puk i podići nacionalističke duhove (iz) prošlosti. Ta mantra o Kosovskom zavetu je toliko puta ponavljana da je postala istinita – polovina naroda iskreno misli da je Lazar zaista izvršio moralnu žrtvu, a na osnovu tog potpuno pogrešnog stava samoviktimizacija je postala obeležje celokupnog srpskog društva. „Mi“ smo kao poraženi moralno superiorni, „mi“ smo žrtve i kao takvi imamo moralno opravdanje za sve sledeće postupke i za sva naredna dešavanja. Krivi su drugi. Evropa jer nam nije pomogla, a „mi“ smo je branili; Turci jer su nas unazadili 500 godina, izdajice jer su nam uskratile pobedu koja nam po pravu pripada… Akteri istorijskih dešavanja se menjaju, ali razlozi naših problema uvek ostaju isti. Drugi su krivi i samo da nije njih mi bi kao društvo procvetali i zauzeli mesto koje nam po moralnim zakonima pripada.

Eto to rade političke elite, to je stvarna opasnost od zaklinjanja u istoriju kao učiteljicu života – korišćenje upotrebne istorije sa jasnim ciljem stvaranja lažnih konstrukcija radi manipulacije društvom.

• 3Ovo se svidja korisnicima: vathra, lacko, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Apr 2019 1:13

Vi govorite o zloupotrebi istorije kao učiteljice života. Eutropija ne znam da li znaš da su svi šefovi američkih bezbednosnih službi FBI, CIA i NSA bili po obrazovanju istoričari. U NSA (glavnoj američkoj obaveštajnoj službi) su 1999. godine od 20.000 operativaca čak 8000 bili istoričari po obrazovanju. Potpuno isto ili slično je u svim većim armijama. Ono što retko ko zna to je da su svi značajniji obaveštajci i američki i britanski i ruski zaduženi za Balkan tokom Drugog svetskog rata bili istoričari ili u nekoliko slučaja arheolozi. U to vreme, oko 2000. godine oko 40% doktorata u SAD su bili iz vojne istorije (kad je reč o istoriji) jer si sa tim doktoratom imao obezbeđen dobar posao i naravno besplatan doktorat.
Na svim Vojnim akademijama a posebno Visokim vojnim školama (iliti Komandno štabnim tj generalštabnim akademijama) glavni predmet je vojna istorija. Gotovo svi američki, britanski, francuski, ruski generali imaju bar master (tj magistraturu) iz istorije a mnogi imaju i doktorate.
Gotovo sve najpoznatije vojskovođe od Morisa Saksonskog, preko Napoleona, Moltkea, Šlifena, Kutuzova, Suvorova, Foša, Putnika ... su kao najvažniju komponentu u stvaranju vojskovođe smatrali izvanredno poznavanje ne samo vojne istorije nego i same istorije.
Gotovo svi vojni teoretičari od Makijevelija, preko Klauzevica, Žominija, Moltkea, Šlifena, Delbrika, Foša ... su se profesionalno bavili i vojnom istorijom. Od srpskih vojvoda i generala samo se Stepa Stepanović nije profesionalno bavio i vojnom istorijom.
Eutropija kada si poslednji put čitao Vitfogela i njegove Orijentalne despotije. On je tu knjigu napisao prvo izdanje još pre Drugog svetskog rata a drugo odmah posle njega. Dok su se držali njega zapadni političari oni su se nosili sa Rusima i Kinezima. Kada su ga pre tridesetak godina neo liberali Fukujama i društvo proglasili zastarelim desilo neoliberalnim kriminalcima što im se desilo potpun raspad sistema a hidraulička i polu hidraulička društva (Kina, Rusija, Kina) brišu pod sa njima. On je pre 80 predvideo da neo liberalni kapitalizam nema nikakve šanse protiv hidrauličkog društva pri iole izjednačenim tehnološkim nivoima.

Dopuna: 13 Apr 2019 1:22

Ja bih svima onima koji sumnjaju da prava istorija (a ne ona koju političari iskrivljuju) jeste učiteljica života da pod hitno pročitaju Vitfogela i njegove Orijentalne despotije jer je reč ili o proroku ili izvanrednom istoričaru i analitičaru.
Nije loše da pogledate ni Makijavelija i to ne samo njegovo delo Vladalac. Shvatićete da si nije baš mnogo promenilo u načinu vladanja italijanskim republikama njegovog doba i načinu vladanja u savremenom neo liberalnom zapadu. Svaka sličnost je slučajna.

Dopuna: 13 Apr 2019 1:35

I da završim. Ono što vrlo mali broj ljudi zna čak i među istoričarima. Srpsku obaveštajnu službu, u savremenom smislu, stvorio je Panta Srećković. Panta je u Rusiji završio, što je takođe malo poznato, ono što bi se danas zvalo Orijentalistika na fakultetu pri ruskom ministarstvu spoljnih poslova. To jest na fakultetu gde su školovani buduću konzuli i ambasadori ali i obaveštajci. Isti fakultet su završili i Jastrebov i Gilferding i da ne nabrajam dalje.
Po povratku u zemlju njegov zadatak je bio da formira obaveštajnu službu pre svega usmerenu protiv Turske. I on je to uradio. Zbog toga je bio stalno na meti austro - ugarskih vlasti. Ilarion Ruvarac dok je napadao Pantu Srećkovića mogao je da bira časopis u Austro - ugarskoj gde će da objavi svoje kritike na Pantin račun. Kad mu je konačno objašnjeno iz Beograda koga on stvarno napada i kad je on malo oladio u napadima mogao je skoro isključivo da objavljuje u Srbiji. Inače Pantu su skoro isključivo napadali istoričari koji su završili studije u Austro - ugarskoj ili Nemačkoj ali ne i oni koji su studirali u Francuskoj ili Rusiji.

Dopuna: 13 Apr 2019 2:07

PS Panta Srećković nije imao nikakve veze sa Milošem Milojevićem ni direktne ni indirektne. Kada je nakon Prvog svetskog rata u potpunosti zavladala nemačka istoriografska škola Panti su pripisivane mnoge stvari koje nemaju nikakve veze sa njima. Pre petnaestak godina SANU je imala dva naučna skupa posvećena Panti Srećkoviću i ono što je sigurno to je da su njegovi protivnici naknadno mnogo stvari izmislili protiv njega.
Što se tiče Miloša Milojevića trepa praviti razliku između onog šta je on beležio na terenu i njegovih tumačenja. Skoro je odbranjen doktorat u Beogradu koji je pokazao da su njegovi izveštaji sa Kosova i Metohije o stanovništvu apsolutno tačni skoro u glavu. Što se tiče njegovih natipsa sa KiM još je Milan Ivanović pokazao da su skoro svi natpisi zbog kojih je napadan kao falsifikator u stvari stvarno postojali. Milojević je u jednoj crkvi u selu Dvoranu (kod Suve Reke) naša dva prilično luksuzna sarkofaga i na jednom je pročitao "despot Stefan". Popljuvan je samo tako pogotovo što kasniji istraživači ih nisu našli. Međutim, Ivanović je našao upravo tu ploču sa natpisom uzidanu u ogradu obližnje kuće i na njoj stvarno piše "despot Stefan" samo što s obzirom na kvalitet slova Ivanović smatra da je reč o prezimenu Despot a ne tituli. Drugi je natpis u crkvu u selu Berevci u Sirinićkoj Župi. Milojević je pročitao da je tu crkvu sagradio kralj Milutin sa ćerokom Zoricom zvanom Carica. nastala je ponovo pljuvačina po njemu. Kad je on to objavio još se nije znalo da je Milutin zaista imao ćerku Zoicu - caricu. kada je naknadno utvrđeno da postoji osoba sa takvim imenom rečeno je kako tamo stoji živopi iz 1867. godine i nema srednjovekovnog živopisa. Svi su prećutali podatke Jastrebova koji je na nekoliko mesta naveo kako je tadašnji prizrenski mitropolit, inače Grk, naredio da se svi srpski srednjovekovni srpski živopisi prekriju debarskim živopisima. Tako je urađeno i u Berevcima. Kada je rađena rekonstrukcija crkve u Berevcima nađen je natpis koji je spominjao Milojević
I na kraju namerno se prećutkuje, da je vreme pokazalo, da je u nekim raspravama između Pante i Ilariona Ruvarca Panta bio u pravu. Recimo po pitanju Marka kao mladog kralja. Kada je Panta našao natpis na kome se Marko spominje kao mladi kralj Ruvarac je vrištao kako je ovaj to izmislio. Natpis su objavili Makedonci tek pre nešto više od tri decenije. Slučajno ili ne još 1912. godine jedan od najžešćih kritičara Pante Srećkovića je prateći Srpsku vojsku našao taj natpis i spominje ga u jednom izveštaju SKA. Ipak, prošlo je više od šest decenija dok natpis nije objavljen. A to nije bio jedini slučaj u kome je Panta bio u pravu a ne Ruvarac ali svi kao papagaji ponavljaju priču o caru Urošu i kralju Vukašinu da bi pokazali kako je Panta bio loš istoričar.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::... Mislim da istoričar ne sme da iznosi moralne sudove i da morališe. Zašto?
Zato što on posmatra ceo proces, početak, tok i kraj. Besmisleno je osuđivati nekog i moralisati o nekoj osobi ako nismo bili u njenoj koži. To istoričar ne može da doživi pa prema tome i ne treba da se bavi time...Моје познавање историје је на нову хобија, па не знам колико је уопште и упутно да коментаришем, али ово ме је подсетило на оно питање: на која питања би требало да одговори вест коју пише новинар?

Одговор гласи: ко, где, када и како...

Људи често греше, па тој листи додају и питање ''зашто''. Ако текст новинара (а једно краће време сам зарађивао хлеб као новинар и репортер) одговори и на то питање - вест престаје да буде вест и постаје коментар, пошто на тај начин аутор уноси дозу личног и субјективног у текст, односно, на тај начин прети опасност да текст изгуби објективност дату одговорима на четири претходно наведена питања... ма колико се аутор трудио да остане објективан...

Претпостављам да би се тиме морао водити и историчар...

• 1Ovo se svidja korisniku: ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije :: U pravu si, ali ako krenemo tim putem u temi završićemo u revizionizmu. Znaš da mi to ne predstavlja problem, ali otići ćemo preširoko (tu ima materijala, ihaj) .
Не говорим генерално о ревизионизму, већ о томе зашто историчари који су проучавали одређене теме не реагују кад се у јавности појављују свакакве глупости?
Да је неки њихов колега објавио нешто слично, било би реакције. А овде рецимо немамо ваљани одговор на нпр Деретићева лупетања. Зашто више историчара на лако читљив начин не би сецирало неки његов рад и објаснило свима зашто је то глупост, и на крају проследило медијима који то објављују да пуштају глупости.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::
Eutropija kada si poslednji put čitao Vitfogela i njegove Orijentalne despotije. On je tu knjigu napisao prvo izdanje još pre Drugog svetskog rata a drugo odmah posle njega. Dok su se držali njega zapadni političari oni su se nosili sa Rusima i Kinezima. Kada su ga pre tridesetak godina neo liberali Fukujama i društvo proglasili zastarelim desilo neoliberalnim kriminalcima što im se desilo potpun raspad sistema a hidraulička i polu hidraulička društva (Kina, Rusija, Kina) brišu pod sa njima. On je pre 80 predvideo da neo liberalni kapitalizam nema nikakve šanse protiv hidrauličkog društva pri iole izjednačenim tehnološkim nivoima.

Dopuna: 13 Apr 2019 1:22

Ja bih svima onima koji sumnjaju da prava istorija (a ne ona koju političari iskrivljuju) jeste učiteljica života da pod hitno pročitaju Vitfogela i njegove Orijentalne despotije jer je reč ili o proroku ili izvanrednom istoričaru i analitičaru.


Hajde, molim te, nemoj dizati Vitfogela u nebesa. Pogotovo sam pomalo gadljiv (eto moralnog suda) na njegovu ulogu u Makartijevom lovu na veštice (kampanji protiv Latimora kada je pred odborom svedočio da je ovaj komunista što je Latimoru sasvim uništilo karijeru)
A što se tiče njegovog rada:
On jeste autroitet teorije hidrauličnog (azijatskog) društva. Pokušava da tumači totalitarizam kao upravljačku despotiju i identifikuje ga kao vanevropski poluupravlajčki sistem.
Da čitao sam ga, naravno (to je obavezna lektira). Iz tog korpusa čitao sam i Vebera (ne idu jedan bez drugog) ali i Bendiksa, Motea i Mena. Nijedan od poslednje trojice nisu neoliberali, ali kritike koje su uputile na njegov rad su, po mom mišljenju, sasvim opravdane. Da ne smaram mnogo, kritike su u suštini upućene na vrlo nategnutu vezu između despotizma i hidraulične poljoprivrede. Ona je imala ulogu u formiranju teritorijalnih, ali ne i u formiranju političkih organizacija.

Na stranu ovo što sam sada napisao, ali imam utisak da ne razumeš u potpunosti ono što pokušavam da kažem. Verovatno je do mene i do moje nedovoljne sposobnosti da konkretizujem stvari. Pokušaću da budem što jasniji. Bio bih lud da sporim istoričarima pravo da vrše istorijsko-sociološke sinteze (kao recimo Vitfogel na koga se pozivaš) različite po svom obimu, širini i dubini. Onda bih ostao bez posla. Međutim, ja govorim upravo o onom ogoljenom percipiranju floskule da je istorija učiteljica života. Kada to kažeš nekom ko se ne bavi istorijom kao strukom i ko nije upoznat sa mehanizmima rada istoričara, šta on pomisli? Kako doživljava i shvata tu rečenicu? Otprilike ovako: istorija je ciklična (kako je to rekao Gama), sve se ponavlja i sve ono što se desilo može nam protumačiti našu sadašnjost, ali pre svega će nam pomoći da predskažemo našu budućnost. Nismo mi Delfsko proročište i istorija (i istoričari) ne funkcionišu tako.
Naveo sam ti sopstveno mišljenje zašto je takvo shvatanje istorije opasno i zašto ga neguju političke, ali i intelektualne elite i mislim da sam to dovoljno obrazložio primerom o Kosovskoj bici i na našem „učenju“ zasnovanom na mitu.
Zato mi nije potpuno jasan tvoj post zaistai ne razumem razlog pominjanja Pante Srećkovića i Ruvarca, kao ni pominjanje obaveštajnih službi. U krajnjoj liniji to samo može biti dokaz moje teze da društva (čitaj – politike) veliku pažnju posvećuju kontrolisanom znanju zasnovanom na mitologiji i na upotrebnoj istoriji

P.S.
Vathra, javljam se večeras.
P.P.S
Itcolonel, Eutropije a ne Eutropija. Eutropije je bio istroičar, ne istoričarka.

• 3Ovo se svidja korisnicima: vathra, apostata, Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije/Eutropija vidi ovako. Jedna od aksioma u vojnoj nauci je da su osnovi postulati strategije operatike pa donekle i taktike ostali nepromenjivi kroz istoriju. Ranije se kretalo sa Hanibalom a danas znamo da su te postulate primenjivali i stari Hetiti i Egipćani. Ima ih više ali uzmimo samo dva - koncentracija snaga i dejstvo po unutrašnjim strategijskim pravcima. Svi ozbiljni vojni teoretičari smatraju da su Rusi Americi i uopšte zapadu u Siriji održali lekciju iz istorije i to pre svega vojne istorije tj da su Ameri zaboravili istoriju. Još pre desetak godina američke službe (u kojoj šefuju istoričari) su skrenuli pažnju američkom političkom establišmentu da izigravanjem svetskog policajci Ameri krše dva osnovna strategijska postulata: koncentracija snaga i desjtva po unutrašnjim strategijskim pravcima. Još tada je skrenuta pažnja političkom vrhu da će ih "istorija kazniti" tj da nisu ništa naučili iz istorije. Ti možeš tako da se ponašaš dok su svi ostali slabi a ti jedini jak ali kada i drugi ojačaju praviš istu grešku kakvu su već mnoge imperije napravile kroz istoriju.
Izigravanjem policajca po svetu Ameri nemaju mogućnost da izvrše koncentraciju snaga na određenom mestu kada dođe stani pani. Recimo, danas bi imali problem da prebace u Venecuelu dve brigade a ona im je pred nosom takoreći. Dejstvo po unutrašnjim strategijskim pravcima znači da ispravno izabereš mesto udara usesrediš sve svoje snage na taj strategijski pravac i zanemariš sporedne strategijske pravce. Rusi su izabrali Siriju i pobedom u njoj praktično počistili Amere sa tog prostora. Apsolutno, skoro svi ozbiljni geopolitičari se slažu da je glavni razlog američkog teškog poraza na Bliskom istoku zanemarivanje istorijskog iskustva. Međutim, oni ne samo da ništa nisu naučili iz iskustva u Siriji nego im se sad ista stvar dešava na sopstvenoj kapiji u Venecueli. Situaciju SAD danas geostratezi, geopolitičari i vojni istoričari porede sa situacijom u kojoj se Rim našao nakon bitke kod Adrianopolja. I pored teškog, skoro katatstrofalnog poraza, tamo je stradalo manje od 15% rimske vojske ali su bile potrbne godine pa i decenije da se poremećena ravnoteža ponovo uspostavi ali nikad u potpunosti. Rimska vojska je 378. godine bila prilagođena pre svega za borbu sa pljačkaškim bandama (slično kao i američka danas) koje su stalno upadale unutar granica ogromne imperije. Jedine trupe prilagođene za "regularni" rat su bile prema Persiji. Da ne dužim, rasturene trupe širom imperije, nemogućnost brze koncentracije na kritičnom mestu. Bez obzira na avijaciju Amerima bi trebalo bar 6 meseci da protiv Venecuele koncentrišu značajnije snage. Kao i kod Rima pre svega zbog rasturenosti snaga.

• 1Ovo se svidja korisniku: Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Prvo, hvala Lt na komplimentima. Moje poznavanje filozofije isorije se svodi na flert sa Klio opusom Andreja Mitrovića. Inače sam sklon francuskoj školi Anala, pa mi je Fire zbog toga recimo problematičan. No njegov Kritički rečnik je jedna od boljih dela o Francuskoj revoluciji.

Učiteljica života, ponavljanje istorije, učenje na istorijskim greškama je set mističnih mantri koje su izronile iz naučnog opusa i ušle svakodnevni život. Opet ima veze sa onim da je istorija pogodna za bavljenje, pa poslovični bata Mile dok šrafi nešto diskutuje o partizanim i četnicima.

Po meni isključivo ime veze sa ljudskom razvojnom psihologijom. Ljudsko biće se uči na osnovu sog iskustva ili jako prosto na svojim greškama. Jako prosto rekoh. To se prenosi na celokupno društvo, samim tim se uprošćava percepcija istorijskog procesa i dobija materijal za slavsko čavrljanje sa bata Miletom.

Taj osećaj da se istorija ponovalja ili da je ciklična, je zapravo posledica ne razumevanja nekih procesa koji se dugo dešavaju ili prisutni. Jako često sa odnosom velikih prema nekom regionu.
Onda se na slavi to pretvori u ličnu mržnju jednog naroda (i svih pojedinaca) prema drugom narodu (onom koji slavi).

Pojam istorijske greške se opet (na osnovu moje ideje sa precepcijom istorije kroz razvojnu psihologiju) svodi na ono da li ringla oće pec pec. Ne uči se na istorijskim greškama, se pretvori u teoriju, bez da se sagleda kontekst, nekada nešto ne može da se izbegne. Eutropiju bliska bitka kod Kresija se uzima za grešku francuske komande, pritom niko u francuskoj vojsci nije bio svestan kako to radi engleska pešadija.
Bolje je pričati o istorijskom iskustvu, kao nekom potrebnom znanju da bi se nešto postiglo. Nego potencirati grešku. U trenutku kada se desila akterima možda nije delovala kao greška.
Ovim sam pokrio i učiteljicu činimi se.