PARS 9K37 BUK-M (SA-11 Gadfly)

32

PARS 9K37 BUK-M (SA-11 Gadfly)

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

Generalno si u pravu ali sumnjam da u protivavionskom smislu loftovana kriva možde da donese realno takav domet na 70 km ne iz razloga dinamike leta već samo zbog toga što će avion biti upozoren da je obasjan radarom, pas će otiči u manevar izbegavanja, a dinamički si potpuno u pravu za daljinu.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

Pa zar nemaju ove zadnje inacice buka autopilot i isprekidano poluaktivno radarsko navodjenje? Odnosno, osvjetljavanje cilja trebalo bi moci ici (barem kod ciljeva koji ne ocekuju prijetnju i ne manevriraju previse) tek u zadnjim sekundama presretanja. Ako jedan kineski HQ-16 to ima (barem tako proizvodjac pise u promo materijalima izvozne verzije), a koji je odokativno po mojoj vlastitoj procjeni sklop lokalne prerade buk-m1 rakete i domacih radara, onda bi valja i buk-m2 to trebao imati. Ili u najmanju ruku bi 3S90M, kao najnovija verzija, trebala imati nesto slicno.

Putanje, dakako, uvelike ovise o nacinu vodjenja, rjesenju i generaciji pasivnog trazila, autopilota i rjesenju slanja korekcija tijekom leta, ali to je bome nesto sto se na zapadu u toj kategoriji pvo sustava primjenjuje vec 30ak godina. Nije li to svojedobno bila hvaljena kao jedna od glavnih odlika kasnijih verzija s300 sustava, kad se preslo na TVM navodjenje? Okej, buk nije s300, ali danas smo ipak u 21. stoljecu, dosad se to moglo primijeniti i na sirem rasponu sustava.

Pretpostavljam da bi se trebalo moci izvesti da, sve da i neki napadacevi avioni promjenom kursa pobjegnu jednog bateriji koja osvjetljava radi pocetnih korekcija, ne pobjegnu nuzno i drugoj uparenoj tihoj bateriji koja ispaljuje rakete i koja ce ih osvjetliti tek u posljednjim sekundama.



offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

Napisano: 28 Apr 2013 1:27

Ah divan, retko kvalitetan trenutak u ovakvim raspravama, bojim se samo da neće biti interesantan зa mnoge, oni koji ne budu razumeli neka postave podpitanja pa ćemo vidit....
Tvoje pretodno saopćenje je ULTIMATIVNO INSPIRATIVNA POTKA za nivo ispitnog pitanja na kojem bi većina pitomaca završne godine PVO akademija manjih i srednjih zemalja pali.
IZVANREDNO DOBRA situacija za poređenje, INSPIRATIVNA, sjajno si je stvorio Smile

Dakle sa jedne strane imamo BUK-a ili Standard sa radarskom glavom.
Na drugoj strani imamo Favorit ili recimo klasičan Patriot.

Hajdemo prvo konstatirat činjenice koje su neosporne, koje su fakti ili konstante matematički gledano.
Prvi pripadaju poluaktivnom radarskom sistemu samonavođenja. PRVA GRUPA - SARH.
Drugi pripadaju sistemu koje je poznato ka TVM. DRUGA GRUPA - TVM.

Hajdemo prvo potražiti po čemu se oni razlikuju.

Na ovom mestu moramo pojasniti šta je u biti TVM (a posle toga SARH i to BAŠ TAKO MODERAN KAKAV SI I NAVEO).
Je li ono poluaktivno radarsko samonavođenje ?
Je li ono određeni derivativ poluaktivnog radarskog samonavođenja ?
Jeli ono derivativ radikomandnog navođenja ?
Je li ono kobinovano ?
Ako je kombinovano da li je utemeljno na poluaktivnom ili na radiokmandnom ?

Izvini, moramo da nastavimo sutra ...

Dopuna: 28 Apr 2013 12:03

Odgovori na gore postavljenaj pitanja su redom:
- na prvi pogled jeste jer raketa ima pelengator ali pravi odvogor je nije jer nije samonavođenje
- iako raketa ima pelengator vara odgovor jer nije derivativv poluaktivnog radrskog samonavođenja jer nije samonavođenje
- svi bi odmah rekli da nije ali sve komande za let se stvaraju na zemlji i šalju na raketu pa je odgovor jeste
- jeste derivativ je komandnog vođenja jer se sve komande stvaraju na zemlji šalju na raketu
- da pravi opis je da ono jeste kombinovano, to generalno jeste tačan odgovor obzirom na sve posebnosti sistema ali ono nije kombinovano sa razdvojenim funkcijama u toku leta u smislu dolaska komandi one uvek dolaze sa zemlje. Mnogi pri ovom problemu opisa kažu da je ono kombinovano za oficire a komnadno za inženjere a ni jedno ni drugo nije do kraja tačno, korektan opis bi bio da je radiokomandno prve vrste + radiokomandno druge vrste (senzor na raketi)
- utemeljeno je na radio-komandnom sistemu jer sve komande leta dolaze na raketu sa zemlje iako na završnom delu to radiokomandovnje prelazi u sasvim nov oblik teleupravljanja kome je senzor pelengator na raketi

Usled toga takav način vođenja na kraju putanje se u svrstava u grupu TU-2 ili teleupravljenjije drugog tipa, dok je teleupravljenjije prvog tipa klasično kao recimo Volhov, Neva, Osa.

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24620
  • Gde živiš: Beograd

Онда треба погледати тему о начинима вођења или самонавођења ПВО ракета.

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

Sa modernim SARH sistemom samonavođenja ćemo imati još više problema da damo odgovor na pitanja.
Pre svega sve ralne izvedbe su malo različite.
BUK-M1-2, ANTEJ, STANDARD, BUK-2M sva rešenja imaju tehničkih razlika nijedno nije istovetno.
Na ovom mestu moramo pojasniti šta je u biti SARH i to BAŠ TAKO MODERAN KAKAV SI I NAVEO.
Isitna ti si naveo SARH koji ima skevencionalno vođenje ili vođenje na isprekidano osvetljavan cilj ali zapravo moderniji oblik je davanje korekcije raketi na srednjem delu a poluaktivno na kraju.
Ja ću sada tretirati taj drugi, moderniji oblik.
Primeničemo ista pitanja.
Je li ono poluaktivno radarsko samonavođenje ?
Je li ono određeni derivativ poluaktivnog radarskog samonavođenja ?
Jeli ono derivativ radikomandnog navođenja ?
Je li ono kobinovano ?
Ako je kombinovano da li je utemeljno na poluaktivnom ili na radiokmandnom ?

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24620
  • Gde živiš: Beograd

Да ли онда Бук може да се модернизује да буде активно радарски самонавођен?

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

Napisano: 28 Apr 2013 13:34

**Sekvencijalno osvetljavanje će definitvno biti registrovano od strane odbrambenih senzora na avionu, čak i od pilota samog, na osnovu zvučnog signala, bez automatike prepoznavanja i uzbunjivanja.
Zato su ranije a još uvek u upotrebi PROGRAMIRANI LET (unapred porgramirana putanja) koja suštinski i stvarno spada u INS sisteme ali pre svega SEKVENCIJALNO KORIGOVANJE trajektorije (koje je daleko modernije) jer oba se ne demaskiraju kao momentalni SARH. Skevencijalno korigovanje puutanje je unutar sebe je zapravo kombinacija INS + podatka sa zemlje i u užem inženjerskom smislu je INS, pogotovu što u slučaju prestanka dotoka podataka sa zemlje prelazi u oblik programiranog leta to jest INS.**

Dopuna: 28 Apr 2013 13:53

***Nezgodacija pisanja iz glave je što kada se prekine veza izgubiš koordinate***
Ajmo po pitanjima:
- na prvi pogled jeste jer se na terminlnom delu tako i navodi ali pravi odgovor je nije jer do terminalnog dela nema poluaktivnog smonavođenja
- jeste jer je terminalni deo baš takav a za vrlo bilizak cilj može biti i cela trajektorija, a dokaz tome je da NEMA proračuna trajektorije na zemlji i da zahvat na obasjani cilje u tomslučaju nastaje odmah
- nije, nema proračuna trajektorije na zemllji svi proračuni trajktorije se odvijaju u raketi
- suštinski ono je klasičan primer kombinovanog vođenja i to INS+poluaktivno radarsko samonavođenje ili što je modernije KORIGOVANI INS+poluaktivno radarsko samonavođenje
- utemeljeno je na polukativnom radarskom samonavođenju koje definiše ternminalnu fazu a terminalna faza kod bliskih ciljeva natupa ex tempora - znači poluaktivno radrsko smaonavođenje je temelj

Dopuna: 28 Apr 2013 14:23

Treba pogledati pod SISTEMI vođenja - hardver.

Da zixo može svakako, ali to nije (mada opet jeste sa druge tačke) u sklopu onog PORBLEMA koji je Eridan inspirisao.
Aktivna glava ima svoju posebnu problematiku sličnu ali i dovoljno različitu od problema TVM i SARH koji je ovde trenutno na raspravi.
ALi JAKO JE ODBRO ŠTO SI BAŠ TO PITAO jer to pitanje je OPET VRLO INSPIRATIVNO skoro kao i Eridanovo.
Još jedno pitanje za padanje na ispitu !!! MORAĆEMO POSEBNO DA OBRADIMO TO NEMA ŠANSE U DVE REČI.
A ZAŠTO JE VAŽNO. Ajdemo se pravimo kao da postavljamo studentu pitanje na ispitu.

Pitanje za studenta: Da li je lakše ugraditi ARH glavu na KUB-a ili na OSU. Obrazložiti.
OVO JE TVOJE PITANJE ZIXO, PRAKTIČNO NIJE MOJE.

U konačnici tvoje pitanje za BUK-a je istog odgovora kao i ovo za imaginarnog studenta.

Ono što je Eridan pitao vodi nas ka drugom krajnjem stanju i odgovor će se na kraju krajeva očitovati u oblasti elektronike odnosno radarskih signala.
ALI NAS PRIRODNO VODI U INTEGRACIJU POJMOVA SISTEMI I METODE VOĐENJA pa je deo (manje vidljiv) i u konstrukciji rakete.
NO PRIMARNO (kako ga je Eridan postavio) je PROBLEM oko maskiranja i demaskiranja i ometanja pa je većina odgovora u elektroničkom delu a elektromehanički deo na raketi to samo isprati.
Dakle izvini zixo ali na problem ARH se moramo vratiti posebno kada završimo sa ovim Eridanovim pitanjem, prvo.

Dopuna: 28 Apr 2013 17:18

I tu smo došli na sam palto vršen problematike.
Buk jednako koa kao i Standard ili S-300V Antej bez obzira kako je došao do terminalnog dela (direktnom komandom sa zemlje kao S-300V vrlo sličnoj korekciji, programiranim letom (eventualno sa korekcijom) kao BUK ili čistom korekcijom putanje kao Standard kad dođe U ZONU CILJA MORA DA ZAHVATI ODBIJENE RADRSKE ZRAKE OD NJEGA i da se na njih navodi.
Znači da je METODA čista DVOTAČKA odnosno proporcionalna navigacija.
ZBOG TOGA I S-300V I STANDARD imaju velike moćne tanjiraste antene za silno osvetljavnje cilja !!!
BUK-2 nema ali ima AESA rešetku koja to može illi bar supermodernu PESA svejedno, dok Buk-M1-2 može i satarijom antenom ali je zato bio mnogo manje kanalan po cilju od Buk-2.
PRAVO pitanje je koliko daleko počinje to jako osvetljavnje cilja. Relativno vrlo daleko u procentima mnogo dalje u odnosu na ukupan domet nego što je to recimo slučaj sa ARH glavom.
Ali ajde da malo divegiramo.
ZAŠTO S-300P I PATRIOT nemaju takvo osvetljavanje cilja na tako velikoj daljini od cilja ?
Oni nemaju, odnosno njihovo osvetljavanje počinje mnogo kasnije, a S-300V i Standard imaju, zašto ?
Kad bi pregazio negde 75 km i BUK-2 bi morao da posegne za posebnim antenama za osvetljavanje, što mu dođe na isto.
I još jedna divergencija.
U svim ovim slučajevima ko, kakvim signalom po osobinama PRE SVEGA PO SNAZI vrši krucijalnu stvar u celoj priči PRAĆENJE CILJA a ko i kako vrši praćenje rakete ?

offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

Napisano: 28 Apr 2013 20:05

Ja se ispricavam ali meni je tu malo tesko pratiti koji se dio teksta odnosi na odgovor na moje pitanje... Sto se mene osobno tice, nije potrebno ici u sirinu (al svakako i to dobro dodje za ovu temu, gledano opcenito).

Ja sam bio pitao koju vrstu navodjenja koriste novije verzije buka. Evo recimo konkretno - buk-m2. U literaturi se obicno samo pojednostavljeno spominje poluaktivno radarsko navodjenje. Ali navodi li jedan radar na jednom vozilu rakete na jedan cilj ili ih navodi na vise ciljeva? Ako je ovo potonje, kako to cini?
1. Sekvencijalnim osvjetljivanjem mete, odnosno povremenim korekcijama do cilja?
2. Komandnim vodjenjem raketa do mete, putem samog radara koji u tim trenucima sluzi kao odasiljac datalinka
3. komandnim vodjenjem rakete do mete ali putem posebnih odasiljaca nevezanih za radarsku antenu?
4. Nesto drugo?

Nadalje, drugo pitanje je kakav autopilot i kakav sustav zahvate cilja ima sama raketa?
1. Nema autopilot. (cisto sumnjam)
2. Ima autopilot koji se vodi informacijama s Inercijskog sustava, u trenucima kad nema vanjskih korekcija.
3. Ima prograbilni autopilot kojemu se periodicki salju vanjski podaci i koji osigurava (po potrebi uz pomoc INS-a) da raketa leti optimalnom putanjom za presretanje zadane vrste cilja. Time bi se po potrebi osigurao i najveci domet.

No pretpostavljam da za tocku 3. opet i sam sklop senzora i kompjutera na raketi mora moci zahvatiti odbijeno zracenje sa cilja u terminalnom dijelu presretanja te ga ispravno interpretirati.

Nadalje pretpostavljam da sekvencijalne korekcije putem samog radara nisu baš dobre za ostvarenje punog energetskog potencijala rakete jer raketa cijelo vrijeme mora vise-manje gledati prema cilju. Neko hipotetsko rjesenje bi bilo senzor sirokog kuta gledanja, ali opet, kako bi znao gdje treba gledati? opet bi raketi trebale informacije o tome, a to onda nema smisla - kad se vec rabi radio kanal za takvo sto bolje odmah slati i tocne korekcije putanje samoj raketi, a ne samo gdje da gleda.

Bolje rjesenje mi se svakako cini periodicko komandno vodjenje rakete s upucivanjem gdje da raketa gleda u trenucima terminalnog zahvata.

I jos bolje rjesenje mi se cini da se to cini ne putem odvojenog odasiljaca vec putem fazno upravljane antene samog radara. (to svakako ima i neke negativne strane, ali u globalu mi se cini isplativije)

Ali sto se buka m2 tice, nailazim po literaturama spominjanje autopilota, proporcionalne navigacije i korekcija putem datalinka, sto svakako upucuje na npr. barem soluciju koju spominjem pod tockom 3, ali volio bih i detaljniji opis procesa, ako je moguce.

Dopuna: 28 Apr 2013 20:54

Nego, ako sam dobro shvatio - glavni razlog zasto buk, cak i u svojoj m2 verziji, ne moze iskoristiti energetski potencijal rakete u slicnom postotku kao sto aegis/spy moze iskorisiti potencijal svoje rakete - je taj sto buk ne moze jednako efikasno pratiti svoje rakete koje lansira te samim time ne bi mogao znati gdje se one tocno nalaze i slati im dobre korekcije - osim ako iste ne lete u relativno uskom snopu kojega emitira sam radar na lanseru.

Kad bi, teoretski govoreci, baterija buka imala motrilacki radar koji bi precizno biljezio lokacije svih svojih raketa i dalje te podatke obradjivao u gotovo realnom vremenu, i buk bi mogao svoje rakete koristiti u putanjama u kojima aegis koristi standarde. dakako, zahtjevi za radar na mobilnom vozilu i zahtjevi za radar na velikom brodu uvijek ce biti dovoljno razliciti da se performanse tih radara nece moci direktno usporedjivati.

Imaju li noviji bukovi povratni datalink pri komunikaciji s raketama? Pretpostavljam da bi i to pomoglo pri gorenavedenom problemu, a to je nesto sto sm-2/aegis ima. Pogotovo u sprezi s GPSom u raketi, ali mozda vec i u sprezi s INSom, takav povratni datalink mozda je dodatan faktor dobrog pracenja pozicije i usmjerenja raketa i na vecim udaljenostima sto bi pak pomoglo koristenju optimalnih putanja.

offline
  • Pridružio: 14 Feb 2009
  • Poruke: 570

Na Standardima je INS u kombinaciji sa dvosmjernim data-linkom za korekciju srednjeg dijela putanje je "standard" od RIM-66C iz 1981. god.
Ne znam da je slično vođenje ikad primjenjeno na Buk-u ni na kopnenoj ni na mornaričkoj verziji jer nisu imali integrisan efikasan radarski sistem sa SPY-1A sposobnostima koji bi pratio i cilj i samu raketu i tačno je doveo u zonu cilja nako čega bi ga obasjao snažan radar poput 10 kW SPG-62.
Možda su problem konačno riješili sa 9S36.

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

Napisano: 28 Apr 2013 21:53

Da, definitivno sam otplovio u širinu.
Sve vreme sam hteo da kažem samo jednu stvar koji si ti spomenuo da misliš da je moguće da BUK ovakav kakav je dosegne domet od 70 km, pa sam ja želo da dođemo do toga da može loftovanom krivom ali da takav cilj ne sme biti mnogo manevarbilan niti da ima osobine REB-a.
To iz razloga što bi rakteta takvim metodom na toj daljini imala najmanju brzinu prilaska cilju i zato što bi onda vreme POSEBNOG režima osvetljavanja cilja bilo relativno dugačko pa bi bilo registrovano od uređaja za REB, dakle jednaka situacija kao kada S-300V ili Standard gađaju na velikim dometima.
Na malim dometima obična *gorka* ili na normalnim dometima, koji nisu granični, obična proporcionalna navigacija sa promenljivim K omogućavaju relativno kratko osvetljavnaje cilja, kraće nego ARH.
Dakle sve vreme sam hteo da kažem da sa ovom veličinom radarske rešetke pod:
1. BUK teško da može da prebaci 75 km efikasnog gađanja kao SARH u terminalnoj fazi
2. da sa ovom veličinom radarske rešetke i sa ovom veličinom rakete preko 50 - 60 km postaje prilično demaskirajući u smislu dužine osvetljavanja cilja.

Inače ti si već sam odgovorio na pitanja u tvojem pethodnom postu sve do jednoga, detaljnije od toga ni ja ne znam osim ovoga što sve vreme pokušavam da kažem:
- nove loftovane krive koje odrađuju ekstremne domete NISU i najbolje u smislu presretanja vrlo manevarbilnih ciljeva, najbolja je proporcionalna navigacija sa promenljivim koeficijentom.
- autopilot kod NOVOG BUK-2 je zapravo najimpozantniji u dejstvu na ekstremno niske ciljeve čak i relativno brze, dosta brže od tipične krstareće rakete, kada radi *gorku*.
- loftovana kriva je istna vrlo korisna, za sve veći broj HALE UAV-a, U-2, MALD-ove itd...Raptoru na velikoj daljini i visini koji je u zabludi da je neprimećen...EC-130, Bičkrafte, EC-135, E-8 i slične koji eventualno upadnu u taj domet....

Kod S-300V(P) sistema ona je međutim korisna pre svega po AWCS-ima i postavljačima smetnji osim prethodnog već nabrojanog.

Ja sam ce tok hteo da dovedem do toga da se uvidi kako sve ravne rešetke nišanskih radara koje nemaju posebne antene za osvetljavanje (znači Patriot, S-300P, BUK)
IMAJU DVA REŽIMA RADA, jedan u čistom osmatranju a DRUGAČIJI kada počnu da prate cilj i taj drugačiji režim je lakše otkriti od strane REB-a, lakše nego recimo radare sa S-300V.
Sa druge strane heto sam da odvedem od toga da je TU-1+TU-2 upravljanje ili TVM manje zahtevno pri upotrebi loftovane krive od INS+SARH metoda.
SA OGRADOM DA NE GOVORIMO O CILJEVIMA TIPA BALISTIČKIH RAKETA.

Dopuna: 28 Apr 2013 22:25

Samo povećanje kanalnosti govori da je taj problem ovako ili onako rešen. Da nije rešen BUK ne bi mogao da bude 4-kanalan po cilju i naravno rešen je na tzv. nišanskom radaru i raketi ne sa spoljnim radarom.

Sama elektonika ne može da promeni dinamiku leta rakete i cilja i zato nove putanje koje omogućavaju odnosno izvlače ekstremne domete iz sistema nisu uvek zamena za trajektorije koje najefikasnije uništavaju cilj tipa aviona. Bar za sada dok lete najviše do niske stratosfere.
Posebno u svetlu primarne radarske lokacije gde se vraćamo na osmatračke odnosno akvizicione radare.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 478 korisnika na forumu :: 32 registrovanih, 8 sakrivenih i 438 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, A.R.Chafee.Jr., AF-1, darkangel, djboj, dogodine, Drug pukovnik, Filip Marinković, goxin, Hektor, indja, Krusarac, lacko, Libertas, MB120mm, Mimi997, moldway, Nebo_M, pein, rus1974, sabros, spektorsky, stegonosa, t.e.m.p.l.a.r., vathra, Vlada1389, Vladko, vlvl, vobo, vukdra, wolverined4, zixmix