|
Poslao: 08 Sep 2017 23:00
|
online
- Pridružio: 29 Dec 2011
- Poruke: 126
|
e jbga sad, samozapalile se sve i samoporusile ili jos bolje aj da izbacimo neku teoriju da su svi postali bogumili (sta god to bilo) i sa prezirom porusili svoje crkve 😊
salu na stranu slazem se da im ispocetka nije islo u prilog da ruse crkve i rastjeruju raju. s druge strane 400 i kusur godina je dug period, lako je naci dobar razlog za rusenje
ne znam za Sumadiju al evo opet primjer iz Hercegovine - danasnja opstina Ljubinje (otprilike polovina nekadasnje zupe Popovo) je relativno mala i zgodna za analizu... ima trenutno 8 crkava od kojih je 7 podignuto ili na temeljima ili pored temelja porusenih srednjovjekovnih crkava. crkve su uglavnom obnovljene krajem 19 vj. Sem ovih aktivnih crkava poznati su ostaci jos minimum 7 srednjovjekovnih crkava. Da rezimiram, ucinak im je na ovom primjeru bio 100% - 14 od 14, dok citajuci poruku iznad moze da se stekne utisak da je otomanska imperija bilo kosmopolitsko drustvo
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 08 Sep 2017 23:57
|
offline
- bato
- Super građanin
- Pridružio: 31 Jan 2010
- Poruke: 1052
- Gde živiš: Novi Sad
|
ostoja ::moze da se stekne utisak da je otomanska imperija bilo kosmopolitsko drustvo
Него како, него космополитско? Примера ради... сваке четири године, дечаке између 8 и 10 година старости одводили би у Турску, на обуку, да би постали неимари и иконописци. И тако су обнављали манастире и цркве које су Срби небригом оставили да се уруше сами од себе.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Sep 2017 00:06
|
offline
- ltcolonel
- Stručni saradnik foruma
- Nebojša Đokić
- vojni istoričar
- Pridružio: 03 Jun 2010
- Poruke: 4066
- Gde živiš: Novi Beograd
|
Napisano: 09 Sep 2017 0:59
Ovo što ću sad da napišem nije vic nego je živa istina. Mitropolit Stratimirović je na početku Prvog srpskog ustanka tražio da mu se da spisak pojuščih crkva i manastira u Smederevskom sandžaku (Beogradskom pašaluku) da bi to poslao kao dokument o turskom zlumu ruskom i austrijskom caru. Od nadležnih protoprezvitera je dobio popis o oko 180 pojuščih crkava i 40 manastira. Samo u Smederevskom sandžaku i to posle najtežeg perioda osmanske vladavine. Šta se dešava dalje. Pošto nije mogao da izađe sa takvim spiskom pred careve on je poslao spisak sa ukupno četrdesetak pojuščih crkava i manastira da bi pokazao upravo to kako kažeš tursko rušenja crkava i manastira. Sa tim zvaničnim dokumentom se kod nas mahalo u istoriografiji sve do 1978. godine kada je u papirima Stratimirovićevim Perović našao originalna dokumenta i objavio ih. I ranije je bilo sumnji u podatak o 40 crkava ali ...
Ja sam lično prvi objavio prvi zvaničan popis crkava i manastira iz 1836. godine u knjaz Miloševoj Srbiji. U tom popisu je pored ostalog trebalo ubležiti ko je i kada sagradio crkvu i da li su je i kada Turci rušili i spaljivali. I po tom spisku se dobija cifra od oko 220 pojuščih crkava i manastira u Smederevskom sandžaku 1804. godine.
Inače samo u periodu od 1815. do 1836. godine iz ovog ili onog razloga srušilo se dvadesetak crkava a da ni jednu nisu garantovano srušili Turci. Recimo manastir Slance kod Beograda. Kupola se porušila 1823. godine a onda su je seljaci iz Slanaca i Velikog sela sami porušili do temelja i kamen iskoristili za novu crkvu u Velikom selu. Monasi kalenića su porušili crkvu u Županjevcu da bi kamen od nje iskoristili za izgradnju svog konaka. Crkva u Crkvini kod Kaonika je obnavljana oko 1820 - 22. godine pa je zemljotres porušio. Onda je ponovo obnovljena ali je bujica 1835. godine ponovo porušila. Zbog poplave Kolubara u Vreocima je napuštena stara crkva brvnara i sagrađena nova na drugom mestu itd itd itd
Dopuna: 09 Sep 2017 1:06
bato ::ostoja ::moze da se stekne utisak da je otomanska imperija bilo kosmopolitsko drustvo
Него како, него космополитско? Примера ради... сваке четири године, дечаке између 8 и 10 година старости одводили би у Турску, на обуку, да би постали неимари и иконописци. И тако су обнављали манастире и цркве које су Срби небригом оставили да се уруше сами од себе.
Upravo to što si napisao je još jedan mit. U janičare su odvođena ne deca nego mladići od 15 do 18 godina. Mehmed paša Sokolović je recimo imao 17 godina kad je odveden u janičare a Konstantin janičar je zarobljen u Novom Brdu a prethodne godine je učestvovao kao "oficir" u kontigentu koji je despot Đurađ poslao kao osmanski vazal u pomoć osmanskoj vojsci pri opsadi Konstantinopolja. On je imao minimum 20 godina. U načelu nisu uzimali ispod 15 godina a nikad ispod 13 dakle ...
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Sep 2017 01:44
|
offline
- bato
- Super građanin
- Pridružio: 31 Jan 2010
- Poruke: 1052
- Gde živiš: Novi Sad
|
Napisano: 09 Sep 2017 2:02
ltcolonel ::Napisano: 09 Sep 2017 0:59
bato ::ostoja ::moze da se stekne utisak da je otomanska imperija bilo kosmopolitsko drustvo
Него како, него космополитско? Примера ради... сваке четири године, дечаке између 8 и 10 година старости одводили би у Турску, на обуку, да би постали неимари и иконописци. И тако су обнављали манастире и цркве које су Срби небригом оставили да се уруше сами од себе.
Upravo to što si napisao je još jedan mit. U janičare su odvođena ne deca nego mladići od 15 do 18 godina.
Е ако је тако, онда је све у реду. Ја се огрешио о Османлије. Ја мислио отимали децу, кад оно нису деца него младићи. Још се веза тражила да би упали у јаничаре. Јбг, сигурица, државна служба, на буџету су. Мада ми то од 15 до 18 нешто касно за школу. Морали су прескакати разреде.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Sep 2017 14:55
|
offline
- ltcolonel
- Stručni saradnik foruma
- Nebojša Đokić
- vojni istoričar
- Pridružio: 03 Jun 2010
- Poruke: 4066
- Gde živiš: Novi Beograd
|
Napisano: 09 Sep 2017 15:44
Postoji mnogo razloga zbog koga su uzimani stariji dečaci i mladići a ne mali dečaci. A najvažniji je ogromna smrtnost dece u to vreme. da su uzimali decu od 8 do 10 godina verovatno bi im bar dve trećine pomrlo (a verovatno i više) dok stignu do doba kada mogu da se upotrebe u ratu. Dečaci tj momci od 15 do 17 godina su imali veliku šansu da prežive do 21 godine kada su uključivani u redova janičara. Međutim nisu svi uključivani u janičare oni koji su bili talentovani i pismeni su imali posebnu obuku bilo za administraciju bilo za janičarske oficire.
Mi nemamo sačuvane podatke za Smederevski sandžak jer građa na nivou kadija nije sačuvana ali za one sandžake gde je sačuvana ne da nije bilo otpora oko uzimanja ovih dečaka tj momaka već i tuče i parvih malih ratova među porodicama da baš njihov sin bude uzet u janičare. Žrtvovanjem jednog sina cela porodica bi se obezbeđivala. U janičarima se strašno brzo napredovalo i ako je njihov sin imao sreće da preživi prvih par bitaka imao je velike šanse da već oko 35 godine dobije neko dobro administrativno mesto čime je mogao celu porodicu da obezbedi.
Zabeleženo je više pobuna u Carigradu gde se muslimansko stanovništvo prestonice dizalo na oružje tražeći tu "privilegiju" da i njihova deca idu u janičare. Siromašni muslimani su imali veliki problem da napreuduju u akrijeri bez obzira što nije bilo zakonskih ograničenja - jednostavno nisu mogli da priušte školovanje. Hrišćanska deca su kroz janičarski sistem imala otvoren put do mesta velikog vezira što je za prosečnog muslimana sve do kraja XVII veka bilo praktično nezamislivo.
Izuzetno su retki slučajevi dezerterstva janičara što samo po sebi dovoljno govori. O tome je čak i pisao Makijaveli u svojim delima.
Daleko od toga da je Osmansko carstvo bilo zlatno doba za srpski narod ali 90% onog što je stvarno bilo mnogo loše u njemu se odnosi na period raspada carstva.
Dopuna: 09 Sep 2017 15:51
Završiću sa sledećim. Iz vremena neposredno pred Prvi sprski ustanak dakle vreme za koje mi svi uzimamo kao najgore pod Turcima sačuvana je vrlo obimna prepiska između prota u Sremu i Banatu gde ih mitropoliti optužuju da falsifikuju podatke o broju kuća. Prote se pravdaju da je useljevanje iz Srbije vrlo slabo ali iseljavanje iz Srema i Banata u Srbiju tj pod Turke vrlo masovno. Tamo negde od 1780. do 1785. godine samo iz donjeg Srema se u "Tursku) iselilo skoro 400 porodica a uselilo iz Turske samo 50 porodica.
Toliko od mene.
Dopuna: 09 Sep 2017 15:55
Još i ovo. U vreme knjaza Miloša iz Bosanske Krajine naseljeno je u Mačvu i Podrinje nekoliko hiljada ljudi. Posle par godina skoro svi su se vratili u Bosnu "pod Turke" i to na svoj zahtev.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Sep 2017 17:34
|
online
- Pridružio: 29 Dec 2011
- Poruke: 126
|
Па добро сад, ми реално из тих времена имамо врло мало српских извора, па се морамо ослањати првенствено на турске а онда посредно и на друге изворе. Наравно да су турци хвалили свој систем и однос према потчињеним народима, али ајмо мало о чињеницама.
Ја сам већ рекао да се слажем да турцима није било у интересу да руше цркве на почетку владавине на овим просторима. Листајући турске дефтере, међутим, може да се примјети како постепено нестају цркве које се помињу у првим годинама по освајању ових крајева. Неке се уопште не помињу а њихови остаци се ипак спорадично откривају.
Слажем се и да турци нису једини криви за рушење православних цркава, неправедно су запостављени и аустријанци, млечани и остали па и природне непогоде, али за изостанак обнове су искључиво криве турске власти и стање хришћанске популације у турској.
Морам да поменем и да ово романтичарско гледање на турски период често користе и неки бошњачки па и хрватски историчари као допуну тезе да је православна популација сву количину српске земље донијела преко Дрине на опанцима из Србије након пада под турке. То би у спрези са одавно превазиђеном тезом о "богумилству" средњовјековне Босне потпуно објаснило одсуство православних цркава западно од Дрине - јер како их нема кад су већ турци били такве "мерхаметлије" и космополите.
Имам још један примјер из долине Неретве гдје постоји читав низ средњовјековних цркава и манастира грађених у периоду након пада под турке. Све те цркве су подигли чланови породице Милорадовић (сахрањиваних на "богумилској" некрополи стећака Радимља поред Стоца) али све до једне представљају обновљене цркве и манастире (чак су за неке сачувани документи да је тражена дозвола од турске власти за обнову) што имплицира да су све порушене приликом доласка турака.
Иронијом судбине, дешавало се да се дође и до сазнања о црквама на мјестима на којима није остало чак ни предање да су постојале. Након последњег рата су приликом обнова у рату порушених џамија у Бијељини и Придворици (код Гацка) пронађени дијелови натписа са средњовјековних надгробника и читави надгробници са натписима који су коришћени као грађевински материјал приликом израде темеља за џамије а који недвосмислено доказују постојање цркве
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Sep 2017 21:39
|
offline
- ltcolonel
- Stručni saradnik foruma
- Nebojša Đokić
- vojni istoričar
- Pridružio: 03 Jun 2010
- Poruke: 4066
- Gde živiš: Novi Beograd
|
Ostoja pišeš nešto o čemu, izvini što ti to kažem, ne znaš ništa. U osmanskim defterima se nikad ne spominju crkve (sem u izuzetnim slučajevima) već samo manastiri. Crkve kao tkave nisu bili poreski obveznici već manastiri. Tako da u osmanskim defterima ni ne možeš da nađeš pomen o crkvama. Izuzetak je Srem u kome se spominje porez na crkvenu zemlju - obično nekih 40 do 80 groša.
Samo za manastir Voljavču je sačuvano 11 dozvola za obnovu manastira i manastirskih zgrada i to samo u crnom XVIII veku.
Mislim stvarno da bi ja i ti raspravljali moraš da poznaješ bar osnovne stvari.
Osmanske vlasti u skladu sa šerijatu u načelu nisu dozvaljavale gradnju novih crkava ali obnova crkava i manastira nije bila nikakav problem. Skoro svaka naša crkva, bar one u Srbiji, imaju bar dve obnove za vreme osmanske vladavine. Za Ljubostinju ima zabeleženih pet kapitalnih obnova za vreme osmanske vladavine. Za Ravanicu najmanje 6 a za kalenić najmanje 3 (tri). da ne nabrajam dalje. Ovde spominjem samo one za koje postoje pisani izvori.
Mrzime da se raspravljam. Ima dosta literature o osmanskom periodu koju su napisali srpski autori najpre pročitaj to pa da se raspravljamo o crkvama u osmanskom periodu. Bez uvrede ali ne poznaješ osnovne stvari - recimo da se crkve nisu beležile u defterima (osim u specifičnim i vrlo retkim slučajevima).
|
|
|
|
|
|
|
|
