Beli dom i crne slutnje. Perestrojka i budućnost Rusije

6

Beli dom i crne slutnje. Perestrojka i budućnost Rusije

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2254

Slobodarko ::A sta su pucisti ustvari hteli da postignu 1991 osim pukog preuzimanja vlasti? Tog dana je trebalo da se ozvanici da u zajednickoj drzavi ostaju sve najbitnije sovjetske republike pa je nakon puca to palo u vodu. Vracanje na period "tri modela cipela i dva modela sakoa u Moskvi" nije bilo moguce jer je 90% naroda bilo za otvaranje prema zapadu. Strogi komunizam je bio nemoguc jer su po republikama ubedljivo pobedile demokrate a Crkva predvodila pro-Jelcin demonstrante... Plus ostavili Gorbacova u zivotu pa se na TV-u kunuli u prijateljstvo sa Gorbacovom za kojeg su govorili da je bolestan i da se oporavlja na Krimu a oni ga drzali pod strazom. Jel postoji neki spisak zahteva ili da je neko od amnestiranih konkretno objasnio sta su planirali? Nakon gledanja tralala USA filmova o pucu covek manje zna nego pre gledanja.


Ja se ovde ne bih složio sa tobom. Ako malo razmislimo i nema logike.
Janajev, Jazov i ostali "tvrdolinijaši" bili su protiv decentralizacije SSSR-a i stvaranje nekog novog saveza suverenih država. Baš na dan kada je taj savez trebalo da se ozvaniči, došlo je do pokušaja državnog udara a u cilju da se postojeće stanje i poredak SSSR-a održi. Dakle i ideološki i konceptualno bili su protiv te nove forme decentralizovane države. Valjda je logičnije da se, obzirom da je puč propao a protivnici te nove zajednice poraženi, nastavilo sa tom novom zajedničkom državom a ne da se odustalo zato što je puč propao. Ne vidim smisla ni logike.
Jedino što bi imalo smisla i logike jeste da su rukovodstva republika pristali na novu zajedničku upravo iz ubeđenja da je moć i dalje u rukama centralne vlasti i "tvrdolinijaša" koje uz odlučnu podršku vojske, vide kao pretnju. U tom slučaju neka nova zajednička država sa preformulisanim odnosima za njih je nužno i manje zlo. Onog momenta kada ta pretnja nestaje i biva poražena, onog momenta kada su se uverili u neodlučnost vojske i njenog vrha da stane u odbranu države, prestala je i njihova potreba (i moranje) za nekom zajedničkom državom. Samo mi ovo ima nekog smisla i logike.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 02 Jun 2013
  • Poruke: 3296

Napisano: 01 Feb 2022 1:02

yrraf ::Meni scenario nukleranog razoružavanja uopšte ne zvuči nemoguće u kontekstu Rusije 90-ih. Videli smo kako je lako razoružana Ukrajina. Taj nivo raspada sistema mogao je da izrodi svašta. Kako god okreneš današnji tvrdi ruski stav i Putina ovakvog kakav je je izrodio zapad. Ta bahatost i potcenjivanje koje su pokazali prema Rusima otreznila je i najtvrdokornije "vernike" u demokratske vrednosti. Od mahnite pljačke zvane Vašingtonski konsenzus pa nadalje to je bukvalno ekonomski i politički genocid. To je moralo izazvati ovakvu reakciju. Da je Rusiji pružena ruka, čak ne 90-ih već 2000.-ih, mislim da je bilo volje da ista bude danas mnogo bliža EU ako ne baš NATO, ali to je scenario u kome SAD postaju višak u Evropi a to neće dozvoliti dok god su dovoljno jaki.

Scenario nuklearnog razoruzavanja Rusije nije se mogao cuti ni iz ustiju najvecih zanesenjaka i ideologa partnerskih odnosa Rusije i zapada. Ponavljam i pored promene sistema i dolaska Jelcina, on sve do 1993 drzao se Gorbacovljeve doktrine od 3 NE.
1. NE upotrebiti prvi nuklearno naoruzanje
2. NE otpoceti prvi vojne operacije
3. NE prelaziti vlastitu granicu
Sledeca doktrina iz 1993, je napustila strogo defanzivni karakter...da ne duzim ono sto hocu da kazem jeste da su i ta Gorbacovljeva i kasnije Jelcinova nuklearno naoruzanje smatrali garantom bezbednosti, i nikom nije padalo da se lisi istog bez obzira na partnerske odnose sa zapadom.
Tako da poredjenje sa UKR nije valjano iz prostog razloga sto nuklearnu UKR nije hteo niko, njene mogucnosti kontrole tog naoruzanja se nezamislivo manje nego Ruske. Rusija je u svoj nukl potencijal u vidu njegove bezbednosti i odrzavanja ulagala ogromne cifre svog budzeta.
Pa moze se reci da je definisanjem novog svetskog poretka od strane Bila Klintona ja msilim 1994 kao poretka sirenja demokratije, princip partnerskih odnosa i entuyijazam za istim je u Rusiji padao, sto se odrazilo i u doktrinama iz 1997 i 2000 konacno.

Glede Vasingtonskog konsenzusa, to je posebna tema i on kao on je plod dosta nerazumevanja i generalno sukoba zagovornika liberalnog trzista protiv kejnzijanaca. I o njemu mozemo nasiroko ali ne bi ja njega uzimao kao neko sveto pismo...

Dopuna: 01 Feb 2022 1:10

amstel ::Узрок за распад СССР-а можда треба тражити десетак и кусур година раније.Тачније при крају власти Леонида Брежњева,његовог конзервативног вођења економије и прихватање трке у наоружању.
Тада је почела борба после скоро 20 година,за новог првог човека те велике земље.
Андропов,реформе,Черњенко,Горбачов,перестројка...Нису били кадри.
Није се све то одиграло у пар година.Тај,да кажем процес,трајао је више година,а запад је поентирао и то сет меч лоптом.


Tako je jos 1977 Kosigin iako sto se kaze komunist do koske je uvideo veliki problem u privredi. On je trazio privredne reforme koji su trebali da dovedu do decentralizacije privrede, da se plate i nadnice vezu za proizvodnju a cene za potraznju, ali Breznjev i Politbiro su smatrali da je stepen problema preuvelican. Kada je uvedena glasnost videlo se ni deseti ni jedanaesti petogodisnji plan nije bio ispunjen. Jednostavno ono sto je Kina uvidela ranije, SSSR i njegovi vodji su odbijali da prihvate, zanemarili su zakone trzista.



offline
  • Pridružio: 22 Jul 2018
  • Poruke: 2369

Jovan Nenad ::


Ja se ovde ne bih složio sa tobom. Ako malo razmislimo i nema logike.
Janajev, Jazov i ostali "tvrdolinijaši" bili su protiv decentralizacije SSSR-a i stvaranje nekog novog saveza suverenih država. Baš na dan kada je taj savez trebalo da se ozvaniči, došlo je do pokušaja državnog udara a u cilju da se postojeće stanje i poredak SSSR-a održi. Dakle i ideološki i konceptualno bili su protiv te nove forme decentralizovane države. Valjda je logičnije da se, obzirom da je puč propao a protivnici te nove zajednice poraženi, nastavilo sa tom novom zajedničkom državom a ne da se odustalo zato što je puč propao. Ne vidim smisla ni logike.
Jedino što bi imalo smisla i logike jeste da su rukovodstva republika pristali na novu zajedničku upravo iz ubeđenja da je moć i dalje u rukama centralne vlasti i "tvrdolinijaša" koje uz odlučnu podršku vojske, vide kao pretnju. U tom slučaju neka nova zajednička država sa preformulisanim odnosima za njih je nužno i manje zlo. Onog momenta kada ta pretnja nestaje i biva poražena, onog momenta kada su se uverili u neodlučnost vojske i njenog vrha da stane u odbranu države, prestala je i njihova potreba (i moranje) za nekom zajedničkom državom. Samo mi ovo ima nekog smisla i logike.


Тада нису постојале две стране него три. Креатор те нове заједничке државе је био Горбачов и његово окружење. Они су били средња линија између комуниста тврдолинијаша и прозападних либерала (и националиста у мањим републикама). Када је пуч пропао, Горбачов је изгубио све полуге власти. Похапшен је врх КГБ и војске, КГБ-у и комунистичкој партији је забрањен рад итд. Једноставно савезна власт више није постојала, комунисти су поражени, остали су само "либерали" предвођени Јељцином. Он је одмах после пуча узео реалну власт у своје руке, на кључне позиције у војсци поставио своје људе итд. Али Горбачова није могао да смени, па је зато радије укинуо државу чији је он председник. Јељцину је власт била најважнија. Он је председник Русије и хоће сву власт у својим рукама. А каква је држава којом влада то га је интересовало много мање. Уосталом можда је стварно веровао у приче да ће после преласка на демократију и капитализам наступити општи мир и благостање, па све те ствари око граница и војске неће бити важне. У Беловежи се дуже расправљало о Горбачову него о војсци и нуклеарном оружју! И не треба заборавити да су тамо преговарали само председници три републике. Муслиманске, а посебно средњоазијске републике су хтеле да остану у заједничкој држави и технички се Русија одцепила од њих. Уосталом и ЗНД је у почетку представљана као много чвршћа заједница него што ће касније постати.

У осталим републикама које су претходно гласале за заједничку државу, су после пуча јако ојачале позиције сепаратиста који су говорили да ће Русија кад тад покушати да врати централизам и комунизам и да је боља независност.

offline
  • Pridružio: 17 Nov 2021
  • Poruke: 185

Da li je poznato ko je tokom puca kontroliso nuklearni kofer?

offline
  • Pridružio: 02 Jun 2013
  • Poruke: 3296

Prema sada dostupnim podacima Kofer je bio kod Gorbačova ali kodovi za lansiranje su promenjeni, tako da je bio bezopasan. Postojala su još dva kofera jedan kod Yazova a drugi kod Mojseva.

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2254

[quote="dragoljub11987"]Jovan Nenad ::
Тада нису постојале две стране него три. Креатор те нове заједничке државе је био Горбачов и његово окружење. Они су били средња линија између комуниста тврдолинијаша и прозападних либерала (и националиста у мањим републикама). Када је пуч пропао, Горбачов је изгубио све полуге власти. Похапшен је врх КГБ и војске, КГБ-у и комунистичкој партији је забрањен рад итд. Једноставно савезна власт више није постојала, комунисти су поражени, остали су само "либерали" предвођени Јељцином. Он је одмах после пуча узео реалну власт у своје руке, на кључне позиције у војсци поставио своје људе итд. Али Горбачова није могао да смени, па је зато радије укинуо државу чији је он председник. Јељцину је власт била најважнија. Он је председник Русије и хоће сву власт у својим рукама. А каква је држава којом влада то га је интересовало много мање. Уосталом можда је стварно веровао у приче да ће после преласка на демократију и капитализам наступити општи мир и благостање, па све те ствари око граница и војске неће бити важне. У Беловежи се дуже расправљало о Горбачову него о војсци и нуклеарном оружју! И не треба заборавити да су тамо преговарали само председници три републике. Муслиманске, а посебно средњоазијске републике су хтеле да остану у заједничкој држави и технички се Русија одцепила од њих. Уосталом и ЗНД је у почетку представљана као много чвршћа заједница него што ће касније постати.




Dragoljube,
Ta srednja linija (Gorbačova) je kako vidimo, bila zaključana na Krimu. Moramo da uzmemo u obzir da je to 1991. godina, da SSSR još uvek postoji, da oslonac centralne vlasti leži još uvek na oružanim snagama i da je iz pozicije republičkih lidera usled ukupnih okolnosti otcepljenje teško izvodljivo. Gorbačov jeste srednja linija i kreator preformulacije odnosa u državi. Republičke vlasti još uvek nemaju dovoljnu moć. Alternativa Gorbačovu je "tvrda linija" koja u tom momentu ima na svojoj strani stvarnu silu (barem je to tako Izgledalo tada). Usled toga, sve republike prihvataju projekat Gorbačova kao u tom momentu jedinu realnu alternativu. Niko još uvek ni ne pomišlja na otcepljenje kao realno izvodljivo. Organizatori državnog udara uz sebe imaju respektabilnu moć, u to vreme uzdaju se u oružane snage jer je pučistima pristupio i Jazov, tadašnji ministar odbrane. Kad je puč počeo i kad su jedinice (zapravo njihovi komandanti) otkazivale poslušnost i prelazile na drugu stranu bilo je jasno da tvrda linija ne predstavlja stvarnu snagu u državi. U prvi plan su izbile nove figure ali i opcija tzv. razdruživanja je sada, sa pozicija republika bila izvodljiva.

Što se ovog tiče:

Citat:У осталим републикама које су претходно гласале за заједничку државу, су после пуча јако ојачале позиције сепаратиста који су говорили да ће Русија кад тад покушати да врати централизам и комунизам и да је боља независност.

Avgustovski puč se desio u periodu od 19-21. avgusta. Već 24. avgusta Vrhovni savet Ukrajine proglašava nezavisnost. Kako je moguće da su pozicije separatista za samo 3-5 dana ojačale do toliko da je došlo do potpunog zaokreta politike. To je ono što nema logike priznaćeš. To je zapravo ista garnitura ljudi koji sada u novonastalim okolnostima, usled gušenja tvrde linije, ne vide nikakvu prepreku u otcepljenju.

offline
  • Neimar i savremeni farmer.
  • Pridružio: 24 Nov 2010
  • Poruke: 11193
  • Gde živiš: U sremu voljenome...

Оног тренутка када је настао СССР и када су јасно дефинисане границе република, када су створени нови народи тим истим поступком, било је јасно да таква држава неће опстати вековима, већ да ће њено трајање бити кратко и да ће зависити само од оног ко држи власт и до његове моћи и колико је спреман да угуши сваку побуну тих република, тачније њиховог руководства, којима је омогућено све то уставом. Није ово кренуло преко ноћи, већ је то процес који је трајао дуги низ година. Мишљења сам да је Стаљин био последњи цар Русије, после њега је дошла струја која је све ово и започела, тихо и полако и да је она и псотавила Горбачова на чело СССР, како би он покушао да спроведе реформе, које ће у ствари бити последњи ексери закуцани на ковчег зван СССР.

Па то је и код нас урађено када је нама вољени друг отишао на вечна ловишта 1980. године, а почело је да се ради још тамо негде средином 70тих, када је и донешен нови устав СФРЈ и када је буквално закуцан последњи ексер на ковчег звани СФРЈ.

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2254

sremac983 ::Мишљења сам да је Стаљин био последњи цар Русије, после њега је дошла струја која је све ово и започела, тихо и полако и да је она и псотавила Горбачова на чело СССР, како би он покушао да спроведе реформе, које ће у ствари бити последњи ексери закуцани на ковчег зван СССР.


Države federalnog ustrojstva mogu opstati samo ukoliko je centralna vlast dominantna i dovoljno jaka i kadra da u svim segmentima očuva postoježe federalno uređenje. Tako je u slučaju SSSR-a, u slučaju SFRJ a tako je bilo i u slučaju SAD. Da kojim slučajem u ratu 1861-1865 Unija nije bila kadra da sprovede svoj projekat u delo danas je pitanje da li bi SAD postojale u ovom obliku. Jedan od razloga poraza CSA jeste upravo neuspela homogenizacija sistema čemu je Dejvis težio a države članice se opirale u većoj ili manjoj meri. Te su danas federalne jedinice i pored nominalne državnosti pod suštinski jakom i sveobuhvatnom kontrolom centralne vlasti. Stoga mislim da je i konfederalni koncept koji je predviđen za SSSR u doslednom sprovođenju neodrživ i nefukncionalan. Od nekada moćnog SSSR-a stvorio bi se savez država koje bi, vodeći se svojim interesima, uticale na tok spoljne i unutrašnje politike. Što bi itekako negativno uticalo i na samu Rusiju kao najvažniju i najveću zemlju. Takvu jednu konfederaciju na kraju bi karakterisala i nestabilnost te je pitanje koji bi njen vek trajanja bio.

offline
  • Sad radim sve ono što pre nisam stizao.
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 24734
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Русија је довољна сама себи, а потребна је и те како суседима. И то баш захваљујући СССР. Сва техничка база, стандарди, путеви, пруге, инсталације, све је рађено по ГОСТУ, односно државном стандарду. Обрни-окрени - они опет морају да иду преко Русије, да с њом тргују (најближа је, а огромно тржиште), итд. Шта рећи кад једни Кинези још увек своју војну моћ заснивају на копираним моделима СССР и Русије...Више пута сам се у Русији уверио да некадашњи чланови СССР немају ништа против да се њихова веза с Русијом продуби и ојача. Да и да спомињемо Евро-азијску унију? О њој имам један подужи чланак, кога интересује могу да постујем.
ПС
И Руси, као све велике вишевековне светске силе изађу на врата, а уђу кроз прозор...

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2254

Sirius :: Да и да спомињемо Евро-азијску унију? О њој имам један подужи чланак, кога интересује могу да постујем.


Naravno, postavi

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 893 korisnika na forumu :: 34 registrovanih, 10 sakrivenih i 849 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., amaterSRB, Atomski čoban, Ben Roj, bobomicek, bojanM84, bojcistv, bufanje, ccoogg123, Chainsaw, darios, DavidA, Denaya, djordje92sm, DrugiREI, flash12, gomago, HogarStrashni, krlebgd77, Kubovac, lord sir giga, menges, Milometer, mkukoleca, shaja1, Shinobi, shone34, stegonosa, suton, Toni, Tvrtko I, vathra, Viceroy, VJ