Su-57 novi ruski lovac

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 26 Avg 2011 1:15

neshaoct ::V-V:
80 komada (5x16) Su-35S vs. 16 komada PAK-FA...ti kažeš da je bolje imati tih 16 PAK-FA?
Koliko samo V-V raketa nosi ovih 80 aviona?
Jedino u slučaju da otprilike znaš na kom su aerodromu i pošalješ ih skoro sve, kako bi imao drastičnu brojčanu prednost, svesno žrtvujući veliki broj 35-ca.

Citat:V-Z:Ili, možda 16 aviona PAK-FA imaju više mogućnosti da pruže pomoći kopnenom delu Vojske u odnosu na 80 aviona SU-35S sa istim zadatkom (da pruže vatrenu pomoć trupama na zemlji)?
Dobar vic

Daleko od toga da ne može bacati bombe, ali zna se koje mašine služe za podršku trupama.

Da li treba dodati da će T-50 ići tamo gde ni jedan drugi Ruski avion neće moći.

Dopuna: 26 Avg 2011 1:20

Simonov ::mean_machine ::@Berkut

Ajde ti nama nadji ovakvu listu za Suhoj pa onda pricaj koliko je PAK-FA stvarno jeftiniji od F-22:

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dakle plate u Lokidu.

Ne mozes porediti cenu aviona ako troskovi nisu isti.

Berkut je ovoga puta u pravu, ako su troskovi proizvodnje manji kod Rusa(jeftinija radna snaga, jeftinije sirovine), onda ce i cena finalnog proizvoda biti manja. Ako F-22 kosta 140 miliona dolara po komadu, Su-35S 65 miliona, onda je T-50 verovatno negde oko 100 miliona.
Mislim da su sa F-22 dogurali do 350 miliona sa hangarima.

Cifra za T-50 koju su najavili svojevremeno je 100 miliona US dolara. Da li je neko pogrešio ili je to korigovana cifra od 140 miliona. Rekao bih da je reč o ovoj prvoj opciji. Rano je za takvu korekciju cene od 40%.

Dopuna: 26 Avg 2011 1:23

@su47berkut
Rusi će izvoziti nešto oslabljeni jednosed i dvosed T-50 ma kako se oni zvali. Indijci su svom projektu aviona 5. generacije dali ima FGFA.

I ne smaraj više sa tehnološkim demonstratorima. Unapred hvala...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mareCar ::...Nebitno kad neprijatelja uopste ne vide, i sa tim niti znaju da postoji niti mogu da koriste te silne rakete, dok ih je on video i skinuo vec pet puta.
Ae da pričamo ozbiljno, ok?
Nisam ja klinac koji je juče došao na ovaj forum...ono, padobranac neki...

Ne verujem da stvarno misliš da je F-22 nevidljiv za radare, ili da će PAK-FA biti nevidljiv?
Ako u to veruješ, zašto ne veruješ i da je F-117 nevidljiv? Ili, možda veruješ i u to.
Dakle, nije poenta u nevidljivosti...stvar je u smanjenoj vidljivosti u svim aspektima, ne samo putem radara.

Jesi li nekada naleteo (ako nigde drugde, ono barem na ovom forumu) šta kažu o karakteristikama radara na SU-35S kada su u pitanju ciljevi smanjenog odraza?
Takođe, šta još ima SU-35S za otkrivanje ciljeva u vazduhu, a da nije radar?
Da li je svaki od tih aviona sam za sebe na nebu , ili imaju data link?
Koliko veliko ''parče neba'' mogu da pretražuju npr. 4 aviona SU-35S, a da podatke sa njihovih radara imaju i svi ostali, koji samim tim ne moraju aktivirati svoje radare i bar na taj način ne moraju otkrivati svoju poziciju...
Da li je i radar na F-22 ''nevidljiv'', tj. emituje li neke zrake koje nije moguće otkriti odakle dolaze...da li aktivan mod od strane tog aviona koristeći svoj radar otkriva njegov položaj, ili ne?

Naravno, sve ovo što može SU-35S, može i F-22, ili budući PAK-FA...i oni imaju data link, podatke o ciljevima mogu dobijati i sa zemlje, ili od Avaksa, ali da zanemarimo taj momenat, nego da se oslonimo na same avione.
Da me ne shvatiš pogrešno, ne kažem da ne bi oborili nijedan SU-35s, ili Rafal...niti da bi odnos bio 1:1...ali neka odnos bude i 1:2...do tada su se već mnogo približili jedni drugima...ono što je bilo teško vidljivo na 100 Km, više nije jednako teško vidljivo na 30 Km...a, i kada oni njega nisu mogli videti na 100 Km, a on njih jeste, čime ih je mogao efektivno gađati sa tolike udaljenosti, itd, itd...
Prevelika je razlika 80 aviona tipa SU-35S na 16 F-22. Toliko velika da ponovo postaje bitan kvantitet.
Zamisli samo na koliko razlilčitih visina leta možeš da pakuješ formaciju od ukupno 80 aviona, u kojim sve pravcima leta, pri kojim sve uglovima da pretražuješ nebo...pa bi tako neki SU-35S ''osvetlio'' svojim radarom F-22 ne samo sa čela, gde mu je i najmanji odraz, nego bukvalno bi ga imali sa svih strana, a nije baš da je jedanko ''nevidljiv'' sa svih strana. Neka formacija od tih 80 komada bi sigurno bila na istoj visini kao i F22...što je opet idealna situacija za radare. Naravno, idealna je za obe strane, ali u tom trenutku podatke imaju svi...i oni koji nisu na toj visini ili u tom pravcu leta...i odmah kreću ili već ispaljuju...a, bogami 80 aviona i ima šta da ispali.
80 aparata u vazduhu...i neka 20% njih ima uključen radar...pa ti vidi.

Tačna je ta priča o kvalitetu i kvantitetu, ali nikako nije na mestu poređenje sa mitraljezima i MiG-ovima 15 i MiG-29. Uostalom, tu i ne porediš avione udaljene jednu generaciju, već dve...dok ovde pričamo o ''pola'' generacije.
Nije baš tolika razlika između aviona 4.5 i 5 generacije...nikako ne taj odnos ''bar pet puta''.

O tome koliku pomoć trupama na zemlji može pružiti 80 aviona u odnosu na 16 aviona...pa, nećemo valjda o tome pričati.
Počni od toga koliko ciljeva može u periodu od npr. ponoći do 2 ujutro obraditi 80 aviona, a koliko ciljeva može njih 16?
Svaki PVO koji je sposoban da obori Rafal ili Su-35S, može bez problema da obori i F-22 ili PAK-FA.
Prednost smanjene radarske vidljivosti je pre svega tu za situacije avion na avion, jer su radari u nosu aviona uvek mnogo slabiji od zemaljskih radara, pa je samim tim pomenuti efekat izraženiji.
Ali, zemaljski radari su uvek mnoooooooooogo snažniji i vide ono što nikada neće moći radari u avionima jer prosto za njih nema dovoljno struje da se napoji ta jačina...dok na zemlji to malo drugačije rešavaš....samo ti treba dovoljno dizela.

Voleo bih da čujem još nekoga oko konkretno ove priče, tj. da npr. 80 aviona SU-35S ili 80 aviona Rafal ne bi mogli ništa da urade protiv 16 aviona tipa F-22...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Veruj ti u sta god hoces.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Super argument. Ono...baš.
Svaka čast, stvarno si car.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 26 Avg 2011 2:09

Odnos cena T-50/Su-35S kako stvari trenutno stoje je 3/2. A kada bi odnos gubitaka bio 1/2 pa hajde da sračunamo koliko bi strana koja koristi T-50 bila u dobitku. Uz to smanjena uočljivost nije problem samo za radar u avionu već i za BVR rakete koje se same navode u završnoj fazi leta na metu.

Kada se već spominje F-117 treba dodati da je F-16 naravno daleko jasnija meta ali kad se uoče oba teži za obaranje. F-22 osim što ima još manji radarski odraz krstari većom brzinom i ima bolje manevarske sposobnosti... ... ... ... ...

Dopuna: 26 Avg 2011 2:12

Možda postoje neke 'kobasice' iliti matematičke formule pomoću kojih bi uzevši sve parametre u opticaj pretočili ovaj problem u konkretne brojeve. Onako čisto zabave radi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

neshaoct ::Super argument. Ono...baš.
Svaka čast, stvarno si car.
Pa ja sam ti lepo objasnio razloge, a ti sto onda pocinjes da se razbacujes teorijama koji nemaju nikakve veze sa realnom stanju i cinjenicama...sta vise da kazem? Veruj u sta god hoces, necu se ja vazdan muciti nekome da objasnim najjasnije stvari kad on njih uopste nece da vidi. Imam pametnija posla da uradim sa svojim vremenom.

• 1Ovo se svidja korisniku: sivisoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Po meni ste u pravu i jedan i drugi, pitanje je samo odnosa snaga pri kojima preovladjuje kvantitet, i pri kojima preovladjuje kvalitet.
Imamo primere u proslosti, i u avijaciji, i u kopnenoj vojsci, koji pokazuju da do odredjenog donosa snaga kvalitet odnosi prevagu nad kvantitetom, kao i suprotno. Pitanje je samo mere, kao i mogucnosti neke zemlje da proceni sta je za nju povoljnije u kojem trenutku.
Takodje, uvek je u istoriji napredak tehnologije na jednoj strani donosio prevagu, ali je period od deset godina obicno bio sasvim dovoljan da se ta odlucujuca prevaga svede na prihvatljivu meru.
To znaci da su stealth tehnologije, kada su se pojavile na sceni, svakako donele trenutnu prevagu. Ali, to ne znaci da tu prevagu u istoj meri donose i danas. Previse je vremena proslo, bilo je dovoljno sukoba sa upotrebom stealth aviona u kojima je steceno dovoljno iskustva, i svakog dana se pojavljuju protivmere koje smanjuju prevagu koju donosi stealth.
To se jasno vidi i u konceptu kojim je razvijan F-35. Ovde me ne zanimaju problemi u razvoju, kao i u koncepciji odrzavanja samog aviona, razmatram samo mogucnosti. Kod F-35 je mnogo veca paznja poklonjena fuziji senzora i elektronici, nego samom stealth-u. I to nesto govori, bez obzira sto je F-35 Zdruzeni jurisni avion, ili kako su ih ranije nazivali - lovac bombarder.
Stealth je svakako nesto sto je sastavni deo razvojne filozofije svakog danasnjeg, a bice deo razvojne filozofije svih buducih aviona. Postavlja se pitanje samo kompromisa izmedju stealth-a i letnih osobina, izmedju stealth-a i ostalih tehnologija koje ce biti primenjene na avionu. Recimo, da li ce avion imati aktivni radarski ometac, ili ce on biti izbacen zbog mogucnosti da smanji stepen stealth-a aviona. Ovo je jedan od mnogo primera. Drugi bi bilo pitanje koliki stepen stealth-a aviona omogucuje dovoljno lako odrzavanje aviona. F-16 je svojevremeno prodavan sa reklamom: I najbolji svetski lovac vam ne vredi nista ako je na zemlji. Znam to pouzdano jer sam poster sa tom reklamom, izvucen iz FlightGlobal-a imao na zidu par godina. Postavlja se pitanje da li vam je pre potrebno 16 stealth lovaca, od kojih ce vam zbog slozenog odrzavanja biti na raspolaganju u realnom vremenu pet, ili 50 lovaca koji nisu stealth u klasicnom smislu, ali imaju primenjene tehnike za smanjenje radarske uocljivosti i odlicnu fuziju senzora. Zbog lakseg odrzavanja, od 50 imacete na raspolaganju u svakom trenutku, recimo, 35. Da li ce tih 35 odneti prevagu nad 5 stealth lovaca?
To je veliko pitanje.
Mislim da su ruska i evropska filozofija u ovom slucaju bile daleko bolje. Rusi idu na manji stepen stealth-a, ali na veci broj i bolju fuziju senzora. Evropljani su pri samoj konstrukciji primenili neke stealth tehnologije, ali su ipak napravili klasicne lovce. Daljom modernizacijom, primenom premaza, kao i ugradnjom novih senzora i njihovom fuzijom, moci ce da postignu da njihovi avioni imaju prilicno dobre sanse da se suprostave stealth avionima danas i u buducnosti, bez previse velikog povecanja troskova odrzavanja. U vreme kada budu razvijali svoje stealth avione, stealth tehnologije ce dostici punu zrelost i razvoj ce kostati znatno manje. Oni ce u medjuvremenu odrzati respektabilna vazduhoplovstva, uz manje troskove nego da proizvedu i odrzavaju celu flotu stealth aviona. Sve pod uslovom da avione ne zamene bespilotne letelice. Mada ja u to ne verujem barem u narednih sto godina.
Gledajuci T-50, a posmatrajuci i druge ruske projekte u zadnjih dvadeset godina, stalno mi je u glavi recenica jednog ruskog konstruktora: "F-22 je veoma dobar kompromis izmedju stealth-a i letnih osobina, ali je daleko od idealnog. Nas stealth avion ce biti daleko blizi tom kompromisu.". Posmatrajuci T-50, sve mi se vise cini da su Rusi bili u pravu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nesto sam skeptican da ce evropske i ruske vazduhoplovne snage ostvariti kvantitet kao sto se to uraditi amerikanci sa F-22 i F-35.

Rusija planira da 2020. ima 70 PAK-FA, sto je malo u odnosu na 180 F-22 i nekoliko stotina F-35. Isto tako RAF ce 2020. imati samo 100 EF-2000 i 40 F-35.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zixo ::Nesto sam skeptican da ce evropske i ruske vazduhoplovne snage ostvariti kvantitet kao sto se to uraditi amerikanci sa F-22 i F-35.

Rusija planira da 2020. ima 70 PAK-FA, sto je malo u odnosu na 180 F-22 i nekoliko stotina F-35. Isto tako RAF ce 2020. imati samo 100 EF-2000 i 40 F-35.

Па колико би ти да их произведу од 2015/6-2020 можда хиљаду??? 70авиона за 4 године није толико лоша бројка.

Докле више прича како Русија неће имати исти бој ваздухоплова као САД. Нека САД мало пошаље те авионе да видимо колико ће се задржати у Русиком ваздушном простори,док немпочне дејство С300,С400 и остали ПВО система.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Berkute 10 aviona ce biti do 2015. a 60 od 2015 do 2020., zaista malo za Rusiju. Ako uspeju i to. Vidis kako traljavo ide proizvodnja Su-34 i Su-35S.

A koliko bi se ruski avioni zadrzali u VaP USA? Za 8 dana rata sa Gruzijom izgubise 7 aviona.