У време када су ове грдосије настајале, нико није рачунао да ће авијација играти важну улогу у њиховом уништавању. Почев од енгелза, француза, преко шваба. Сви су једноставно сматрали да ће се битка увек водити брод против брода, не авион против брода, па отуда и мањак ПВО одбране на свим ти мбродовима на почетку рата. Олуј2,1 је лепо написао да треба погледати рецимо Јамата са почетка рата и рецимо 1944. године. Два потпуно различита брода када се гледа ПВО одбрана, први са веом слабом и други са невероватном ПВО одбраном, која ето није успела да се избори са морнаричком авијацијом јенкија, али је пржила изузетан отпор уз порпиличан борј оборених авиона...
Веома битна ставка у потапању Бизамрка је његова брзина у одлучујућој битци од свега 7 чворова, слаба могућност маневрисања уз минималну брзину, па он је био буквално стационарна мета за ББ Нелсон и Кинг Џорџ 5 и њихове тешке крстарице Норфок и Дорзетешајр...
Слике Бизамрка направљене током напада на њега 27. Маја 1941. године...
Промашај граната испаљених са Џорџа....
И за сам крај Нелсон и његово гранатирање стационарног Бизмарка са релативно мале удаљенсоти...
Dopuna: 28 Maj 2019 11:09
Да допуним мој кометар, са бројем хитаца испаљених са британских бродова, број је невероватан...
Citat:
During this last engagement 2,876 shells were fired at the Bismarck. They are itemised as follows:
380 of 40.6 cm from Rodney
339 of 35.6 cm from King George V
527 of 20.3 cm from Norfolk
254 of 20.3 cm from Dorsetshire
716 of 15.2 cm from Rodney
660 of 13.3 cm from King George V
It will never be known how many of them did actually hit (200, 300, maybe more?), but taking into account the short distances in the last phase of the action, it is assumed that many shells hit.
Oluj2.1 ::Svi bojni brodovi pred II sv. rat su imali nedovoljnu PA artiljeriju i što je još gore najnedovoljnija je bila upravo laka PA zasnovana na automatskim topovima.
Bila je nedovoljna i na kraju rata da neki brod bez lovačke zaštite ide u zonu borbenih dejstava u kojoj protivnik ima jedno 50ak aviona pogodnih za protivbrodska dejstva sa kompetentnim posadama.
Oluj2.1 :: Verovatno tom Jamatu koji su iznabadali Avendžeri i Heldajveri jedan Svordfiš ne bi ni prišao.
Bi. Noću. Britansko mornaričko vazduhoplovstvo je još 1941. prvo razvilo taktiku noćnih napada što su posle Taranta osetili i italijanski konvoji za Afriku - pri čemu je zastarelost Svordfiša bila prednost a ne mana (mala brzina, zastarela konstrukcija kaveza pokrivenog platnom koji ima mali radarski odraz...) . Osim toga standardni Japanski "srednji" PA topovi kakvih je bilo puno i na Jamatu kalibra 25mm (koji su u stvari bili kopija francuskog oruđa Hočkisovog dizajna) su bili oružja vrlo slabe efikasnosti - mali domet, mala granata, loše nišanske sprave, spora rotacija, slaba preciznost pri rafalnoj paljbi zbog prevelikih vibracija usled loše osmišljenog postolja, komplikovana pohrana municijom u okvirima usled koje nije bila moguća kontinuirana paljba kao kod Boforsa 40mm pa je brzina paljbe u minutu bila cak manja kada se i promena okvira uzme u obzir.
Oluj2.1 :: Takođe možete da ispratite topove 40 mm na američkim brodovima verovatno najbolji produkt svog vremena u toj borbenoj niši.
Jesu. Btw u pitanju su švedski Boforsi 40mm koje su osim amera posle kupili i Britanci... I posle otkud Švedskoj pare...
Oluj2.1 ::
No u sredini rata srednja i teška PA su bile onako skoro pa višak.
Nije baš tako. Nije bila višak ništa više nego teška PA odbrana na kopnu. Nije bila bog zna koliko efikasna ali je itekako znala da obori protivnički avion ili ga skrene s kursa na vreme - tj. dok još nije prišao dovoljno blizu da lansira torpedo ili baci bombu. Osim toga bilo je dosta pametno dizajniranih višenamenskih topova kalibra od 100-140mm (npr. na američkim i britanskim PVO krstaricama i razaračima kao i na japanskim razaračima Akizuki klase)
Oluj2.1 ::
Inače je bilo čudnih koncepcija verovatno su engleske protivavionske krstarice sa 138 mm topovima i američke sa gomilom 127 bile vrhunac te, recimo zablude.
Poginuli japanski piloti pri napadu na američku flotu u bici kod Santa Kruza hoće da znaju tvoju adresu...
Oluj2.1 ::
Bismark koliko god je bio po nekim elemetima vrhunskog kvaliteta je u startu patio tog sindroma nezaštićenosti iz vazduha kao i mnogi drugi bojni brodovi, pogotovu oni stariji sve do onih iz I sv. rata.
To se odmah vidi po broju glavnih kula. Čim je sve uloženo u prevelik broj glavnih kula za tako jak brod odamah je jasno da projektant nije računao na vazdušnu komponentu borbe kao onu koja deli prvo mesto ( a nije ga delila već je vodila) sa artiljerijom.
Pravi razlog za naoružanje 4x2x380mm na bojnim brodovima Bizmark klase je sasvim druge prirode: Razvoj nečeg tako masivnog kao što je bojni brod, pa čak i komponenti za istog u vidu topovskih kula traje veoma dugo a Nemci su imali dugu pauzu usled versaja i ekonomske krize. Usled toga dizajn Bizmarka je imao mnogo toga zajedničkog sa poslednjom klasom bojnih brodova Nemačke carske mornarice - klasom "Bajern" koja je imala isti aranžman glavnog naoružanja. Razvoj trostrukih kula za topove 380mm od nule bi prolongiralo završetak brodova a Hitleru se žurilo.
Oluj2.1 :: Prvi veliki brod koji je uopšte pogođen avionom u relanoj borbi bila je tek neka nemačka krstarica negde kod Norveške.
U 1. Sv. Ratu britanski avioni su pogodili sa nekoliko bombi turski bojni krstaš "Javuz Sultan Selim" (eks Geben). Čileansko vazduhoplovstvo je bombardovalo brodove sopstvene flote na kojima je izbila pobuna između dva rata... Prvi ratni brodovi za koje pouzdano znam da su potopljeni iz vazduha u ratu su kineske lake krstarice Ning Hai i Čao Ho koje su kod Šangaja potopili japanski avioni sa nosača "Kaga" 1937. tokom drugog Kinesko-Sapanskog rata. Osim njih Japanci su potopili još par drugih, starijih zaštićenih krstarica što kod Šangaja što kod Kantona (današnjeg Guangdžoua), a još i "greškom" američku rečnu topovnjaču "Panaj" u čemu su osim aviona sa "Kage" učestvovali i avioni sa nosača "Hošo i Rjudžo". Krstarica koju ti spominješ je Kenigzberg i nju su potopili obrušavajući bombarderi tipa Skua britanskog mornaričkog vazduhoplovstva 1940.
Oluj2.1 ::
(npr. Japosi nisu na vreme shvatili da bombe od 250 kg više nisu dovoljne za obrušavajuće bombardere).
Rahmetli britanski nosač aviona "Hermes" te teške krstarice "Kornvol" i "Dorsetšajr" bi htele da znaju tvoju adresu...
*Bila je nedovoljna i na kraju rata da neki brod bez lovačke zaštite ide u zonu borbenih dejstava u kojoj protivnik ima jedno 50ak aviona pogodnih za protivbrodska dejstva sa kompetentnim posadama. *
PA odbrana, pogotovu topovska, ni na kopnu nikad nije bla dovoljna da ultimativno zaustavi avijaciju bez pomoći lovaca ali je svakako na kraju rata višestuko ojačana bila daleko teži protivnik.
*50 -tak* ??
Musaši je imao 37 potvrđenih pogodaka samo, a koliko je naleta izvršeno na Jamato i kolika je bila grupa aviona koja ga je napadala, par stotina aviona i više naleta ?
*Bi. Noću. Britansko mornaričko vazduhoplovstvo je još 1941. prvo razvilo taktiku noćnih napada što su posle Taranta osetili i italijanski konvoji za Afriku - pri čemu je zastarelost Svordfiša bila prednost a ne mana (mala brzina, zastarela konstrukcija kaveza pokrivenog platnom koji ima mali radarski odraz...) .*
Italijanski radari na brodovima pri konovjima za Afriku 1941 ???
Lako je Taranto koji se nigde ne pomera napasti noću pod uslovom da ti neko baci osvetljavajuće bombe, otvoreno more pogotovu okean je druga priča. Ameri koji su bili elita u ovom poslu pa nisu napadali noću na formacije, pre svega ko će je naći uopšte pa nadalje, ko može da vodi po mrkloj noći torpednjaka na maloj visini na otvorenom moru u dugom prilazu (lako je na luci tu prilaz nije dug), kda će obrušavajući da dobro oceni visinu izlaska odnsono trenutak bacanja po noći ...
*Osim toga standardni Japanski "srednji" PA topovi kakvih je bilo puno i na Jamatu kalibra 25mm (koji su u stvari bili kopija francuskog oruđa Hočkisovog dizajna) su bili oružja vrlo slabe efikasnosti *
Neosporno nisu bili baš dobri naprotiv, ali kako ti to tinejdžerski voliš da kažeš ovde američki piloti traže tvoju adresu.
*Jesu. Btw u pitanju su švedski Boforsi 40mm koje su osim amera posle kupili i Britanc...*
E hvala ti što si me prosvetlio i ostale ovde na forumu sigurno niko nije znao da su Švedski.
*Nije baš tako. Nije bila višak ništa više nego teška PA odbrana na kopnu. Nije bila bog zna koliko efikasna ali je itekako znala da obori protivnički avion ili ga skrene s kursa na vreme - tj. dok još nije prišao dovoljno blizu da lansira torpedo ili baci bombu. Osim toga bilo je dosta pametno dizajniranih višenamenskih topova kalibra od 100-140mm (npr. na američkim i britanskim PVO krstaricama i razaračima kao i na japanskim razaračima Akizuki klase) *
E jeste tako, od tada pa do Vijetnama.
*Poginuli japanski piloti pri napadu na američku flotu u bici kod Santa Kruza hoće da znaju tvoju adresu... *
U bici kod Santa Kruza je baš obratno tu su zbog odlučnosti japanskih pilota i topovi pod 20 mm imali svoj najbolji dan verovatno a srednja artiljerija kao i uvek ...
*Pravi razlog za naoružanje 4x2x380mm na bojnim brodovima Bizmark klase je sasvim druge prirode: Razvoj nečeg tako masivnog kao što je bojni brod, pa čak i komponenti za istog u vidu topovskih kula traje veoma dugo a Nemci su imali dugu pauzu usled versaja i ekonomske krize. Usled toga dizajn Bizmarka je imao mnogo toga zajedničkog sa poslednjom klasom bojnih brodova Nemačke carske mornarice - klasom "Bajern" koja je imala isti aranžman glavnog naoružanja. Razvoj trostrukih kula za topove 380mm od nule bi prolongiralo završetak brodova a Hitleru se žurilo.*
Hvala, upravo to i ja tvrdim u mom prethodnom postu, Bismark je poslednje dete I sv. rata, možda najubildanije ali I sv. rata, retadinjo što bi rekli.
*U 1. Sv. Ratu britanski avioni su pogodili sa nekoliko bombi turski bojni krstaš "Javuz Sultan Selim" (eks Geben). Čileansko vazduhoplovstvo je bombardovalo brodove sopstvene flote na kojima je izbila pobuna između dva rata... Prvi ratni brodovi za koje pouzdano znam da su potopljeni iz vazduha u ratu su kineske lake krstarice Ning Hai i Čao Ho koje su kod Šangaja potopili japanski avioni sa nosača "Kaga" 1937. tokom drugog Kinesko-Sapanskog rata. Osim njih Japanci su potopili još par drugih, starijih zaštićenih krstarica što kod Šangaja što kod Kantona (današnjeg Guangdžoua), a još i "greškom" američku rečnu topovnjaču "Panaj" u čemu su osim aviona sa "Kage" učestvovali i avioni sa nosača "Hošo i Rjudžo". Krstarica koju ti spominješ je Kenigzberg i nju su potopili obrušavajući bombarderi tipa Skua britanskog mornaričkog vazduhoplovstva 1940. *
Tu si sve upravu što se navedenog tiče, imali su Britanci ako se ne varam i jedan torpedni pogodak negde na Mramornom moru, milsim da je Srpska avijacija zakačila monitore na sidrištu u Zemunu pa su ga privremeno i napustili.... Ovo za Čile stvarno nisam znao hvala ti. Međutim sve to nije imalo posledica na one koji odlučuju i na vojnu javnost. Ni Kenisberg, tek je Taranto krenuo da menja stanje.
*Rahmetli britanski nosač aviona "Hermes" te teške krstarice "Kornvol" i "Dorsetšajr" bi htele da znaju tvoju adresu...*
To su meki zastareli ciljevi greškom flote izenenađeni i dovedeniu tešku situaciju zasićenosti tiprotivnika i to sa početka rata na istoku. U nastavku rata usled premale težine bombi od 250 kg japanski obrušavajući bombarderi nisu mnogo napravili. Imaš slučaj da je takva bomba pogodila kulu 406 i da je nije ni probila pa čak ni izbacila iz stroja a bomba od 1000 bi je verovatno uništila sa teškim posledicama dok bi sa 500 prošla ipak mnogo gore, pitanje je koliko ali mnogo.
Naravno - 50ak aviona je dovoljno za bilo koji individualni brod, čak i dosta manje ako nije u pitanju bojni brod - pod uslovom da nemaju vazdušnu zaštitu i da napadač to zna (ili je dovoljno lud da reskira kao Japanci kojima je bilo dovoljno 85 aviona da potope Prins of Velsa i Ripalsa). Vazdušna armada koja je potopila Musašija je bila poslata na flotu od 5 bojnih brodova, i brojnih manjih brodova, to što su piloti uspeli da skoro sav udar usmere na Musašija je jednostavno greška - tj. neracionalna upotreba raspoloživih sredstava. Brod se mogao potopiti sa dosta manje torpeda npr da su svi gađali istu stranu broda - poučeni tim iskustvom Ameri su posle uveli oficira koji bi određivao koja eskadrila šta napada što je dalo rezultate kod potapanja Jamata za koji je bilo dovoljno značajno manje torpeda. Osim toga Ameri su igrali na sigurno pa su oba napada imala i jaku lovačku zaštitu za slučaj da se pojave japanski lovci, ali je njihov učinak pri potapanju bojnih brodova bio tek podrška - mitraljiranjem lakih neoklopljenih pvo oruđa i mosta, tj za samo potapanje nisu bili ni potrebni. Osim toga 50ak (opet ponavljam specijalizovanih aviona sa dobrim posadama) baš iako ne bi potopili bojni brod klase Jamato sa PVO s kraja rata bi ga sigurno pogodili sa 2-3 torpeda i primorali ga da se povuče iz borbe - a ako bi išao samoubilački - pa usporili bi ga, vratili se na dopunu goriva i UBS i dokusurili ga u sledećem napadu.
Sidrište za A-U monitore u Zemunu je bilo privremeno napušteno usled vatre novopristiglih francuskih mornaričkih topova iz "misije D", sekundaraca kalibra 138mm skinutih sa bojnog broda Anri IV koji su dopremljeni u Beograd železnicom iz Soluna. Ima ovde na forumu u sekciji istorija okačen interesantan rad o borbama na Savi, ako nisi već pročitao. Bio je i neuspešni torpedni napad britanske šalupe na usidrene monitore, istina ne sećam se sad da li se radi o istom sidrištu, možeš pronaći u tekstu.
Uzgred kada smo kod ranih napada na brodove, ruski pilot i potonji američki konstruktor aviona Aleksandar de Severski je bio teško ranjen PA vatrom jednog nemačkog razarača koga je napadao (istina nije stigao da baci bombe na njega).
Proverio sam za Čileance, iako su hteli prvenstveno da pogode svoj pobunjeni bojni brod "Almirante Latore" ipak su postigli samo pogodak na jednoj pobunjeničkoj podmornici, tako da, ajd tehnički nisam bio u pravu jer smo pričali o većim ratnim brodovima, a ako tu uračunamo i podmornice, tu ih Dimitrije Konjović šije za dve dekade sa svojim potapanjem francuske podmornice u Jadranu dok je leteo na hidroavionu austrougarskog mornaričkogvazduhoplovstva u 1. sv. ratu.
Ali u međuvremenu sam naleteo i da su Holanđani 1931. avionskom bombom postigli pogodak na svojoj pobunjenoj obalskoj topovnjači "De Zeven Provincien" dok je plovila vodama današnje Indonezije.
Da, Britanci su bili potopili jedan turski transportni (ne ratni) brod torpedom lansiranim iz aviona u Mramornom moru u 1. sv. ratu, istina već ga je prethodno bila oštetila podmornica E11.
Što se Svordfiša tiče, treba malo bolje da se obavestiš. Svordfiši koji su leteli sa Malte su zaista napadali italijanske transportne brodove koji su nosili pojačanja i materijal za osovinske trupe u Severnoj Africi. U to vreme su i Japanci počeli sa noćnim torpednim napadima, npr. poznati američki pilot-lovac Edvard o Her (Edward o Hare) je poginuo presrećući noćni japanski torpedni napad bombarderima G4M na američku flotu, a postigli su npr. bili jedan noćni torpedni pogodak iz aviona tipa B5N na američkom nosaču "Intrepid", koji se povlačio posle napada na Truk 1943. A lep primer su i dva torpedna pogotka na krstarici Čikago u večernjim časovima tokom bitke kod ostrva Renel. Ameri se koliko znam nisu uopšte j*bavali sa noćnim napadima na protivničke flotne sastave na otvorenom moru (ovde ne računam polaganje protivbrodskih mina iz vazduha) jer su u drugoj polovini rata imali kritičnu brojčanu i kvalitativnu nadmoć u vazduhoplovima u odnosu na Japance koja im je praktično garantovala prevlast u vazduhu danju (noćnim napadima su se po pravilu zanimala vazduhoplovstva koja bi bila izmasakrirana u dnevnim napadima zbog nadmoćnosti protivnika u vazduhu).
Nego da se vratim na temu. Odličan opis Bizmarkove kratke ratne karijere za sve poznavaoce engleskog:
*poučeni tim iskustvom Ameri su posle uveli oficira koji bi određivao koja eskadrila šta napada*
El si siguran da je baš taj događaj to inicirao ja sam mislio da se to deslio ranije, očito pogrešno.
Ma u pravu si dobro je to što si potegao za Čileance svakako se i to računa, a za Konjevića ima i čini mi se umetnička slika urađena, istrorijski događaj svakako. I ne baš primećen ... jbg.
Meni je sporno da su Italijani imali radare tada a i uopšte a nešto ne znam kako je tada stojalo sa nemačkim radarima tada valjda još nisu stigli i još na Siciliji. Dobro ako nema bolje dobar je i Svordfiš i Albakore, bio bi dobar i Vildebist i Valensija da je moralo....
Al da mi iskreno odgovoriš dal bi više voleo da pilotiraš u taj napad na Italijane sa Svordfišom ili sa Avendžerom ili Nakadžimom pa u krajnjoj meri i Devastatorom?
Nego, kako je prošao taj monitor od pogotka bombe o tome ništa ne znam.
Za šalupu sam znao a da su Francuzi dobacili do Zemuna i pogodili nisam (definitivno ću sada da pročitam taj rad koji spominješ) ali sto posto je bio jedan avionski napad na monitore makar kako to čudno zvučalo.
Aaaa skoro sam, skinuo knjigu Vazdušna opsada Rabaula definitivno ću morati da je potražim ...
Vidiš na kraju da ti postavim pitanje da proceniš, Japosi su sa dva tipa dvomotornih aviona izveli taj napad sa relativno malim brojem aviona i uspeli što podržava tvoju teoriju malog potrebnog broja, a pitanje glasi:
Da su oba britanska broda bila opremljena sa topovima 40 i 20 mm po standardima američke flote sa kraj 1944. da li bi po tvom mišljenju napad uspeo ?
Da budem iskren da je bila 45 verujem i ja da bi uspeli jer bi proradio *šehid karavan* ili Kamikaze, ali za tada mislim da ne bi jer Englezi su majstorski manevrisali i da su bili dobro opremljeni sa PA ojadili bi ih u prvom naletu a onda u to vreme mislim da bi Japosi oklevali i odustali od dugog prilaza i bližeg bacanja torpeda.
To je u stvari i teza za Bizmarka, da su umesto jedne kule imali bateriju 37 mm verujem da bi verovatnoća bila daleko više na njihovoj strani. Hirovi sudbine se ionako ne mogu izbeći (pogodili kormilo ...).
I mali off. prilikom napada na Cejlon engleski bombardri su nadleteli japanski nosač u niskom letu ali nisu odreagovali, da li zanaš da li su to bili Bofori ili Blenimi skoro sam našao da su Bofori pa sad da li je tačno?
Biće da sam se zaista zeznuo za UVOĐENJE oficira, sad se sećam uveli su ga još posle bitke u Koralskom Moru 1942 kada su se svi avioni stuštili na laki nosač Šoho a ignorisali 4 teške krstarice pod komandom Aritoma Gota koje su im posle lepo isprašile 4 teške krstarice kod ostrva Savo. Ali jesu poboljšali njegovu obuku posle analize bitke u Sibujanskom Moru 1944 kada se većina aviona stuštili na Musašija.
Zeznuo sam se gore, nije noćni torpedni pogodak postignut posle napada na Rabaul nego na Truk, pogledaj opet ispravio sam. Prvi put pišem po sećanju pa tek posle mogu da proverim detalje za koje nisam 100% siguran pa se ispravljam.
Mislim da bi napad svakako uspeo i da su Prins of Vels i Ripals imali naoružanje iz 1945. Bilo bi možda više oborenih aviona, pogotovu ako bi PVO uključivala i topove 127mm spregnute sa američkim ili britanskim radarom za vazdušno osmatranje. Uzmimo u obzir da su i UBS na avionima napredovala pa su se pojavila i akustična torpeda, radionavođene bombe... Jedan interesnatan detalj koji je spomenuo ovaj pomorski istoriograf čiji sam video isečak okačio gore (pogledaj mu ceo kanal ima puno interesantnih podataka) vezano za potapanje Prins of Velsa i Ripalsa je da iz nekog razloga njihovi PA topovi nisu imali uobičajen broj obeležavajućih zrna u svojoj municiji što je, kaže, osim što je negativno uticalo na preciznost, eliminisalo psihološku tendenciju pilota da skrenu sa kursa ako vide da ka njima lete zrna. Nisam ubeđen da bi izuzetno dobro obučenim i motivisanim japanskim pilotima to bilo od presudnog značaja (što bi se reklo po njihovim potonjim uspesima u Koralskom Moru, kod Midveja, Istočnih Solomona, Santa Kruza i ostrva Renel kada je obeležavajućih zrna bilo na pretek) ali je eto interesantan podatak. Koliko znam Prins of Vels i Ripals su decembra 1941. imali britanske pom-pomove, a ne Boforse 40mm.
Pri napadu na Cejlon je 9 britanskih Blenima I iz 11. skvadrona uspelo da se prikrade japanskim nosačima i izvrši neuspešan napad bombama na Akagi, pritom su zeroi oborili 5. U knjizi Borisa Prikrila "Pakao Pacifika" piše da ni jedan nije oboren ali to je stara knjiga u kojoj ima grešaka tako da je istina da je 5 stradalo (imaš na wikiju o tome na stranici Indian Ocean Raid 1942).
Što se tiče kojim avionom bih išao na Italijane - od ovih koje si nabrojao definitivno Svordfišom jer je od nabrojanih jedini tada i sam imao radar za traženje brodskih ciljeva. Devastatorom ni za živu glavu, to čudo je jedva moglo da se penje kad je nosilo torpedo, dotle da je postojala bojazan da će se pri prvom napadu na Rabaul sa američkih nosača aviona 10. marta 1942. koji su izveli avioni sa Jorktauna i Leksingtona čija je pozicija bila južno od Nove Gvineje pa je cilj bio pri kraju radijusa dejstva a bilo je potrebno da usput prelete preko planinskog venca Oven Stenli, oni Devastatori koji su nosili torpeda su bili u ozbiljnoj opasnosti da neće uspeti da prelete preko i komandant formacije je upotrebio svoje iskustvo jedriličara i oslonio se na uzgon vetra na planinama koji je uspeo da prebaci nakrcane bombardere preko vrha venca (a inače je izgledalo da će se svi pozabijati u planinu uprkos maksimalnom pravolinijskom penjanju koje su pre toga uspeli da izvuku iz aviona).
Za ovo drugo moram da te pitam, es ti siguran da su taj napad na Rabaul izveli Devastarori, tamo i nazad ima 1500 km a on jedva da je mogao pola od toga ili je si li siguran da su bili južno od Nove Gvineje.
Dopuna: 29 Maj 2019 2:03
Ubedi me za radar očas posla, što kažu izem ti britansku knjigu u koj piše da su ga dobili 43...internet je bolji ako je tačan a ovde izgleda da jeste.
Ne traži našao sam ja sve stoji samo nije cilj bio ipak predaleki Rabaul nego Lae i Salamua što je i logično.
