Bojni brod Bismarck, Kriegsmarine

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sremac983 ::Па ако је на бизмарк испаљено неколико хиљада граната и било пар стотина погодака, а само је 8 пробило његов појасни оклоп, и то када је он био немоћан да узврати. Да ли је због тога био лоше конструисан Да ли је један брод могао сам да се бори против скоро пола британске флоте Да ли би моћна Ајова могла да одоли сама да у је којим случајем напали јапанци са пар десетина бродова Исто би прошао и било који ББ...Бизмар је док је мога да се бори и поред тога што није могао да маневрише потопио и пар крстарица пре него што су га немци дигли у ваздух како га не би Енглези заробили...
Мане које се приписују Бизмарку су уочене практично на првом ратном путовању:
- конструкција корита и распоред пропелера и кормила који је као узор имао немачке ББ из Првог светског рата
- секундарна батерија од 15цм, која није могла да гађа авионе, због које је имао и ПА батерију од 105мм. Амерички ББ су имали универзалну секундарну батерију од 127мм.

Напад спорим двокрилцима на брод, који морају да лете добар део пута право, је успео добрим делом због слабе ПВО брода. Један погодак торпеда је онеспособио управљање бродом, чиме је он тешко оштећен и практично осуђен на пропаст.
Овим се јасно види да су грешке у дизајну биле кобне.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 12 Jun 2011 0:14

Gus ::-----------
А чиме ће то разарачи да нападну бојни брод, ако не торпедима? Топовима од 100-130мм? Дубинским бомбама? Кухињским есцајгом?

Одгугласмо: "Razarač je naziv za vrstu ratnog broda koji je sagrađen i opremljen u svrhu obrane većih, odnosno kapitalnih brodova ili konvoja od raznih vrsta napada.

Razarači su se razvili u drugoj polovici 19. vijeka kao odgovor na pojavljivanje torpiljarke te mu i ime dolazi od engleskog naziva torpedo boat destroyer (razarač torpiljarki) koji mu je dala britanska mornarica. Zadaća razarača je bila da plove oko bojnih brodova i krstarica i motre na eventualne napade manjih brodova."
http://hr.wikipedia.org/wiki/Razara%C4%8D
Толико о нападима разарача на бојне бродове.


Gus ::
Јел' се ви то правите да не знате зашто је Б купола двоцевна а не четвороцевна?
Ваљда због овога:

али је ипак двоцевна и није застарела као концепција.




Gus ::Небитно, јер су направљене у првом светском рату. Нисте одговорили, како би изгледао Lion?
Ево овако:






Gus ::.......Не, али релативна лакоћа са којом су све 4 куполе избачене из строја јасно показује да није био никакво "супероружје" каквим га је ратна пропаганда представљала а [b]интернет-фанови и даље воле да верују.
Ми нисмо интернет фанови, ми смо озбиљан свет, који врши анализу аргументовано, а не на основу измишљене "противторпедне борбе"


цитат: "sremac983"]
Да ли је један брод могао сам да се бори против скоро пола британске флоте Да ли би моћна Ајова могла да одоли сама да у је којим случајем напали јапанци са пар десетина бродова Исто би прошао и било који ББ..."

Човек је лепо написао, ви само одговорите аргументом и ствар је решена.

Gus ::Бизмарк се није борио са пола британске флоте, борио се са два бојна брода и две крстарице. ...
А да ви прогуглате и погледате ово:



Gus ::Исто тако можемо да се питамо како би прошао Бизмарк да Принцу од Велса нису заказале А и Х купола и да Личу није наређено да прекине акцију?
Па како сад најмодерније четвороцевне куполе да закажу, а оне превазиђене да буду убојите и отерају савременог противника.

Опет, после гуглања, нађох и ово:
Anti-Motor-Torpedo-Boat Batteries
http://dmna.state.ny.us/forts/fortsA_D/amtb.htm

Такође и ово:
Starship Weapons
Starship Weapons are those massive weapons designed to work in the vast reaches of outer space against other starships with their incredibly potent defences. The most common types of starship weapons are Weapons Batteries, Lances, and Torpedoes
http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Starship_Weapons
али то је већ гејмерска ствар, није за овај форум

BATTLESHIP BISMARCK BOOKS
http://www.kbismarck.org/bismarckbooks.html
Зар би оволико књига неко написао за промашени пројекат.



Dopuna: 12 Jun 2011 2:15

vathra ::
Мане које се приписују Бизмарку су уочене практично на првом ратном путовању:
- конструкција корита и распоред пропелера и кормила који је као узор имао немачке ББ из Првог светског рата
- секундарна батерија од 15цм, која није могла да гађа авионе, због које је имао и ПА батерију од 105мм. Амерички ББ су имали универзалну секундарну батерију од 127мм.

Напад спорим двокрилцима на брод, који морају да лете добар део пута право, је успео добрим делом због слабе ПВО брода. Један погодак торпеда је онеспособио управљање бродом, чиме је он тешко оштећен и практично осуђен на пропаст.
Овим се јасно види да су грешке у дизајну биле кобне.
Прво: посматрајмо брод у времену када је настао и када је изводио борбена дејства 1940-1941.
Друго та секундарна батерија, коју спомињете, намењена је искњучиво за противбродску борбу. Карактеристике тих топова надмашиле су карактеристике америчких универзалних топова 127мм, који су се појавили у оперативну употребу април-мај 1941.године поринућем два ББ "North Carolina class"
Следеће, онај погодак торпеда у крму, је био ствар случајности, а не прецизности.
На основу стечених искустава, наследник Бизмарка, "Tirpitz" је већ имао солидно наоружање за ПВО.


Ево њега у издању из 1942.године




можда ово помогне у вредновању секундарне батерије

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Izgleda mi da je šema bojenja, tačnije zatamnjenje pramca i krme bio pokušaj da savezničkim podmornicama Tripic izgleda kao britanski blod Malaja: http://www.coatneyhistory.com/MalayaONI.JPG

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Врло занимљиво запажање

• 2Ovo se svidja korisnicima: rexdeuss, Aleksandar.M
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
Напад спорим двокрилцима на брод, који морају да лете добар део пута право, је успео добрим делом због слабе ПВО брода. Један погодак торпеда је онеспособио управљање бродом, чиме је он тешко оштећен и практично осуђен на пропаст.
Овим се јасно види да су грешке у дизајну биле кобне.
U BBC dokumentarcu o potapanju Bismarca jedan od njihovih istoricara (zaboravio sam ime) je izneo vrlo zanimljivu teoriju.
Bismarc je imao neku vrstu SUV za PVO topove i za to vreme se smatrao za vrhunsku tehnologiju.Ono sto Nemci nisu ocekivali je britanski napad avionima koji su odavno bili zastareli ali Britanci sa druge strane nisu imali nista bolje na raspolaganju.Swordfish su imali maksimalnu brzinu od oko 200 km/h a Bismarcovi PVO topovi su bili podeseni da prate modernije avione koji su leteli vecom brzinom.
Posto je film radjen verovatno 80tih u njemu su se pojavljivali i ljudi koji su ucestvovali u toj akciji ukljucujuci pilote.Jedan od njih je rekao da su Nemci brzo shvatili u cemu je problem i da su protiv torpednih aviona koristili i topove 15" tako sto su ispaljivali salve po vodi.Generalno vecina Britanaca se slozila da je uspeh napada torpednih aviona bio puka sreca.
Imam negde taj dokumentarac pa kada ga iskopam postavicu i ime jer moze da se skine sa neta

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="ALBION101"]vathra ::U BBC dokumentarcu o potapanju Bismarca jedan od njihovih istoricara (zaboravio sam ime) je izneo vrlo zanimljivu teoriju.
Bismarc je imao neku vrstu SUV za PVO topove i za to vreme se smatrao za vrhunsku tehnologiju.Ono sto Nemci nisu ocekivali je britanski napad avionima koji su odavno bili zastareli ali Britanci sa druge strane nisu imali nista bolje na raspolaganju.Swordfish su imali maksimalnu brzinu od oko 200 km/h a Bismarcovi PVO topovi su bili podeseni da prate modernije avione koji su leteli vecom brzinom.
Posto je film radjen verovatno 80tih u njemu su se pojavljivali i ljudi koji su ucestvovali u toj akciji ukljucujuci pilote.Jedan od njih je rekao da su Nemci brzo shvatili u cemu je problem i da su protiv torpednih aviona koristili i topove 15" tako sto su ispaljivali salve po vodi.Generalno vecina Britanaca se slozila da je uspeh napada torpednih aviona bio puka sreca.
Imam negde taj dokumentarac pa kada ga iskopam postavicu i ime jer moze da se skine sa neta
Документарци често нису најтачнији, па ни овај, иако је ББЦ-јев.

Често се погреши у препричавању, па главна ПА батерија брода постане главна батерија. Тако је и у овом случају, главна батерија није отварала ватру по авионима.
Гађање главном батеријом је врло споро, сва посада која је напољу на ЛПАА мора да се склони са палубе, и то у време кад авиони нападају. Велике таласе прави и граната од 105мм, а идеја да се прави завеса је лоша, јер се не види авион.

На овој страници има добра дискусија о овој теми.
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=65
Види се да је било доста отежавајућих околности - бурно море, кривудање брода, нетестирана ПА брода. Такође је време за акцију било кратку, те обзиром на ефикасност тадашњих ПА топова, не чуди што нису стигли да оборе неки авион. Иначе их је неколико оштећена, и посада је видела доста зрна око авиона, што говори да су их имали на нишану.

Иначе је Тирпиц пред крај каријере добио модернизацију, па је могао да гађа авионе и са батеријом од 15цм и главном батеријом, што је и користио у нападу кад је потопљен. Али то је било годинама после акције на Бизмарку.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::

Често се погреши у препричавању, па главна ПА батерија брода постане главна батерија. Тако је и у овом случају, главна батерија није отварала ватру по авионима.
Гађање главном батеријом је врло споро, сва посада која је напољу на ЛПАА мора да се склони са палубе, и то у време кад авиони нападају. Велике таласе прави и граната од 105мм, а идеја да се прави завеса је лоша, јер се не види авион.
............
На овој страници има добра дискусија о овој теми.
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=65
Види се да је било доста отежавајућих околности - бурно море, кривудање брода, нетестирана ПА брода. Такође је време за акцију било кратку, те обзиром на ефикасност тадашњих ПА топова, не чуди што нису стигли да оборе неки авион. Иначе их је неколико оштећена, и посада је видела доста зрна око авиона, што говори да су их имали на нишану.

Иначе је Тирпиц пред крај каријере добио модернизацију, па је могао да гађа авионе и са батеријом од 15цм и главном батеријом, што је и користио у нападу кад је потопљен. Али то је било годинама после акције на Бизмарку.

"Generalno vecina Britanaca se slozila da je uspeh napada torpednih aviona bio puka sreca" - то је право одговор.

Дао си нам страницу за извор, као да су они већи стручњаци од нас И они износе своја мишљења, а једно од њих је и ово доле цитирано:
- цитат реченица:
"Another reason often given, but which I am unqualified to verify, is that the Swordfishes' extremely slow speed might have worked to their advantage: Bismarck's flak was designed to track modern, fast aircraft and not the "string bags."
Ово стварно много говори о њиховом познвавању ЛПАА. Могли би они од нас да уче, ако пажљиво проуче наше дискусије
ПА топови 105мм, дакле "главни", како си их навео, спадају по класификацију у "тешку ПАА", за гађање авиона на већим висинама и даљинама. Swordfish, се пришуњао. Е што је затајила лака ПАА, дакле они 37мм и 20мм, то је већ за дискусију.


Следеће, радар на броду, није ни могао да их открије, јер, ем је то био почетак радарске технологије, ем је био намењен за откривање површинских бродова.

Swordfish је био дрвене конструкције са платненом оплатом крила и трупа:
цитат: «Суордфиш», имевший архаичную конструкцию с полотняной обшивкой, открытой кабиной и неубирающимся шасси, устарел уже ко времени принятия его на вооружение, но оставался единственным торпедоносцем на вооружении Воздушного Крыла Военно-морских сил Великобритании к моменту начала Второй мировой войны. «Суордфиши» имелись на вооружении 13 эскадрилий, 12 из которых базировались на авианосцах «Арк Ройял», «Корейджес», «Глориес», «Фьюриес» и «Игл».

Од почетних 12 једноцевних топова 20мм из 1941.године, на ББ"Tirpitz", у 1944.години тај број је нарастао на 6 једноцевних и 18 четвороцевних. Односно укупан број цеви је повећан са 12 на 78.

П.С. Као последње: до краја '70-тих, је још увек, један од начина гађања у ЛПАА, било је и гађање "ватреном завесом".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 17 Jun 2011 12:05

ljubasav ::Дао си нам страницу за извор, као да су они већи стручњаци од нас
Не знам за тебе, али овај од мене јесте сигурно.

tommy303:
Citat:There were some minor differences in the two models of 10,5cm mounts, but not enough to make any real difference in the shooting ability of the two types. Neither type was completely satifactory in regards to traverse and elevations speeds, particularly when the ship was manouvering rapidly while taking evasive action. This made it more difficult for the gunners to keep the guns on target long enough to do any good--remembering that an airplane attack is very fast compared to a surface target, and that the time of effective engagement is quite short. There was also a problem in the placement of Port and Starboard Nr 2 mounts in that their field of fire towards the after sectors was interrupted by the main cranes. In Tirpitz, the guns and cranes were repositioned so as to improve the field of fire.

The main problem was that the after port and starboard batteries were controlled primarily by the two after directors which in the case of Bismarck, were unstabilized, twin axis directors installed as a stopgap measure until the proper ones could be manufactured and fitted. The German government, in keeping to its obligations under the Soviet-German trade agreement, had provided the Russians with four of their most modern FlaK directors--the two after ones from Bismarck, and the two foreward ones from Prinz Eugen. Thus Bismarck and Prinz Eugen each went to sea with a pair of inferior directors which were not fully integrated into the FlaK fire control system. Prinz Eugen later received two fully stabilized triaxis directors to replace those sent to the USSR, while Tirpitz was completed with hers.

Citat:The sFlaK fire control system did indeed use a mechanical, analog resolver to work out the basic fire control solution so that the shell would rendezvous with the target, and a predictor which provided continual data for the resolver and fuze setting machines. Even with such a slow aircraft as the Swordfish, the effective engagement time is very short. particularly considering the at times poor visibility underwhich the firing took place. I would think probably the range at opening fire was not more than 10 000m with the heavy FlaK. Nominally, two mounts would be directed against a specific target in an approaching flight and kept under director control.

From that range, a Swordfish would reach its minimum drop distance of 1000m or so in about 4 minutes. Allowing for perhaps a minute to aquire target and the fact that the heavy FlaK was ineffective much below about 3000m due to it not having sufficiently fast train and elevation speeds, the effective engagement time is reduced to two minutes or a little less. Any major manouver by the ship would most likely throw the heavy FlaK off target completely, and reaquisition of the target would be most unlikely. At best the heavy FlaK battery in question would be redirected to a new target.

Citat:The hit in question was a shallow runner which burst on the armour belt. Judging from similar hits on the West Virginia at Pearl Harbour some damage was likely inflicted behind the armour--armour plate being displaced inwards slightly and causing tears in the shell plating, which probably led to some minor flooding in the outer tanks of the wing compartment. More serious was the severe shock response noted by survivors. Most seriously, the shock response lengthened and widened the tears in the the bulkhead between the flooded port turbo-generator room and the forward port boiler room. This undid all the damage control efforts to control flooding in the boiler room after the 14-inch hit by PoW, and damage control teams were unable to prevent the boiler room from flooding out. Shock response also caused a fire in the main AC power control panel, at least temporarily cutting off the supply of AC power. As this was used by the fire control system--particularly remote power control to guns and directors, it might have caused a sufficient disruption to the heavy and medium flak to prevent coordinated sustained tracking of the enemy torpedo bombers for a long enough period of time to allow a successful withdrawl after completion of the attack. Finally, shock response, in conjunction with Bismarck's violent high speed manouvering did loosen the collision mats forward as already noted.

Dopuna: 17 Jun 2011 12:25

ljubasav ::Е што је затајила лака ПАА, дакле они 37мм и 20мм, то је већ за дискусију.
По књизи коју смо помињали раније, Flak - German Anti-aircraft Defenses 1914-1945 - Edward B. Westermann, у то време је ЛПАА просечно требало око 5500-6000 зрна да обори авион. Услови на Бизмарку нису били најповољнија за гађање, због окретања и ваљања.

Његова ЛПАА је имала:
16 × 37 mm/L83 SK-C/30 - 30 граната у минути
12 × 20 mm/L65 MG C/30 - 120 граната у минути
8 × 20 mm/L65 MG C/32 (8×4) - 480 граната у минути
(брзине гађања су практичне са сајта www.navweaps.com)
Ако узмемо у обзир да је половина топова могла да гађа у исто време један авион, добија се да су топови ЛПАА могли да испале око 5760 граната у минути.
Ако додамо да су по авиону имали 10-15 секунди за дејство, и да су временски услови били тешки, да је брод маневрисао, мишљења сам да ЛПАА није затајила, већ да није дорасла задатку.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"vathra"
"Не знам за тебе, али овај од мене јесте сигурно"

Преко Транслатора, преведох понуђене цитате.
Па ето у једном смо се ложили, 105мм спада у тешку ПАА.
Па смо се сложили и око тога, да је првенствена намена за гађање на великим даљинама, а господин је чак то прецизирао на 10.000м, и да испод 3.000м није ефикасан.

Ја сам се ето "мало" бавио са том проблематиком, па као што видиш, немам коменатре, на писање о кориту брода, оклопу и још о нечему, што није везано за ватрено дејство.








Ево и места где је део система за управљање ватром:



и његов размештај у односу на друге СУВ


Како је то функционисало, мало је теже објаснити, али ево овако:
- у кућици се налази стереоскопски нишан, са вишечланом послугом. Битни су, онај који држи циљ на кончаници, и онај који путем промене жижне даљине одређује даљину. Односно, тај послужилац, настоји да му циљ увек буде изоштрен, а тиме је и одређивана даљина.
Путем аутоматике, елктро-механичког типа (селсини ту играју важну улогу ), преноси се азимут циља и мени угао, уз додавање табличног угла за задату даљину.
Да је то систем, иде податак, да у зависности од одређене даљине, аутоматика, врши темпирање гранате (да не пишем сад и о томе).
Очигледно је да је батерију сачињавало два оруђа. Њихова се ректификација (упаривање цеви и нишанске тачке врши на неку велику даљину - скоро бесконачну), када циљеви приђу ближе од 3.000 м, сноп пројектила може проћи и мимо циља.
Рководилац гађања, батеријама одређује-додељује циљеве, а руковаоци ватре гађају циљеве. Мало упроштено, ал ваљда разумљиво


Да прикажемо и ону ПАА, која је подбацила у одбрани од напада торпедних авиона



Ондашње нишанске справе, правиле су мање грешке при израчунавању тачке сусрета зрна и циља при мањим брзинама кретања циља и мањим угловним брзинама праћења. Тако да то што су британци летели спорије, није био никаквв хендикеп за противавионце, напротив, имали су и предност.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

У првом цитату се налази добар коментар за батерије од 10,5цм:
Прво што нису имале довољно брзину померања да би се пратио циљ, што је било било битно и због померања брода.
Други проблем је био што је код Бизмарка крмени директор био старијег типа, односно није био жиростабилисан. Парадоксално, жиростабилисани директори су били скинути са Бизмарка (крмени) и Принц Еугена (прамчани) испоручени СССР-у по уговорној обавези.

Кад се све сабере, тешко да се може надовда неефикасност бродске ПА артиљерије свалити само на наводно преспоре авионе. Чак мислим да то није ни један од битнијих разлога.