Bojni brod Bismarck, Kriegsmarine

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ali nisu. Jer im ni doktrina ni opremljenost nisu bili dobri.
A proveli bi se kao kod Jutlanda - formalno blaga prednost za njih, ali efektivni kraj flote.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sremac983 ::Била је фер борба...да не цепидлачим... јесил ти одгледао овај документарац или ниси....
Vrti se na kablovskoj već godinu-dve.Gledao sam naravno.
-Nije borba bila baš toliko fer.Englezi su tukli po Bizmarku osvetnički,i kada je već bilo jasno da se ovaj ne brani i da mogu da ga dokusure torpedima oni su nastavljali kanonadu.Ja mislim da je njihov cilj bio da pobiju što više Nemaca,čak su i spasavanje prekinuli zbog nekakve podmornice koja je navodno primećena ali čije prisustvo u tim vodama nikada nije dokazano.Kod Islanda opet,Nemci se nisu obazirali na eventualne brodolomce(kojih nije ni bilo mnogo ali oni to nisu znali jer nisu ni zastali da pogledaju)Englezi su hteli da "Džerijima" puste krv i to su uradili.Zaheban je to narod,umeju da pamte pa da vrate.
-Đoko,meni ta priča nije sumljiva jer je činjenica da je Bizmark pravo sa vežbi otišao na Atlantik,reklo bi se da su Nemci požurili da ga uvrste u flotu.Posada i komandant su imali još propusta,oko kormila na primer.Postojali su predlozi da ronioci eksplozivom potpuno unište kormilo i da brodom bude upravljano motorima ali Litjens ni to nije prihvatio.Posle bitke kod Islanda,kada im je oštećen tank za gorivo i kada je postalo jasno da od krstarenja Atlantikom nema ništa(tim više jer je i Princ Eugen imao problema sa pogonom),većina admirala bi se okrenula i slavodobitno vratila kući.Hud potopljen,Engleska osramoćena,sopstveni brod sačuvan da kao mač visi nad vratom Englezima . . . Litjens je odlučio da se na silu probije do Bresta !!! Čak i da je stigao tamo šta bi mogao da uradi ?RAF bi ga odmah uzeo na zub(kao i Šarnhorst i Gnajzenau kasnije) i stalno mu nanosio nova manja ili veća oštečenja a Kraljevska mornarica bi ga vrebala na pučini.
Dalje,artiljerci sa Bizmarka nisu uspeli da pogode ni jedan jedini razarač od pet koji su se zaletali na njega celu noć i vršili torpedne napade!!!
U slučaju Bizmarka,Nemci nisu bili na svom uobičajenom nivou ! Ne mogu da pogode ni razarač ni dvokrilni avion ! Protiv Huda su imali i dosta sreće,da je Hud uspeo da se približe ne bi se oni dobro proveli još tada.
Potpuno je nebitno da li su konačan udarac brodu zadala torpeda ili odvrnuti ventili,to je odavno bila samo plutajuća grobnica.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

На данашњи дан пре 78. година је потопљен КМ Бизмарк....спот у сећање ан њега од групе Сабатон у сарадњи са WG...

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Ево пар сличица оклопа на Бизмарку....



Такође оно што је интересанто у целој овој причи, да је немачки оклоп тог времена по ефикасности био далеко супериорнији од амричког тип А оклопа за бродове, док је био на нивоу бртианског...рецимо носач куполе (прстен) који је штитио до 3 потпалубе систем храњења исте има је оклоп дебљине од свега 340мм, а ефективна заштита исте је била преко 400мм. Ефективна заштита чела куполе преко 460мм...све у свему одлична заштита брода за оно време....

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

I tada su imali gomilu brodova upitne vrednosti, pogotovo rani razaraci.

• 6Ovo se svidja korisnicima: Bane san, bojank, ILGromovnik, sremac983, nikoladgajic, Levi
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Svi bojni brodovi pred II sv. rat su imali nedovoljnu PA artiljeriju i što je još gore najnedovoljnija je bila upravo laka PA zasnovana na automatskim topovima. Generalno ni nosači nisu bili ništa bolji ali ajde oni i ne moraju toliko ali zato su krstarice imale istu manu.
Pogledajte recimo Jamato sa prvobitnim PA topovima i onaj Jamato koji su potopili na kraju rata i videćete svu razliku u povećanju broja automatskh PA topova. Verovatno tom Jamatu koji su iznabadali Avendžeri i Heldajveri jedan Svordfiš ne bi ni prišao. Takođe možete da ispratite topove 40 mm na američkim brodovima verovatno najbolji produkt svog vremena u toj borbenoj niši.
Ni srednja nija bila dovoljno jaka ali se to pokazalo kao nepotrebno manje više, jer se ispostavilo da je uglavnom neefikasna u gađanju tipskih ciljeva koji su stvarno ugrožavali brodove. Njen smisao će se pojaviti tek na kraju rata kada su Ameri uveli blizinske upaljače pa i nišanske radare na teže PA topove i to je onda imalo smisla posebno protiv kamikaza i posebno jer su radarima imali pravovremenu uzbunu.
No u sredini rata srednja i teška PA su bile onako skoro pa višak.
Inače je bilo čudnih koncepcija verovatno su engleske protivavionske krstarice sa 138 mm topovima i američke sa gomilom 127 bile vrhunac te, recimo zablude.
Bismark koliko god je bio po nekim elemetima vrhunskog kvaliteta je u startu patio tog sindroma nezaštićenosti iz vazduha kao i mnogi drugi bojni brodovi, pogotovu oni stariji sve do onih iz I sv. rata.
To se odmah vidi po broju glavnih kula. Čim je sve uloženo u prevelik broj glavnih kula za tako jak brod odamah je jasno da projektant nije računao na vazdušnu komponentu borbe kao onu koja deli prvo mesto ( a nije ga delila već je vodila) sa artiljerijom. Nije bilo vizije o PA brodova.
Nje bilo ni tako čudno ali je neko trebao da povuče step forvard ali to nikako nije išlo. Posle I sv. rata vazduhoplovstva su se sporo razvijala, a kritične događaje u tom ratu su držale podmornice i bojni brodovi.
Jadni Mičel koji je onako ladno išao 20 godina ispred vremena je bi praktično progonjen.
Suštinski on je na tom čuvenom gađanju kada je prekršio sva pravila prvi potopio veliki ratni brod.
Ali on je skrajnut, avioni su slabo napredovali sve do Španskog građanskog rata i jednostavno pojam događaja je stao. Prvi veliki brod koji je uopšte pogođen avionom u relanoj borbi bila je tek neka nemačka krstarica negde kod Norveške.
Nisu svi bili bez ispravne vizije i Britanci a pogotovu Japanci su razvil i prooizveli veći broj nosača aviona, neko je tu ipak kapirao ali ostali, oni koji su bili zaduženi za velike brodove su to izgleda sporije shvatali, projektanti Bizmarka očigledno, iako je čudno da su baš oni bili kratkovidi, obirom da su na okeanima već u to doba mogli da očekuju napade britanske avijacije gde god na svetu pa i sa nosača aviona.
Delimično je problem maskiralo to što su Britanci koji su Nemcima ipak bili prvi neprijatelj razvili krajnje anarhrone torpedene i anemične obrušavajuće bombardere i tek su negde pri kraju rata imali dobre modele.
Japosi su za razliku od njih uradili domaći ali su jedino Ameri razvili tematiku tamo gde i kako treba u potpunosti i na vreme (npr. Japosi nisu na vreme shvatili da bombe od 250 kg više nisu dovoljne za obrušavajuće bombardere).
A onda se desio Taranto. Da su Nemci stvarno ukaprali posledicu načičkali bi Bizmarka ad hoc kako znaju i umeju sa gomilom PA topova ali to se nije desilo, Ameri i Japosi su to uradili istina kasnije kada je Perl Harbor otvorio oči i slepcima.
I onda imamo sliku kada jedan avion vrhunski produkt ali I sv. rata od platna i žica, jednim laki strajkom beznadežno osakati ovakvu na izgled, ali na izgled, savršenu i moćnu borbenu mega mašinu.
Istina brod se držao podalje od kopnenih baza, ali ni to nije pomoglo, na kraju je jedan od boljih i to gle čuda, američkih aviona bio presudan u njegovom nalaženju na prostranstvima okeana.

Jedno vreme, jedna epoha, koja počinje tamo negde sa De Rojterom preko Nelzona i sve do vrhunca u trci drednota i superdrednota na Jitlandu je došla do svog konačnog kraja. Od tada do danas vladari mora su nosači i podmornice (ove istina sa dužom i težom pričom). Ameri su sve shvatili odmah, Japosi takođe ali prekasno (a za podmornice i nisu) a čak ni Britanci nisu ukapirali. Moraće još dva bisera tih megamašina da budu smlavljena kod Kota Barua a da eskortne nosače i Liberatore kupuju kod Amera da bi dobili Bitku za Atlantik.

Sloj gorke patine je da je jedan skoro vrhunski proizvod I sv. rata, Hud, uništen vrhunskim proizvodom suštinski iz koncepcije istog vremena samo najnovijim, da je u nemačkom zanatskom asimptotskom sitlu čelika, vatre i smrti zamalo došao glave i drugom britanskom modernom bojnom brodu a da je Bismark zaustavljen avionom koji je pojavno skoro bio iz istog vremena. A da sve prekrije cinizam u borbu ih je skupio moderni američki avion sa američkom posadom.

Prljajvo sivo zeleno more, ružno namreškano, sivo i tmurno sivoplavo nebo sa sitnom kišom, bila je prava arena za zlokobni i krvavi kraj jedne istorije pomorstva, jedne istorije razvoja tehnike.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

У време када су ове грдосије настајале, нико није рачунао да ће авијација играти важну улогу у њиховом уништавању. Почев од енгелза, француза, преко шваба. Сви су једноставно сматрали да ће се битка увек водити брод против брода, не авион против брода, па отуда и мањак ПВО одбране на свим ти мбродовима на почетку рата. Олуј2,1 је лепо написао да треба погледати рецимо Јамата са почетка рата и рецимо 1944. године. Два потпуно различита брода када се гледа ПВО одбрана, први са веом слабом и други са невероватном ПВО одбраном, која ето није успела да се избори са морнаричком авијацијом јенкија, али је пржила изузетан отпор уз порпиличан борј оборених авиона...

Веома битна ставка у потапању Бизамрка је његова брзина у одлучујућој битци од свега 7 чворова, слаба могућност маневрисања уз минималну брзину, па он је био буквално стационарна мета за ББ Нелсон и Кинг Џорџ 5 и њихове тешке крстарице Норфок и Дорзетешајр...

• 1Ovo se svidja korisniku: vlad4
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 28 Maj 2019 11:03

Слике Бизамрка направљене током напада на њега 27. Маја 1941. године...
Промашај граната испаљених са Џорџа....


И за сам крај Нелсон и његово гранатирање стационарног Бизмарка са релативно мале удаљенсоти...


Dopuna: 28 Maj 2019 11:09

Да допуним мој кометар, са бројем хитаца испаљених са британских бродова, број је невероватан...
Citat:
During this last engagement 2,876 shells were fired at the Bismarck. They are itemised as follows:
380 of 40.6 cm from Rodney
339 of 35.6 cm from King George V
527 of 20.3 cm from Norfolk
254 of 20.3 cm from Dorsetshire
716 of 15.2 cm from Rodney
660 of 13.3 cm from King George V
It will never be known how many of them did actually hit (200, 300, maybe more?), but taking into account the short distances in the last phase of the action, it is assumed that many shells hit.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Oluj2.1 ::Svi bojni brodovi pred II sv. rat su imali nedovoljnu PA artiljeriju i što je još gore najnedovoljnija je bila upravo laka PA zasnovana na automatskim topovima.

Bila je nedovoljna i na kraju rata da neki brod bez lovačke zaštite ide u zonu borbenih dejstava u kojoj protivnik ima jedno 50ak aviona pogodnih za protivbrodska dejstva sa kompetentnim posadama.

Oluj2.1 :: Verovatno tom Jamatu koji su iznabadali Avendžeri i Heldajveri jedan Svordfiš ne bi ni prišao.

Bi. Noću. Britansko mornaričko vazduhoplovstvo je još 1941. prvo razvilo taktiku noćnih napada što su posle Taranta osetili i italijanski konvoji za Afriku - pri čemu je zastarelost Svordfiša bila prednost a ne mana (mala brzina, zastarela konstrukcija kaveza pokrivenog platnom koji ima mali radarski odraz...) . Osim toga standardni Japanski "srednji" PA topovi kakvih je bilo puno i na Jamatu kalibra 25mm (koji su u stvari bili kopija francuskog oruđa Hočkisovog dizajna) su bili oružja vrlo slabe efikasnosti - mali domet, mala granata, loše nišanske sprave, spora rotacija, slaba preciznost pri rafalnoj paljbi zbog prevelikih vibracija usled loše osmišljenog postolja, komplikovana pohrana municijom u okvirima usled koje nije bila moguća kontinuirana paljba kao kod Boforsa 40mm pa je brzina paljbe u minutu bila cak manja kada se i promena okvira uzme u obzir.

Oluj2.1 :: Takođe možete da ispratite topove 40 mm na američkim brodovima verovatno najbolji produkt svog vremena u toj borbenoj niši.

Jesu. Btw u pitanju su švedski Boforsi 40mm koje su osim amera posle kupili i Britanci... I posle otkud Švedskoj pare...

Oluj2.1 ::
No u sredini rata srednja i teška PA su bile onako skoro pa višak.

Nije baš tako. Nije bila višak ništa više nego teška PA odbrana na kopnu. Nije bila bog zna koliko efikasna ali je itekako znala da obori protivnički avion ili ga skrene s kursa na vreme - tj. dok još nije prišao dovoljno blizu da lansira torpedo ili baci bombu. Osim toga bilo je dosta pametno dizajniranih višenamenskih topova kalibra od 100-140mm (npr. na američkim i britanskim PVO krstaricama i razaračima kao i na japanskim razaračima Akizuki klase)

Oluj2.1 ::
Inače je bilo čudnih koncepcija verovatno su engleske protivavionske krstarice sa 138 mm topovima i američke sa gomilom 127 bile vrhunac te, recimo zablude.


Poginuli japanski piloti pri napadu na američku flotu u bici kod Santa Kruza hoće da znaju tvoju adresu...

Oluj2.1 ::
Bismark koliko god je bio po nekim elemetima vrhunskog kvaliteta je u startu patio tog sindroma nezaštićenosti iz vazduha kao i mnogi drugi bojni brodovi, pogotovu oni stariji sve do onih iz I sv. rata.
To se odmah vidi po broju glavnih kula. Čim je sve uloženo u prevelik broj glavnih kula za tako jak brod odamah je jasno da projektant nije računao na vazdušnu komponentu borbe kao onu koja deli prvo mesto ( a nije ga delila već je vodila) sa artiljerijom.

Pravi razlog za naoružanje 4x2x380mm na bojnim brodovima Bizmark klase je sasvim druge prirode: Razvoj nečeg tako masivnog kao što je bojni brod, pa čak i komponenti za istog u vidu topovskih kula traje veoma dugo a Nemci su imali dugu pauzu usled versaja i ekonomske krize. Usled toga dizajn Bizmarka je imao mnogo toga zajedničkog sa poslednjom klasom bojnih brodova Nemačke carske mornarice - klasom "Bajern" koja je imala isti aranžman glavnog naoružanja. Razvoj trostrukih kula za topove 380mm od nule bi prolongiralo završetak brodova a Hitleru se žurilo.

Oluj2.1 :: Prvi veliki brod koji je uopšte pogođen avionom u relanoj borbi bila je tek neka nemačka krstarica negde kod Norveške.

U 1. Sv. Ratu britanski avioni su pogodili sa nekoliko bombi turski bojni krstaš "Javuz Sultan Selim" (eks Geben). Čileansko vazduhoplovstvo je bombardovalo brodove sopstvene flote na kojima je izbila pobuna između dva rata... Prvi ratni brodovi za koje pouzdano znam da su potopljeni iz vazduha u ratu su kineske lake krstarice Ning Hai i Čao Ho koje su kod Šangaja potopili japanski avioni sa nosača "Kaga" 1937. tokom drugog Kinesko-Sapanskog rata. Osim njih Japanci su potopili još par drugih, starijih zaštićenih krstarica što kod Šangaja što kod Kantona (današnjeg Guangdžoua), a još i "greškom" američku rečnu topovnjaču "Panaj" u čemu su osim aviona sa "Kage" učestvovali i avioni sa nosača "Hošo i Rjudžo". Krstarica koju ti spominješ je Kenigzberg i nju su potopili obrušavajući bombarderi tipa Skua britanskog mornaričkog vazduhoplovstva 1940.

Oluj2.1 ::
(npr. Japosi nisu na vreme shvatili da bombe od 250 kg više nisu dovoljne za obrušavajuće bombardere).

Rahmetli britanski nosač aviona "Hermes" te teške krstarice "Kornvol" i "Dorsetšajr" bi htele da znaju tvoju adresu...

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, sremac983
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

*Bila je nedovoljna i na kraju rata da neki brod bez lovačke zaštite ide u zonu borbenih dejstava u kojoj protivnik ima jedno 50ak aviona pogodnih za protivbrodska dejstva sa kompetentnim posadama. *

PA odbrana, pogotovu topovska, ni na kopnu nikad nije bla dovoljna da ultimativno zaustavi avijaciju bez pomoći lovaca ali je svakako na kraju rata višestuko ojačana bila daleko teži protivnik.

*50 -tak* ??
Musaši je imao 37 potvrđenih pogodaka samo, a koliko je naleta izvršeno na Jamato i kolika je bila grupa aviona koja ga je napadala, par stotina aviona i više naleta ?

*Bi. Noću. Britansko mornaričko vazduhoplovstvo je još 1941. prvo razvilo taktiku noćnih napada što su posle Taranta osetili i italijanski konvoji za Afriku - pri čemu je zastarelost Svordfiša bila prednost a ne mana (mala brzina, zastarela konstrukcija kaveza pokrivenog platnom koji ima mali radarski odraz...) .*

Italijanski radari na brodovima pri konovjima za Afriku 1941 ???

Lako je Taranto koji se nigde ne pomera napasti noću pod uslovom da ti neko baci osvetljavajuće bombe, otvoreno more pogotovu okean je druga priča. Ameri koji su bili elita u ovom poslu pa nisu napadali noću na formacije, pre svega ko će je naći uopšte pa nadalje, ko može da vodi po mrkloj noći torpednjaka na maloj visini na otvorenom moru u dugom prilazu (lako je na luci tu prilaz nije dug), kda će obrušavajući da dobro oceni visinu izlaska odnsono trenutak bacanja po noći ...

*Osim toga standardni Japanski "srednji" PA topovi kakvih je bilo puno i na Jamatu kalibra 25mm (koji su u stvari bili kopija francuskog oruđa Hočkisovog dizajna) su bili oružja vrlo slabe efikasnosti *

Neosporno nisu bili baš dobri naprotiv, ali kako ti to tinejdžerski voliš da kažeš ovde američki piloti traže tvoju adresu.

*Jesu. Btw u pitanju su švedski Boforsi 40mm koje su osim amera posle kupili i Britanc...*

E hvala ti što si me prosvetlio i ostale ovde na forumu sigurno niko nije znao da su Švedski.

*Nije baš tako. Nije bila višak ništa više nego teška PA odbrana na kopnu. Nije bila bog zna koliko efikasna ali je itekako znala da obori protivnički avion ili ga skrene s kursa na vreme - tj. dok još nije prišao dovoljno blizu da lansira torpedo ili baci bombu. Osim toga bilo je dosta pametno dizajniranih višenamenskih topova kalibra od 100-140mm (npr. na američkim i britanskim PVO krstaricama i razaračima kao i na japanskim razaračima Akizuki klase) *

E jeste tako, od tada pa do Vijetnama.

*Poginuli japanski piloti pri napadu na američku flotu u bici kod Santa Kruza hoće da znaju tvoju adresu... *

U bici kod Santa Kruza je baš obratno tu su zbog odlučnosti japanskih pilota i topovi pod 20 mm imali svoj najbolji dan verovatno a srednja artiljerija kao i uvek ...

*Pravi razlog za naoružanje 4x2x380mm na bojnim brodovima Bizmark klase je sasvim druge prirode: Razvoj nečeg tako masivnog kao što je bojni brod, pa čak i komponenti za istog u vidu topovskih kula traje veoma dugo a Nemci su imali dugu pauzu usled versaja i ekonomske krize. Usled toga dizajn Bizmarka je imao mnogo toga zajedničkog sa poslednjom klasom bojnih brodova Nemačke carske mornarice - klasom "Bajern" koja je imala isti aranžman glavnog naoružanja. Razvoj trostrukih kula za topove 380mm od nule bi prolongiralo završetak brodova a Hitleru se žurilo.*

Hvala, upravo to i ja tvrdim u mom prethodnom postu, Bismark je poslednje dete I sv. rata, možda najubildanije ali I sv. rata, retadinjo što bi rekli.

*U 1. Sv. Ratu britanski avioni su pogodili sa nekoliko bombi turski bojni krstaš "Javuz Sultan Selim" (eks Geben). Čileansko vazduhoplovstvo je bombardovalo brodove sopstvene flote na kojima je izbila pobuna između dva rata... Prvi ratni brodovi za koje pouzdano znam da su potopljeni iz vazduha u ratu su kineske lake krstarice Ning Hai i Čao Ho koje su kod Šangaja potopili japanski avioni sa nosača "Kaga" 1937. tokom drugog Kinesko-Sapanskog rata. Osim njih Japanci su potopili još par drugih, starijih zaštićenih krstarica što kod Šangaja što kod Kantona (današnjeg Guangdžoua), a još i "greškom" američku rečnu topovnjaču "Panaj" u čemu su osim aviona sa "Kage" učestvovali i avioni sa nosača "Hošo i Rjudžo". Krstarica koju ti spominješ je Kenigzberg i nju su potopili obrušavajući bombarderi tipa Skua britanskog mornaričkog vazduhoplovstva 1940. *

Tu si sve upravu što se navedenog tiče, imali su Britanci ako se ne varam i jedan torpedni pogodak negde na Mramornom moru, milsim da je Srpska avijacija zakačila monitore na sidrištu u Zemunu pa su ga privremeno i napustili.... Ovo za Čile stvarno nisam znao hvala ti. Međutim sve to nije imalo posledica na one koji odlučuju i na vojnu javnost. Ni Kenisberg, tek je Taranto krenuo da menja stanje.

*Rahmetli britanski nosač aviona "Hermes" te teške krstarice "Kornvol" i "Dorsetšajr" bi htele da znaju tvoju adresu...*

To su meki zastareli ciljevi greškom flote izenenađeni i dovedeniu tešku situaciju zasićenosti tiprotivnika i to sa početka rata na istoku. U nastavku rata usled premale težine bombi od 250 kg japanski obrušavajući bombarderi nisu mnogo napravili. Imaš slučaj da je takva bomba pogodila kulu 406 i da je nije ni probila pa čak ni izbacila iz stroja a bomba od 1000 bi je verovatno uništila sa teškim posledicama dok bi sa 500 prošla ipak mnogo gore, pitanje je koliko ali mnogo.












.