Kako su komunisti izručivali četnike Nemcima

• 1Ovo se svidja korisniku: objekat 505
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

nemosav1 ::Citat:На коју фору? Very Happy
Бацали сте бомбе у пеленама? (од '44 до данас је прошло 68 година, да не помињем изванрендан таленат и афинитет за модерне технологије у осмој деценији - склоност ка коришћењу рачунара и интернета - што вам а приори признајем Wink )

Можете да негирате ако вам то нешто значи, морално...

Ti si strucnjak za odredjivanje godina preko ekrana?

Не, само сам "стручњак" за једноставне рачунске операције.
Сами сте рекли да сте "део историје" - контекст је јасан. Уосталом, објаснио сам.
Нисам желео да вас увредим или провоцирам.

Citat:Ја нисам такав потомак и немам личне мотиве - штавише, моја породица је током рата скривала у стану комунистичко дете, јеврејског порекла. Чисто да не мислиш да је мој став неке из идеолошке острашћености.

Citat:deca nisu komunisti zato sto su to clanovi porodice, ali tebi je bilo bitno da naglasis kombinaciju komunisticko+jevrejsko.....da bi sam sebi odredio kredibilitet. tvoja ideoloska ostrascenost je vrlo vidljiva

Хеј,хеј,хеј..полако... Напомињем да је дете јеврејског порекла зато што желим да подсетим на размере казне за целу породицу уколико би то дошло до нацистичке полиције. А тек комбинација: комунистичко + јеврејско је могла да буде фатална. То је контекст. Наглашавам хуманост људи који никада нису били ни најмање склони комунистима. Немам ништа против Јевреја.
Нисам острашћен и не мрзим никога, само сам гадљив на одређене појаве.

Citat:Разлика је у томе што су комунисти и после рата спроводили терор и вршили масовна убиства и интернирање људи, што политичких, што класних, што потенцијалних непријатеља. Нису сви партизани у томе учествовали, наравно, и баш зато, ви потомци поштених партизана, антифашиста и ослободиоца први треба да устанете и будете најгласнији што се њихова борба злоупотребљава(ла) у политичко пропагандне сврхе.
Најзад, добар део Срба у партизанима је такође награбусио - пошто су претходно послужили сврси.

Citat:Ta masovna ubojsktva i teror nije nicim dokazan


Ви ово озбиљно??

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Očekujemo da nam gospodin Samardžić, koji je postavio ovu temu, odgovori na nagomilana pitanja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Dec 2012 4:11

uniformista ::victoria ::Ako je komunista Mustafa Golubić potkazan Nemcima zbog unutarpartijske borbe za vlast,zašto ne bi četnici bili potkazivani zbog osvajanja vlasti u celoj državi ? Зна ли неко нешто више о смрти Мустафе Голубовића?


Izlomljen je ceo, kazu da kada su ga eshumirali kako bih ga preneli u SSSR da su ustanovili da mu je svaka kost skoro bila polomljena.
Zanimljiv je deo kako je poceo da radi za NKVD a njegova grupa "kamerni orkestar" nije bio orjentisan samo na teritoriji Jugoslavije.

Dopuna: 06 Dec 2012 5:02

victoria ::6.lička divizija
Citat: . . . Zasto je ljudima tesko da napisu NOVJ ili "partizani"? . . .
Znaš zašto mi je teško da te ljude nazovem "Narodnom Oslobodilačkom Vojskom"?
Zato što su u kraju odakle su mi i otac(Banjani) i majka(Badovinci) pobili više naroda nego okupatori !
Uključujući i đeda,ratnika sa Bardanjolta,Bregalnice i iz Velikog Rata.
Hvala Tebi na takvim "oslobodiocima" i takvom "oslobađanju" !
Što se tiče ove teme,ne treba zaboraviti da su neki od ,kasnije, visokih funkcionera u SFRJ,pa i OZN-i,bili neko vreme u jedinicama JVuO.Nije tajna da je u četnicima proveo izvesno vreme i Slobodan Krstić Uča,koji je kasnije učestvovao u hvatanju Draže Mihailovića.Takođe je komunistički agent bio i Nikola Milovanović Grba,oficir u centru veze DM-a.Ako je komunista Mustafa Golubić potkazan Nemcima zbog unutarpartijske borbe za vlast,zašto ne bi četnici bili potkazivani zbog osvajanja vlasti u celoj državi ?
Tražiti pisane dokaze o tome nakon 60-ak godina vladavine tako ekstremne ideologije je nemoguća misija.Živih svedoka više skoro da i nema,oni retki nisu toliko ludi da se sada hvale takvim stvarima.
Nešto malo o tome je pričao Ratko Dražević u Dugi početkom devedesetih(" . . .najvažnija nam je bila borba protiv četnika,Nemci će otići,ranije ili kasnije . . . ")
Sve u svemu,vidim da se večiti derbi nastavlja.

U mom kraju tj odkle su mi roditelji (deda mi je bio komunista koji je slavio slavu i cetnici,bivsi cetnici dolazili im na slavu njegov brat komunista i partizan celu Jugoslaviju preso peske vise puta ) Partizani i Cetnici vodili su zestoke borbe medju sobom i nije bilo milosti. Cetnicka komanda bila je u selu Jelakce blizu Josanicke Banje i tukli su ljude koje su smatrali neposlusnim ( seljaci koji su im sluzili kao kuriri, staresine sela ali oni koji su pomagali Partizanima nije bilo milosti) i vrsili mobilizaciju dok nisu bas dirali civilno stanovnistvo. Mobilizirane Cetnike posle rata niko nije dirao a moj deda je bio eto odgovoran za njih da su to posteni ljudi koji nisu radili nisa protiv narod itd i ni jedna glava nije pala a oni koji su bili zloglasni vec su bili daleko kao skolski drug mog dede iz Josanicke Banje Caruga (ne znam ime) koji je izbegao sigurnu smrt takos to je bio u jednoj masi ljudi kada u seljackom odelu koji je lasno jaukao da je ranjen (cini mi se u vozu pri miniranju mozsta ne secam se tacno) Partizani su ga izdvoji i dali jednom seljaku d aga pricuva ali je ubrzo pobego a to sam procitao u knjizi Studenicki srez izmedju 2 rata ( ne secams e tacno nisam bio ni punoletan kada sam citao knjigu). Njgov rodjeni brat bio je u partizanima i ostavljai su u kuci, kod majke poruke jedan drugome.
Kada im je otac umro, koji je sahranjen u Kraljevu kazu d aje bio jedan covek koji je stajao po strani, niko ga nije poznao pa ni brat-Partizan ali tvrde sa nesigurnoscu d aje to bio Caruga (klao je ljude kao pilice i u Josanickoj Banji poznato klanje 18 mladih Nemaca na Kopaoniku i kako su tada pricali d abi obucio druge ljude-ludilo! Inace poznati su slucajevi da su i Partizani i Nemci jedne druge pekli na raznju (Kopaonik)
Peko Dapcevic je sa partizanima razbio Cetnike na Kopaoniku a kako sam cuo da do tada nije bilo Partizana u tim Krajevima neka mi neko objasni onda sto Princ Eugen SS divizija pobi onaj narod u Krivoj Reci (spaljeni u Crkvi i oko crkve 300 dusa) koje se nalazi na obroncima Kopaonika!!!!

Pitanje je za sve i za Gospodina Samardzica ( ovo sto je boldovano ) o Kopaonickim cetnicima i Carugi da li zna ko je i da li je cuo za njega i ako ima neke podatke prilicno bih me zanimalo i bio bih zahvala.

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::----------- [b]

Mozes li nam ti dati primer jednog "ideoloski nebliskog" autora ako se ovde vec toliko koriste izvori nekih "ideoloski bliskih" autora? Je li za tebe samo komunizam ideologija ili smatras da ima jos nekih ideologija poput liberalizma, konzervativizma, nacionalizma, fasizma itd? Svaki autor je ziv covek i ima nekakvo ideolosko polaziste i to nije uopste lose, dapace, dobro je da svaki covek ima svoj ideoloski pogled na svet, ali ne valja kada pomesa ideologiju i svoj naucni rad! Ako je neki autor marksista ne znaci da su mu u startu "pisanija" losa. Da li, po tvojoj logici, svakog monarhistu unapred, pre citanja njegovih naucnih radova, trebamo da iskljucimo iz svake diskusije o Drugom svetskom ratu?



У историји као науци као и у истраживачком раду, апсолутно је прихватљива пристрасност аутора/извора. Не постоје аутори који су непристрасни (почевши од Херодота па до горепоменитог Курнера). Квака је у приступу тим изворима. Ако подстакнути личним емоцијама (или било чиме) те изворе посматрамо као Свето писмо не доводећи ни једног момента у питање како сам извор тако ни аутора и околности у којима су настале а при томе се и не потрудимо да пронађемо нешто што би поткрепило материју коју проучавамо, онда ће и резултат тог истраживања више личити на неки памфлет него на озбиљан научни рад. Управо на овакав начин настају ,,сензационална,, открића.
Дакле, није у проблем у навођењу Кирнера, Велебита, с једне стране или З.Вучковића с друге. Проблем је у погрешном, апсолутном поверењу у изворе.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::6.lickadivizija ::----------- [b]

Mozes li nam ti dati primer jednog "ideoloski nebliskog" autora ako se ovde vec toliko koriste izvori nekih "ideoloski bliskih" autora? Je li za tebe samo komunizam ideologija ili smatras da ima jos nekih ideologija poput liberalizma, konzervativizma, nacionalizma, fasizma itd? Svaki autor je ziv covek i ima nekakvo ideolosko polaziste i to nije uopste lose, dapace, dobro je da svaki covek ima svoj ideoloski pogled na svet, ali ne valja kada pomesa ideologiju i svoj naucni rad! Ako je neki autor marksista ne znaci da su mu u startu "pisanija" losa. Da li, po tvojoj logici, svakog monarhistu unapred, pre citanja njegovih naucnih radova, trebamo da iskljucimo iz svake diskusije o Drugom svetskom ratu?



У историји као науци као и у истраживачком раду, апсолутно је прихватљива пристрасност аутора/извора. Не постоје аутори који су непристрасни (почевши од Херодота па до горепоменитог Курнера). Квака је у приступу тим изворима. Ако подстакнути личним емоцијама (или било чиме) те изворе посматрамо као Свето писмо не доводећи ни једног момента у питање како сам извор тако ни аутора и околности у којима су настале а при томе се и не потрудимо да пронађемо нешто што би поткрепило материју коју проучавамо, онда ће и резултат тог истраживања више личити на неки памфлет него на озбиљан научни рад. Управо на овакав начин настају ,,сензационална,, открића.
Дакле, није у проблем у навођењу Кирнера, Велебита, с једне стране или З.Вучковића с друге. Проблем је у погрешном, апсолутном поверењу у изворе.


Primer jednog izvora koji niposto ne treba uzimati nekriticki je upravo delo gospodina Samardzica. Ne samo sto su cetnici u njemu prikazani kao "borci bez mane i straha", a o partizanima nema nikakve pohvale, vec i zbog takve zloupotrebe dokumenata do kojih dolazi u senzacionalisticke svrhe.
Uzmimo za primer ovu temu. Ako je on nepristrasan, sigurno da ce objaviti sve do cega dodje o saradnji vrha KPJ sa Nemcima u pogledu izrucivanja cetnika. Da je on dosao do nekog dokumenta o direktivama CK KPJ ili veze partijskog vrha sa ovim akcijama pojedinih komunista ili partizana, sigurno bi ga objavio i njegov naslov ove teme bi imao smisla.
U nedostatku toga, gospodin Samardzic koristi se nekim glasinama koji nicim ne dovode u vezu vrh KPJ i njenu politiku sa postupcima nekih pojedinaca u Sumadiji i zapadnoj Srbiji. Da li je partija odgovorna za postupke svakog njenog clana? Ipak, gospodin Samardzic i pored opskurnih dokaza (ako ih uopste mozemo prihvatiti kao dokaza) ne odstupa i dalje od senzacionalistickog naslova teme.
To je kao naslov u novinama "Madona u Pozarevcu", a kada otvorite novine vidite da ne dolazi "prava" madona, nego je u pitanju otvaranje istoimene diskoteke. Klasican primer senzacionalizma cija je svrha prodaja petparacke literature!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:[quote="6.lickadivizija"][quote="Jovan Nenad"][quote="6.lickadivizija"]----------- [b]

Primer jednog izvora koji niposto ne treba uzimati nekriticki je upravo delo gospodina Samardzica. Ne samo sto su cetnici u njemu prikazani kao "borci bez mane i straha", a o partizanima nema nikakve pohvale, vec i zbog takve zloupotrebe dokumenata do kojih dolazi u senzacionalisticke svrhe.

Сваки извор се мора узети са дозом критике-наравно ако је у питању озбиљан научни рад а не тема за кафанску полемику.
На крају, да није те дозе критике остало би да је 300 Спартанаца зауставило милион персијских војника.



Citat:Da li je partija odgovorna za postupke svakog njenog clana?

Није, али се евентуалним суђењем за почињено дело, може оградити од тог појединца. Узгред, (ово је ван теме, извињавам се због тога) једно питање. Колико је припадника партизанског покрета осуђено за ратне злочине након Другог рата? Да ли постоји тај податак? Да ли постоје неки подаци о одржаним суђенима и коме?

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 06 Dec 2012 10:54

Lažni Kalabić ::Očekujemo da nam gospodin Samardžić, koji je postavio ovu temu, odgovori na nagomilana pitanja.

Sumnjam da ce nam odgovoriti, makar na ovom forumu. Gospodin Samadrzic je ekonomista po struci i to dobar ekonomista, po mom misljenju! Mozda on ne zna da se uhvati u kostac sa teorijskim visinama Drakera, Samjuelsona ili Fridmana, ali zato zna odlicno da prodaje svoju robu. Prosle godine, negde u ovo vreme, pojavio se na ovom forumu i otvorio nekoliko tema sve sa senzacionalistickim naslovima tipa "Partizani - "hrvatska vojska"", "Saradnja partizana sa Nemcima, ustasama i balistima" itd. U postovima koje je ispisao citirao je dosta iz svojih dela i na taj nacin napravio reklamu za prodaju. U medjuvremenu je izdao, ili planira da izda, jos neke brosure, na primer ona o novim podacima u vezi sa pravdanjem Kalabica i njegove uloge u hapsenju Draze i opet je, po starom dobrom marketinskom receptu otvorio novu temu.

Dopuna: 06 Dec 2012 10:58

[quote="Jovan Nenad"]Citat:[quote="6.lickadivizija"][quote="Jovan Nenad"]6.lickadivizija ::----------- [b]

Primer jednog izvora koji niposto ne treba uzimati nekriticki je upravo delo gospodina Samardzica. Ne samo sto su cetnici u njemu prikazani kao "borci bez mane i straha", a o partizanima nema nikakve pohvale, vec i zbog takve zloupotrebe dokumenata do kojih dolazi u senzacionalisticke svrhe.

Сваки извор се мора узети са дозом критике-наравно ако је у питању озбиљан научни рад а не тема за кафанску полемику.
На крају, да није те дозе критике остало би да је 300 Спартанаца зауставило милион персијских војника.



Citat:Da li je partija odgovorna za postupke svakog njenog clana?

Није, али се евентуалним суђењем за почињено дело, може оградити од тог појединца. Узгред, (ово је ван теме, извињавам се због тога) једно питање. Колико је припадника партизанског покрета осуђено за ратне злочине након Другог рата? Да ли постоји тај податак? Да ли постоје неки подаци о одржаним суђенима и коме?

Pobednici ne odgovaraju za ratni zlocine! Nije to nesto cime se treba diciti, naprotiv, ali takva je istorijska praksa! Najnovije presude u Hagu su najgorcija lekcija koju smo dobili na tu temu u najskorije vreme! Koliko je srpskih ustanika iz 1804. godine odgovaralo za paljenje dzamija i progon muslimanskog stanovnistva iz Srbije? Koliko je Amerikanaca odgovaralo za sravnjivanje Drezdena za zemljom ili za bacanje atomskih bombi na Hirosimu i Nagasaki 1945. godine?
Pobednici sude, pa ako u doglednoj buducnosti izgube, mozda ih neko jos i osudi! Nije to specifikum samo komunista, ali vec nekoliko puta sam ponovio: u misljenju velike vecine ljudi komunistima nije dozvoljeno ono sto je drugima dozvoljeno! Za ove druge uvek se nadje opravdanj. indulgenciju im da crkva, akademska zajednica, nebitno ko. Vazno je da je bio "dobar Srbin", "dobar Srbin", "dobar katolik", "porodicni covek" itd, a te "brljotine" iz proslosti lako cemo da mu ublazimo!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::----------- [b]
Pobednici ne odgovaraju za ratni zlocine! Nije to nesto cime se treba diciti, naprotiv, ali takva je istorijska praksa! Najnovije presude u Hagu su najgorcija lekcija koju smo dobili na tu temu u najskorije vreme! Koliko je srpskih ustanika iz 1804. godine odgovaralo za paljenje dzamija i progon muslimanskog stanovnistva iz Srbije? Koliko je Amerikanaca odgovaralo za sravnjivanje Drezdena za zemljom ili za bacanje atomskih bombi na Hirosimu i Nagasaki 1945. godine?
Pobednici sude, pa ako u doglednoj buducnosti izgube, mozda ih neko jos i osudi! Nije to specifikum samo komunista, ali vec nekoliko puta sam ponovio: u misljenju velike vecine ljudi komunistima nije dozvoljeno ono sto je drugima dozvoljeno! Za ove druge uvek se nadje opravdanj. indulgenciju im da crkva, akademska zajednica, nebitno ko. Vazno je da je bio "dobar Srbin", "dobar Srbin", "dobar katolik", "porodicni covek" itd, a te "brljotine" iz proslosti lako cemo da mu ublazimo!

Слажем се са оном ,,тешко побеђенима,,.Међутим уколико имамо ситуацију да је већини (или готово већини) четника суђено за ратне злочине и да су (иако некада под чудним околностима) исти за своја (не)дела осуђени и кажњени, онда се тема о злочинима четника може и затворити. С друге стране, ако пођемо од тога да ратни злочин не застарева а да је иза комуниста остало много таквих злочина на тлу Србије а и шире и да са ове временске дистанце, можемо полемисати о томе, не моћемо једноставно рећи-победницима се не суди. Не желим да се бавим играријама и лицитацијом да ли су комунисти у неком селу убили 10 или 10 хиљада људи, чињеница да је злочина било, у којој год мери и да би их ваљало истражити.
Заиста, да ли постоје подаци о суђењима припадницима НОВЈ након Другог рата. Да ли неко предлаже да отворимо другу тему уколико има материјала за то?

• 1Ovo se svidja korisniku: zogi036
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zogi036 :: Peko Dapcevic je sa partizanima razbio Cetnike na Kopaoniku a kako sam cuo da do tada nije bilo Partizana u tim Krajevima neka mi neko objasni onda sto Princ Eugen SS divizija pobi onaj narod u Krivoj Reci (spaljeni u Crkvi i oko crkve 300 dusa) koje se nalazi na obroncima Kopaonika!!!!
Мислим да је ltcolonel написао о томе негде на форуму.
Акција у Кривој реци је била против Кесеровићевих четника.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::Колико је припадника партизанског покрета осуђено за ратне злочине након Другог рата? Да ли постоји тај податак? Да ли постоје неки подаци о одржаним суђенима и коме?
Nemam informacije koliko, ali znam da je bilo. Npr. moj pokojni đed-stric je kao maloljetan otisao u partizane i bio je kurir. Krajem rata (ili je vec bio kraj rata) je bio zaduzen da cuva neke zarobljene cetnike. Ovi su imali "malo duzi" jezik a đedo je imao kratak fitilj i PPS u ruci... Zbog ovoga je zaglavio zatvor u Zenici ali ga je iz zatvora izvadio njegov k-dant divizije (sjecam se samo da je bio narodni heroj) koji ga je slucajno jednom primjetio sa robijasima kako radi neke fizicke poslove... Posto je đed bio ex-skojevac (izbacen zbog prestupa), odlikovan, par puta ranjavan itd, pusten je na slobodu 10+ godina ranije.
Znaci, bilo je svega.
@6. Licka, Do pocetka '90.-ih je bilo sasvim dovoljno vremena da se dokumentacija detaljno proceslja, preradi, unisti... Uostalom, sigurno si procitao Orvela i 1984. Mislis da se to nije radilo? Ako se radilo u ovim skorasnjim ratovima, zasto ne bi i o dokumentima iz NOR-a?