najbolji top WWII Flak 18 88mm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Znas sta je interesantno? Sto je u pitanju neposredni prethodnik topa T-12 i T-12M. A u jedinici naoruzanoj tim topom sam proveo prve, najlepse dane karijere. Cak sam jednom gadjao iz njega.

Sada cu ja skinuti enciklopedju sovjetske artiljerije, ma koliko moj internet bio spor.
Hvala.

Ipak mislim da je top uveden prekasno, da bi uticao na odvijanje rata, kao na primer ZIS ili 88mm. Zato sto su 44. godine, vec i vrapci na grani znali da ce nemacka da padne, samo se cekalo kada. Od jos strasnijeg unistenja ih je spasila cinjenica da su se sovjeti povukli preduboko u svoju teritoriju, pa su nemci imali mesta i vremena da se povlace, a i nekoliko ogromnih prepreka (Dnjepar, Odra, Visla...) radi se o rekama za koje je Dunav kod Beograda malo dete.
Da je top dobar, verujem da jeste. Nakon sto su "tenkovi okrenuli na zapad" sovjetska industrija vise nije morala da gura na front oruzje koje nije dovrseno. Na primer, SU-100 koja je uvedena u isto vreme kao i bs3, zadrzao se u opremi pojedinih vojski do sredine 90 godina proslog veka.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Apr 2012 23:47

dobri covek ::U "pravilu upotrebe" svakog topa postoji i njegova "nenamenska upotreba". Genije koji se setio da se 88-mica moze upotrebiti protiv tenkova je naneo mnogo zla englezima i amerikenjcima, al` ako, to su amerikenjci.
Прво, није лепо да овако пишемо.

Друго, Флак 88 није био предвиђен за ПТ борбу - висок је, тежак и споро се помера - све што не одговара ПТ употреби. У књизи Томаса Јенца "Dreaded threat - The 8.8 cm Flak 18/36/37 in the anti-tank role" је ово објашњено још на почетку - током тестирања оруђа није тестирана ПТ употреба.

Овај топ дугује своју популарност томе што су почетком рата остали немачки ПТ топови у пуно случајева били неадекватни - те је 88ца као теже оруђе из позадине морало да ускочи.

Са друге стране - ЗИС-3 је био замишљен као оруђе за подршку, и на њему је био постављен и нишан за директно гађање, што се показало корисним као ПТ оруђе.

Dopuna: 02 Apr 2012 23:53

dobri covek ::Znas sta je interesantno? Sto je u pitanju neposredni prethodnik topa T-12 i T-12M. A u jedinici naoruzanoj tim topom sam proveo prve, najlepse dane karijere. Cak sam jednom gadjao iz njega.
Нису "у роду". T-12 има глатку цев. По другом личе, колико и сваки други вучни топ.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Svaki top, vec pri samoj proizvodnji, dobije nisansku spravu za neposredno nisanjenje. Jednostavno, sto se svi ciljevi ne mogu gadjati iza prepreke. I zbog uloge u neposrednom gadjanju pri podrsci pesadije. I nije konstruktor kriv, sto su artiljerci otkrili da je top bolji u onome zasta ga koriste nego ono za sta je konstruisan.

Mislim da je 88-mica bila opasna izmedju ostalog zato sto englezi i amerikenjci nisu svoje tenkove koristili drugacije nego da prate pesadiju, a to znaci da su bili spori. Pa jos u pustinju ... Vec kasnije, nije bila toliko efikasna. Prvo zato sto su tenkisti naucili da se bore, drugo, zato sto u evropskim uslovima ne mozes samo tako da nadjes mesto sa kojeg ces da polupas desetak tenkova, pa da serbez i natenane dovuces podvozak, pa sklopis lafet ...pa... pa se premestis. Uostalo, da li zbog tradicionalnog izbegavanja da se navedu sopstveni gubici, ili zbog toga sto su ruski tenkisti napredovali brze, tek nije zabelezeeno da su se toliko bojali ovog topa.
Postovali da, ali ne i bojali.


U pravu si, nisu u rodu. Rekao sam da je prethodnik. A to znaci da su neka konstrukciona resenja primenjena na topu t-12, a kasnije i na t-12m. Glatka cev je dosla naknadno, kao poboljsanje.I naravno, krilate granate i ostala cuda savremenog doba.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne ZiS-2 je imao 57 mm kao što si i znao ali njegove ukupne osobine su daleko ispred Pak.38 pa se može porediti sa Pak.40 iako mu je kalibar mnogo bliži 50 nego 75 mm.
Originalna ruska balistika 76,2 mm je bila na topovima M1936 i M1939 ali su Rusi procenili da su ti topvi preglomazni i nepodobni za velikoserijsku proizvodnju pa je uz jedan međumodel na kraju dobijen ZiS-3 koji je imao dovoljno dobre PT karakteristike a bio u megaserijskoj proizvodnji pogodan. Problem je nastao oko Kurska i kasnije kada je pojava Pantera i većeg broja Tigrova 1 učinila taj top nedovoljnim za probijanje u čelo. Međutim podaci sa Kurska ti govore da je i tako bio više nego upotrebljiv, istina Rusi su brzu počeli da preduzimaju krajnje mere ali one do kraj rata nisu dale neke velikoserijske oblike kao 85 i 100 mm PT topovi koji su odmah ubačeni kao ideja za rešenje problema. Naime do kraja rata polovina nemačkih tenkova je bila paraktično PzIV a za njega je bio dobar i ZiS-3 a svakako ZiS-2 mada njega porizvedeno samo malo preko 5000 primeraka. ZiS-2 je mogao i da se uhvati u koštac i sa Tigrovima 1 pa čak i Panterima. Problem su u stvari nakraju rešile samohotke SU-85, SU-100, Su-152 itd...ali upotreba PA topa 85 mm u PT ulozi.

Dobri čoveče ti strašno malo znaš o pustinjskom ratu a posebno o sadejstvu pešadije i tenkova na tom bojištu. Upavo su Englezi izumeli pojam krstarećih tenkova koji uopšte najčešće nemaju podršku pešadije i tako su koristili i Sjuarte ali i Li Grantove i svima im je bila karakteristika sa u borbu ulaze vlekiom brzinom osim možda Granta koji je bio malo nezgrapan ali ne spor. Sa pešadijom su nastupale Matilde i Valentajni pa kasnije Čerčili, ito su bili spori tenkovi.

I nemoj se radovati 88 i njenim PT osobinama, u Africi i na zapadu ih je bilo malo, najviše su upotrebljavani upravo na Istočnom frontu protiv ruskih tenkova, posebno često do pojave Pak 40 ali i kasnije.

Uzgred po mišljenju svih relevantih stručnjaka kako sa zapada tako i sa istoka ruska 85-tica je bila bolja u PT ulozi od nemačke 88.
Na kraju se u Africi Priest pkazao kao ultimativni neprijatelj 88-ce a na istočnom frontu IL-2 i poslovično mnogobrojna ruska artiljerija. Uostalom ona je ultimativno slavu stekla u Africi ali zbog mnogobrojnih razloga koji od kojih na istočnom frontu mnogi nisu bili aktuelni.
Tako da je celokupna ta upotreba takvih topova IZNUĐENO a ne adekvatno rešenje.
Oruđa Dijana i kasnije Marder su se pokazala mnogo efikasnijim od 88 iako su bila i ona nezgrapna ali potpuno samohodna, toliko efikasna da su Englezi jedno vreme mislili da se radi o topu 88 mm. Upravo će ruski PT topovi najviše smlaititi Engleze u Trećoj bitci zaTobruk.
No to je duga priča...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam nikada ni rekao da sve znam. Zato sam i dosao ovde, da nesto novo naucim. O tenkovima, kao pratiocima pesadija sam procitao kod Bredlija, u njegovim memoarima. Omar Bredli se zalagao za upotrebu tenkova onako kako su se oni koristili na istocnom frontu - ne za pratnju pesadije, nego za iskoristavanje uspeha pesadije.
Blickrig su nemci napustili, jer nisu imali vise dovoljno tenkova, stuke su obarali k`o kruske s grane, ali to je nacin da se dobije rat (ili je bar bio) tenkovi praceni avionima, ne osvrcuci se na to sta se desava u pozadini, jer ce nered vec neko da sredi...
A memoari ruskih tenkista nisu bas ispunjeni bogzna kakvim pohvalama za 88mm top, jer su, u velikoj vecini slucajeva bili obilazeni i tuceni sa odstojanja, avijacijom i artiljerijom za podrsku. Jer, ne zaboravimo, u svakom ruskom mehanizovanom korpusu bio je i puk teske, vuchne artiljerije, obicno 152mm...

Toliko za sada, pozdrav, idem da spavam

• 1Ovo se svidja korisniku: sombor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Цитат из књиге Томаса Јенца "Dreaded threat - The 8.8 cm Flak 18/36/37 in the anti-tank role"

Citat:As is clearly evident from the original documents, the 8.8 em Flak L/56 was developed solely as an anti-aircraft weapon without any consideration being given to its employment as an anti-tank weapon. In October 1935, Wa Prw completed a thorough evaluation of all anti-tank weapons that could be employed and developed. The report, entitled Offensive Abwehr von Panzerwagen, included the 2 em Flak auf Selbstfahrlafette (l.gl.Zgkw.) and the 3.7 em Flak 18 auf Selbstfahrlafette (l.gl.Zgkw.), but not a single statement was made about the possibility of using the 8.8 em Flak 18 in an anti-tank role. Nor with the exceptions of penetration ability and a flat trajectory (aiding point target accuracy) did the 8.8 cm Flak 18 have any characteristics desirable in an anti-tank gun (cross-country maneuverability, low silhouette, easy to handle, easy to camouflage in the front lines).

• 2Ovo se svidja korisnicima: vathra, amstel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Flak dobija na popularnost, kao teski protivavionac mnogo bolji je bio britanski 3.7" (94mm, bio u JNA), kao PT sredstvo nista mnogo vece od 75mm PaK40 nije bilo preterano efikasno zbog glomaznosti i nemobilnosti.
Inace, 1941. svega oko 8% T-34 i KV je unisteno pogotcima topa od 88mm - vecina je unistena od strane 50mm, onda 75mm pa nesto malo 20/37mm (da, da mogli su, samo je bilo tesko), a haubice i topovi 105mm su unistili vise nego 88ice. Tu negde sa 88icama su haubice 150mm.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Šta znači 20/37? PT topovi 37 mm i tenkovski 20 mm ili protivavionski i jedanil drugi ili tenkovski ili kako?
A da nisi možda mislio i na Pz.b.41, onaj sa sužavajućom sevi sa 28 na 20 mm?; on je bio jači od 37 mm do 500 m daljine.
88 je doživela legendu samo zbog Afrike, gde je samo ona jedno vreme mogla da tuče Matildu i to je njen zlatni trenutak (na afričkom tlu ipak je bila pogodnija za tu svhu mnogo više od haubica 150 mm i topova 105 mm zbog kružnog dejstva i bržeg punjenja a jednako je bila teška za manipulaciju).
Potpuno si u pravu za 75 PT topove kada su nemačke trupe dobile dovoljno ruskih 76,2 i nemačkih 75 mm PT topova odmah su preuzeli PT borbu malte ne u potpunosti a 88 su nastavile da se koriste u toj ulozi samo zbog hronične slabosti nemačkih trupa u svemu.
Imaš li te procente gubitaka u procentima sve navedene i koje su vrednosti (i izvor informacije radi)?
PO mom iskustvu iz kompjuterskih igrica 50 mm top prilično je efikasan protiv T-34 naročito u 41 i 42 godini ali protiv KV je muka živa...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Testiranje cijevi PA topova u područjima borbi,

"Testing Antiaircraft Gun Barrels in Combat Areas"

The following article on German testing of antiaircraft gun barrels was published in Tactical and Technical Trends, No. 34, September 23, 1943.

Modern antiaircraft guns are more than mere engines of destruction: they are complicated pieces of mechanism that require constant care and supervision. The following data on the maintenance of antiaircraft guns in the combat areas are taken from a translation of an article appearing in a German publication.

* * *

The gunners of the antiaircraft batteries watch the barrels of their guns with the same diligence that the infantryman does his rifle. But this care does not suffice to preserve that fine precision which is the essential thing in the case of the antiaircraft gun. From time to time the initial velocity valves must be measured and tested. It will be remembered that velocity expresses the ballistic velocity at zero meters, that is, on leaving the barrel of the gun. This must be very familiar to the gun commander.

It is necessary to know the initial velocity value of each gun in order to accurately fire the guns so as to have the shells burst in a definitely prearranged target area.

There are fixed stations in Germany for the measuring and testing of the initial velocity valves and in combat areas there is a motorized "initial velocity detail" which goes from one antiaircraft regiment to another to test every gun.

Magnetized projectiles are fired through two coils that are constructed at an accurately measured distance from the barrel of the gun. The time needed by the projectile to go from the first to the second coil is determined by the "Boulanger apparatus", two of which, in a special trailer, are attached to the initial velocity testing detail. As the projectile passes through the coils, its magnetic field generates a magnetic impulse which (over a relay) releases two falling weights, one after the other, in the Boulanger apparatus. The second and smaller weight activates an impact measurer which makes a notch in the first weight. The height of the fall is measured by a gauge. By these measurements the existing initial velocity value for each gun is determined.

preuzeto sa: http://www.lonesentry.com

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Britanski protivavinski topovi zbog izvedbe konstrukcije još u projektnoj fazi NISU MOGLI PRAKTIČNO da učestvuju u pokretnim PT borbama.
88-ca je mogla jer je inicijalno bila drugačije projektno rešena a takva je bila i ruska 85-ca.