|
Poslao: 09 Apr 2016 17:38
|
offline
- Pridružio: 03 Jul 2014
- Poruke: 1051
|
Kvaka 21-jos se to vrti u zargonu i svakodnevnom recniku,na naski kako god dupe ti otpozadi
piloti bombarderi u ww2,dobar film.
Vijetnamska fora kvake 21 je bila
''ako hoces da odes iz rata u Vijetnamu moras da popunis papire...onaj ko popuni papire nikad nece otici iz Vijetnama''
Sto se tice NA nema sansi da planovi nisu sacuvani.
Tu su i novi kompljuterski programi.
Sa svim ovim novim komljuterskim programima itd.koliko bi trebalo vremena da se projektuje i istestira projekat novog aviona poput L-20 ili malog YF-17????do mogucnosti pocetka izrade funkcionalnog modela tj do tacke dokle se doguralo sa NA
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Apr 2016 18:07
|
offline
- aBobban
- Novi MyCity građanin
- Pridružio: 22 Feb 2013
- Poruke: 15
|
NA je mit. Mi jos uvek nismo nikada saznali ni dokle se stiglo sa tim projektom. Koliko smo saznali jos se nisu dogovorili ni da li ce uvodnici biti ispod kao kod f-16 ili polu-bocno kao kod rafala. Nije se znalo ni koji bi motor bio jer je bio u opticaju i ge-404 i m88y, sve u svemu meni to lici nivo ovoga sto mi radimo ovde. Teoretiziranje koje sve opcije postoje. I eventualno malo modelovanja. Ono sto mi sad radimo racunarski oni su pravili male modele razlicitih resenje i isprobavali u tunelu. Jedino sto je malo uradjeno je bio razvoj nekih podsistema koje su planirali eventualno i na orlu da ugrade. Nista, ali bas nista gotovo nije bilo. Ama ni jedan jedini sistem. Da jeste ne bi se toliko hvalili onim modelom kokpita koji je bio napravljen. Hvalili bi se bar jos necim pored onoga. Veruj ti meni, vise smo mi napravili G6 ovde nego sto su oni napredovali na NA.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Apr 2016 18:36
|
offline
- Dok2015
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 06 Jul 2015
- Poruke: 593
|
Napisano: 09 Apr 2016 19:25
Da ...moj lapsus ...Kvaka 22 ...ni sam ne znam na sta sma mislio .... previse sam mator da mislim o nekoj "mladoj od 21" ....a nisam kockar tako da nije Blackjack! 
Nemam direktnog iskustva sa projektovanjem necega kao sto je mlazni avion - ali s obzirom da imam "tonu iskustva" u projektovanju celokupne energo centrala od 500-1000 MW (0,5-1 milijardu $$) koje obicno zahtevaju 1 god. (12-15 meseci) za inzinjering - rekao bih nesto tako slicno verovatno i za program razvoja aviona. Ali samo ako se vec moze upotrebiti priblizna resenja za pod-sisteme koji vec postoje (npr. stajni trap, servo-kontroleri, itd.) - da ne mora da se potpuno razvija neki novi koncept podsistema. Mislim da program razvoja uz pomoc CAD/CAE softvera bi trajao verovatno blize 6-9 meseci. Naravno, kao sto to rade i profesionalci u tom biznisu ...ne pocinje se od nule ....iskustvo i uspesna resenja od ranijih projekata uvek se koriste ...bas zato sto su dokazana.
Veliki deo NA projekta bi mogao da se iskoristi jos uvek. L-20 Sivi Soko sa kanardima ako bi bio 2-motorac - i naravno takozvani "Orao 3" sa konvencionalnom konfiguracijom - po mom misljenju bi bili konceptualno apsolutno dobri avioni ....i sinergija sa mogucim novim trenazerom/LIFT 1-motorcem sa istim motorom ("moj" predlog G-6) ...bi bio pun pogodak!
Dopuna: 09 Apr 2016 19:36
Kolega @aBobban - moze biti. Verujem da su ispitivali obe vrste usisnika ...i verovatno su "pikirali" na resenje slicno Rafalu...jer ipak ceo projekat je bio u sustini "mini Rafal". Zeznuta stvar sa inzenjerijom je da u dosta situacija moraju se praviti promene "on the go" - dakle u sredini ...a nekad i pri kraju celokupnog procesa. Bas zbog toga sam i prerano osedeo i izgubio dosta kose ...i skoro da potpuno nagrabusim sto se tice zdravlja! Ali ..to je sada iza mene ... i srecom zdravlje se popravilo otkad je nivo stresa 100 puta manji (otisao sam u raniju penziju ...i srecan sam da sam to odlucio ...ili bi me izneli iz kancelarije na nosilima ...ili u vreci!) ....i promenio sam podneblje - sada sam ovde da delim sudbinu sa svima u ovom nasem nesrecnom regionu. 
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 09 Apr 2016 18:59
|
offline
- VM
- Građanin
- Pridružio: 29 Jul 2014
- Poruke: 42
|
SVEVID ::Sa svim ovim novim komljuterskim programima itd.koliko bi trebalo vremena da se projektuje i istestira projekat novog aviona poput L-20 ili malog YF-17????do mogucnosti pocetka izrade funkcionalnog modela tj do tacke dokle se doguralo sa NA
Све зависи од величине бироа односно броја ињжињера који би радили на рачунарској изради модела. Такође би наравно и зависило од тога да ли је све изфинансирано и подржано у потпуности.
Ако узмемо рецимо да на пројекту у бироу ради 10ак људи и ако узмемо то да су сви ињжињери у потпуности компјутерски образовани, односно да знају да у потпуности рукују софтвером за пројектовање (Solidworks, AutoCAD, CATIA itd.), за саму израду модела до последњег завртња не би било потребно много времена -највероватније до 1-2 месеца. Дакле овде говорим само о техничкој изради, моделовању 3Д модела. Наравно уколико желите да будете екстравагантнији у пројектовању, па желите да унесете новине у изради шасије (мислим на баш авангардне новине), онда би због тестирања требало мало више, вероватно око 3-4 месеца.
После завршнице пројектовања би онда ишла опширна софтверска тестирања и симулације сваког дела летелице и система. Чак и за оне много детаљније симулације то данас технични више није проблем, пошто је рачунарска техника доста напредна, тако да би овај део уствари био јефтин. Склопити рачунаре за симулације не би било финансијски толико захтевно уопште (колико је то било пре 10ак година рецимо). Овај период би можда потрајао до 3-6 месеци, све у зависности колико би било могућих измена а на основу добијених података из симулација и тестирања.
Најбитнији део пројекта је техичко, рачунарско пројектовање а парадоксално би био најефтинији део, како новчано тако и временски.
Ако сте приметили већ, данас рецимо аутоиндустрија избацује потпуно нове моделе на годишњем нивоу, до пуне фабричке масовне продукције. Наравно да је један утомобил једноставнији од борбеног авиона, али ипак разумете шта хоћу да кажем.
Пар илустрација.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici] Solutions for Aviation Engineering%26description=%26docType=pdf
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici] 9 for Aerospace Brochure%26description=Enabling enhanced design productivity, smarter decisions and better products%26docType=pdf
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Apr 2016 00:08
|
online
- yrraf
- Legendarni građanin
- Pridružio: 03 Jan 2012
- Poruke: 2860
- Gde živiš: Loznica Srbija
|
Mislim da prilikom nekakvog eventualnog ponovnog razvoja apsolutno nema potrebe, hvatati se za NA, ili Orao ili Galeb u smislu identicnog dizajna, aeroprofila i sl. Nikakve ustede u vremenu i novcu tu nema. Cak i da imas svu potrebnu dokumentaciju za npr. Orla, njeno tumacenje i prebacivanje u neki savremeni CAD softverski paket trajalo bi i kostalo koliko i ponovno projektovanje a ukoliko projektujete iznova, mnogo su vece sanse da optimizujete konstrukciju i odgovorite novim TT zahtevima. Sto se tice NA, cak iako je sve digitalno, ne mozete da verujete koje probleme smo imali u firmi u kojoj radim zbog dokumentacije koja je u dve tri godine starijoj verziji nekog programa i to istog proizvodjaca, e sad zamislite neke fajlove iz CAD paketa sa kraja osamdesetih. To je vrlo malo upotrebljivo. Samo modelovanje ne oduzima mnogo vremena, samo je pitanje koliko imate ljudi na raspolaganju. Mi smo u firmi modelovali, za potrebe predmera i simulacija izgradnje, hotelske komplekse od po 30 000m2 za 7-10 dana i to sa dvoje-troje ljudi na projektu.
NA je bitan pre svega zbog dragocenog iskustva koje su neki ljudi stekli radeci na tom projektu iz raznih naucnih oblasti i oni bi bili okosnica nekog buduceg razvoja novih aviona. Vrlo je bitna i veoma sofisticirana i skupa laboratorijska infrastruktura koja je nabavljena za taj projekat. U pitanju su stvari koje su raritet i u mnogo razvijenijim zemljama (poput trisonicnog tunela T-3 . Obzirom da ne postoje ni alati, ni gotovi podsistemi, niti se stiglo do sastava legura, niti imamo motor koji je planiran za NA, nema nikakve logike oslanjati se na njega i njegovu projektnu dokumentaciju. Treba poceti iz pocetka, sa redefinisanim TT karakteristikama, definisanjem pogonske grupe i podsistema, naravno iskoristiti nesto iz starog projekta ako se moze i svakako koristiti iskustvo i resurse iz tog projekta, ali nastavak razvoja necega sto je projektovano pre skoro 30 godina, apsolutno ne. Mogucnosti za projektovanje, sigurno postoje, narocito uz napredak softvera u poslednje vreme. Pa kolega VM je za L-20 pored odlicnog modela i vizuelne prezentacije izveo i nekoliko simulacija strujanja vazduha u softveru, a to mu cak nije struka. Zamislite sta moze da uradi tim strucnih ljudi sa ozbiljnim resursima i jakim softverom i plus da sve to i prakticno proveri u laboratorijama VTI-a.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Apr 2016 01:46
|
offline
- Pridružio: 16 Okt 2008
- Poruke: 2246
|
To oko brzine projektovanja aviona danas - slazem se u potpunosti. Textron Scorpion je odlican primer.
Skupise se ljudi za Cessne, tamo-vamo, malo probrali postojece komponente za Biz-Jeta, komercijalne motore, jak softver, simulacije i ...voila! Za manje od 2 godine napravise novi avion.
Ukupan broj ljudi koji su radili na projektu nikada nije prelazio 200. Istina, vrhunskih.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Apr 2016 09:59
|
offline
- Dok2015
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 06 Jul 2015
- Poruke: 593
|
Napisano: 10 Apr 2016 10:01
@yrraf
Potpisujem 100%! To je sto sam i mislio za NA ...iskustvo, znanje ....mozda stajni trap ako je "odradjen". 
Dopuna: 10 Apr 2016 10:59
Kolege, pogledao sam malo detaljnije AL-55F koji pravi NPO Saturn. Ovaj motor nije los ...ovo bi moglo da se lepo upotrebi u dizajnu ...plus je manji i laksi od AI-222-25F ...mada je malo slabijeg potiska.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Malo cu jos da "istrazujem" o ovom motoru..... jer ima konflikting informacija o potisku.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Apr 2016 10:05
|
offline
- Pridružio: 03 Jul 2014
- Poruke: 1051
|
Sad me malo buni to da mislite da je aerodinamicka sema NA vec prevazidjena....
ala mali Rafal
I da ste zagrizli za Stelt fore i kontejnere za naoruzanje itd...
Neke od tih stvari kao DSI usisnici mogu da se primene bez problema i na NA
Delta-kanar sema trenutno dominira ...JAS-39,J-10,Rafal,EF-2000..i ima najveci kolac na trzistu
Zanaci sigurnio nije promasaj...nebi bio ni koncept aerodinamike NA
Pa njegov uzor Rafal je trenutno najuniverzalnija platforma...
Stvarno mi umemo da suvise forsiramo i da preskacemo stepenice koje moraju da se prodju...
Mislim da bi trebali da napravimo prvo jedan klasican avion pa onda da se vidi sta dalje,dotle ce biti iskustva iz inostranstva sa Stelt avionima koliko hoces...pa mogu da se izbegnu greske
Ali evo mesta za diskusiju..
Konkretno govorimo o jednomotornom avionu jer je on najisplativiji
NA vs L-20{jednomotorna varijanta}
Ko bi i zbog cega imao bolje karakteristike???
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 10 Apr 2016 10:45
|
offline
- VM
- Građanin
- Pridružio: 29 Jul 2014
- Poruke: 42
|
@Dok2015
Не бих се сложио за ове АЛ-55 моторе. У подацима стоји да му је макс потисак (варијанта без форсажа мислим) 17.26кН. Ако то узмемо х2 = 34.52кН
Форсаж би био већи али би се свело на то да је скоро дупло слабији од АИ-222-25Ф. Дакле овај АИ-222 мотор је у рангу мотора уграђених у Су-25 (2х 44.18кН). А тај авион, сви знамо, је одлично робусна машина, наравно пројектована за подсоничне брзине, али ипак.
@SVEVID
Код стелта најбитније су две ствари. Углови и фарба. Код углова је увек битно да су што више паралелни и да немају прав угао, односно да се не секу под правим углом. На овај начин се боље распршује радар, односно мања је вероватноћа да ће се до одашиљача вратити у пуној варијанти, те се тиме смањује одраз. Фарба је још битнија ствар од углова јер се прави од ситних (да не кажем микро) феромагнетних честица, које додатнко помажу у распршивању зрака радара. Све ово се може успешно применити само ако је ваздухоплов од основе пројектован и за овакве ствари.
Што се тиче карактеристика НА и Л-20, да изузмемо то да ни један ни други не постоје , Л-20 би дефинитивно имао боље карактеристике. Прво мотор који би био уграђен би био јачи РД-33МК, а друго дизајниран је од основе имајући у виду и стелт технику. Дакле углови, фарба и унутрашњи спремици за 2х Р-77 и 2х Р-73. Несмемо заборавити и нову авионику (ФБВ) и то да овај мотор има променљиву геометрију издувника, тако да би то давало још бољу маневарску способност. И на крају имао би уграђено (од основе дизајнирано место за) ИРИСТ камере за праћење мета како у ваздуху тако и на земљи (1х на леђима, 1х на стомаку и 1х који гледа право напред).
|
|
|
|
|
|
