Modernizacija kuvajtskih M-84

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@leonard:

Mala greška u opisu nastanka tenkova serija T64/T80/T72:

Prvo je nastao tenk T64, odličan tenk koji je imao za to vreme najnapredniju elektroniku i opremu. Problem koji je imao je cena koja je bila velika i za tadašnji SSSR a kamoli za ostale kupce. Tada počinje da se radi na projektu smanjenja cene tenka i iz toga je proistekao T72, osiromašena verzija T64 na kojoj je između ostalog promenjen i motor, transmisija itd. Time je dobijen u praksi sasvim nov tenk koji je zahtevao drugačiju logistiku. Nešto kasnije pojavljuje se tenk T80 koji je u suštini T64 sa gasnom turbinom, promenjenom transmisijom i boljom elektronikom. Isto u praksi slično, ali za vojsku nov proizvod. Svi ovi tenkovi imaju istu filozofiju projektovanja, i vrlo su slični na prvi pogled. Razlika je što tenkove T64 i T80 su dobijale jedinice prve linije SSSR-a i oni nisu išli u izvoz tada, tenkove T72 su dobijale jedinice rezerve i druge linije i on je prodavan širom sveta a kasnije i prouzvođen u mnogim zemljama licencno. Samo ovo je dovoljno da se vidi kolika je razlika u kvalitetu bila između dve verzije kakve su T72 i T64/T80. Da ne širimo dalje tu priču, ovo je donelo probleme rusima u logistici, tri različita a slična tenka, tri različita kompleta delova, različita obuka za jedinice koje rade na odžavanju... Sve u svemu prava noćna mora. Zato je i usvojen T90, tenk koji je kombinacija najboljeg od tenkova T80 i T72, i koji treba da obezbedi unifikaciju u armiji. Zato ja često, iako je neispravno, govorim o familiji tenkova T72 iako bi bilo isptavno da se kaže familija tenkova T64. Nekako svi navikli na to.

Inače samo da se zna, kompozitni oklop je odavno na kupolama tenkova T80 i T64, zato je i bila znatno skuplja proizvodnja tih tenkova u odnosu na T72. Takav isti samo mnogo bolje projektovan oklop je i na prototipu tenka Black Eagle. Sad, akda bi ja se nešto pitao u ovoj zemlji kako se ne pitam, otišao bi u Rusiju, pa za nekih 10 miliona lepo otkupio celu dokumentaciju za njega i počeo da pravim nešto što je najbolje na svetu sada, pa bi i imao lepu prodaju na tržištu. Pošto se ja ne pitam, kako i niko ovde, a oni pametni nas i onako ne čitaju, ovo je samo lepa ideja koja će ostati slovo na netu .

Što se tiče Degmana, pa samo da se zna, to je sve bilo završeno kako projekat i kako radni prototipovi još početkom 90-ih, za novu verziju tenka Vihor. Kako oklop, kupola, tako i pogon kupole i stabilizacija topa, termovizija, unapređenja SUV-a, motor i menjač itd. Dakle, nije to hrvatski razvoj već samo primena u proizvodnji već ranije razvijenih stvari. Taj isti Degman ili ondašnji Vihor je sada dostigao nivo zaštite koji je blizak ruskim tenkovima T80, ili novom T90. Jedina razlika je što ima električne sisteme pokretanja kupole i topa. Dakle, ništa toliko revolucionarno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mogu samo da se slozim. 3044 T-80 i 7000 T-72 je u upoterbi u Rusiji. Ja nisam hteo da gnjavim sa podacima o ruskim tenkovima i mozda sam se negde spetljao u pisanju. Ali T-64 oklop ne znam dali je kao kod T-80. Cini mi se da je napredniji na T-80. Kod T-64 napravljn je sendvic 150mm celika + 150mm fiberglasa + 40mm celika. Mozda su presli na neki drugi materijal rusi - keramicke ploce itd...
Nacuo sam nesto da se stavljaju ploce od kepera, verovatno unutar tenka na oklop, kako bi apsorbovao enegiju pri udaru proektila. Da li neko nesto o tome zna?
Mozemo se sloziti da je T-90 evolucija ali ne i revolucija u Rusiji. Tako da je tu nijansa u pitanju izmedju tih ruskih tenkova. Vrlo uocljiv je nedostatak para za BE...
Abram je presao sa 105mm topa na Rheimetall-ov 120mm L44 upravo iz razloga sto nije mogao da probusi T-64 sa vecih udaljenosti. Taj tenk ostaje u upotrebi do 2030 u US. Sto nece uciniti M-84 starudijom ukoliko se bude stalno modernizovao.
Zato sa novom kupolom i nizom drugih izmena kod M-84 mogli bi se pribliziti zapadnim tenkovima. Kao jedno masovno oruzije. A ukoliko je nama ili bilo kome drugom potrebno maze kupiti nemacki dragulj. Kao oruzije za ostvarivanje tehnicke superiornosti.
Ne trba se zaletati ni sa tim zapadnim tenkovima. Irak nije merodavan sto se tice proektila koje su imali na raspolaganju. Ameri, Rusi, Kinezi niko od njih ne predvidja tenk bez pesadije i vazdusne podrske. Svaki tenk se moze iznenaditi pogotovo na brdovitom balkanu. Niko nema jak oklop po boku i treba voditi racuna o manevarkim sposobnostima po vlaznom terenu.

Vihor je napusten zbog nastale krize u bivsoj YU. To je potpuno novi koncept. Cisto domeci na bazi iskustva sa T-72 do 90-tih. Ali ako bi sad ista radili pokrenuli bi nesto novo. Ozivljavanje Vihora ne deluje barem sad u ovoj situaciji realno i mozda postoje novija i bolja resenja.
Kakva je kompatibilnost izmedju Vihora i M-84?

Dopuna: 19 Maj 2007 18:53

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dopuna: 19 Maj 2007 18:56

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ratno iskustvo nekih vojnika kaze da su imali problema sa elevavcijom topa kod t-72.
setimo se cecenije i glupog ulaska u grad. Cak su i T-80 izgledali smesno i i zgubili na reputaciji.
Sa izmenama koje su napravljene na M-84 izgubio se jos jedan stepen. Tako da je grad zgodnije koristiti sisteme sa topovima 4 x 23mm ili 37mm. To mi je receno iz prve rike. To su PVO sistemi koji detektuju metal(radar u kupoli) i imaju veliku brzinu obrtanja kupole. Tako da sve pociste na mestu gde pucaju. Drvece samo pada. Broj metaka u 1 min je izuzetno velik.
Za Nemce znam da koriste L55, a ameri su zadrzali L44. Doduse moguce da ce i oni razvijati ili su vec razvili glatku cev kao Rusi. Iz L55 KE projektili imaju preko 1750 m/s
Nije trup Leoparda puno superiorniji. Akcent je kod nove modernizacije stavljen na zastitu prednjeg dela kupole.
Abrams sa svojom gasnom turbino ostavlja znatno veci toplotni trag.
Sad trebaju da stignu nove generacije RPG. Novi projektili. A moci ce se koristiti i na starim RPG 7.
Ima nesto sto sam nasao na netu. Ljudi govore o poslau koji je dobijen u Kuvajtu. Zamisli cuda deo novca uvek negde ide...ne kod nas...neko uvek odlucuje.
Nasao sam da je Degman ustvari Vihor - Miroslav Lazanjski.
Neznam da li si pogleda Tenk Ex - Indija. predhodna strana

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

Moguce. Izvini sto sam te namucio sa citanjem teksa nama poznatog autora.
Proektil kod Rheinmetall L55 topa je DM 53 KE sa brzinom vecom 1750m/s. L44 je dugacak 530cm i tezar je 1190kg - samo cev, a L55 660cm i 1374kg i cev jeste glatka.

t-72 / m-84
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Leopard
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Brdo tenkova - njihovi oklopi. zatim razni proektili ruski, us, uk,ge..........
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vasiljevic ::
Probojnost topa 125mm je vrlo slična topovima kalibra 120mm na zapadu. Pitanje je koji tip projektila se koristi na topu. Starije verzije projektila imaju manju probojnost dok projektili tipa 3BM-42M imaju probojnost koja je na nivou onoga što postiže i Abrams i Leopard2 sa novim topom 120mm koji ima nešto dužu cev i ako se ne varam nešto veće pritiske. I treba da se obrati pažnja na to da to nije uranijumski projektil već projektil od legure tungstena. Dakle, loša probojnost ruskih topova je malo pogrešna informacija.

Pitanje koje mene interesuje je kako su švajcarci došli do oklopa Kontakt-5 i kako je vršeno ispitivanje. Nešto mi je malo nelogična izjava da Kontakt 5 ima minimalan efekat na APFSDS projektile. Za običan reaktivni oklop i mogu da shvatim, on ima vrlo slabu zaštitu koja ga štiti od malokalibarskog oružja, mada je i to vrlo diskutabilno, kako je pokazala praksa. Kontakt 5 je težak reaktivni oklop koji je razvijen kao dodatna ne samo reaktivna već i pasivna zaštita tenka. I interesovalo bi me pod kojim uglom je bio postavljen kada se dejsvovalo na njega, pod onim uglom kakav je na tenku kada je postavljen ili normalno na putanju projektila? Iskreno, voleo bi da sam video te rezultate i podatke, bilo bi vrlo interesantno da ih pročitam.



ovo o probojnosti topova jednostavno nije točno. svi parametri(topova), od volumena barutne komore, kvalitete čelika i procesa izrade koja rezultira maksimalnim tlakom koji cijev može izdržati i garantira određeni "radni" vijek cjevi u broju pk projektila, do ekstraktora su daleko viši kod topa 120mm l44. isto tako zapadni penetratori posjeduju superiorne balističke karakteristike koje im teoretski pri istoj brzini na ustima cijevi omogućuju 2-5% veću penetraciju na taktičkoj udaljenosti.

otkud švicarcima kontakt 5 ne znam. ako se dobro sjećam gađano je iz 105mml61, 120mm l44, 125mm 2a46 "kasnije revizije" i eksperimentalnog 140mm l47 topa. kut penetracije je bio 30%, a reaktivni oklopi su bili postavljani na homogenu čeličnu ploču debljine 800mm onako kako se i inače postavljaju na vozila.
što se tiče gore spominjane brzine penetratora zanimljiv je rezultat istraživanja za l47 140mm top: ovisnost probojne moći o brzini penetratora na ustima cjevi je zanemariva nakon prelaska granice od 1500m/s: isti penetrator pri 1500m/s je na 3000m probio 778 mm , a pri brzini od 1960m/s 795mm. dakle 460m/s više rezultiralo je sa dodatnih 17mm probijenog oklopa. dakle, nije sve u brzini, nešto je i u dizajnu penetratora. uočen je i problem s 120mm penetratorom: niska otpornost na lom pri pogotku na cilj što drastično smanjuje probojnost.

što se tiče samog dizajna reaktivnih oklopa oni nisu namijenjeni za suprotstavljanje penetratorima, već kumulativnom mlazu. probijanje kasete kumulativnog oklopa teškom strojnicom ili jačim zrnom ne utječe na njegovu učinkovitost, sve dok je njegovo eksplozivno punjenje na mjestu. reaktivni oklop se zove reaktivni jer reagira na kumulativni mlaz detonacijom vlastitog punjenja.

ideje o mogućnosti uporabe reaktivnog oklopa protiv pk projektila su stare koliko i prvi eksplozivno-reaktivni oklopi. sve te ideje počivaju na istom principu: uslijed udara penetratora u kasetu reaktivnog oklopa dolazi do asimetrične "deformacije" kasete pri kojoj se prednja i stražnja strana kasete deformiraju u međusobno suprotnim smjerovima i tako sjeku penetrator. dodatno se i sama kaseta pomiče u odnosu na osnovni oklop tenka i tako penetrator postavlja u nepovoljniji kut prema osnovnom oklopu.

meni je zanimljivo da je prema slici koju je pp5d6 postavio na degmanu primjenjen jedan od načina postavljanja reaktivnog oklopa ne bi li se osigurao i njegov kakav-takav učinak na pk penetratore. dakle udarom penetratora u blok reaktivnog oklopa dolazi do pucanja ona 4 nosača i penetrator bi trebao do glavnog oklopa doći bez vrha ili iskrivljen i pod nepovoljnijim kutom. šteta što su švicarci dokazali da to u praksi ne funkcionira...

Dopuna: 20 Maj 2007 20:52

@leonard- kakvi su to vojnici i kada imali problema sa elevacijom topa?
tenkovski topovi su dizajnirani za izravno gađanje(pustimo pt rakete koje se ispaljuju iz topova) tako da velika elevacija nema smisla, osim ako se ne želi dobiti hibrid tenk/haubica, što je već u primisli besmisleno.
kod ulaska tenka u grad nije problem u elevaciji topa već u velikom broju zaklona koji pt timovima otvaraju mogućnost djelovanja po slabije zaštićenim djelovima tenka. tenk nikada nije bio zamišljen za urbane "situacije" i bez obzira na postojanje i kvalitetu pratećeg pješaštva grad je visokorizičan okoliš za najsuvremenije tenkove.

na kraju pzo sistemi koji detektiraju "metal" je neobična kovanica i ne vidim njihovu vezu s tenkovima. ako misliš na njihovu uporabu protiv kopnenih ciljeva tada im radar ne služi ničemu, jer je to radar za detekciju/prihvat zračnih ciljeva. pzo radar ne može otkriti drugi tenk ili ljude u zaklonu, osim u filmovima. kada su rusi koristili šiljke za borbu protiv kopnenih ciljeva skinuli su im radare, jer nisu ničemu služili, osim što su zauzimali mjesto za doknadno strjeljivo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@krizantema......
Citat: ako misliš na njihovu uporabu protiv kopnenih ciljeva tada im radar ne služi ničemu, jer je to radar za detekciju/prihvat zračnih ciljeva.
Ne mogu da povezem u kojem kontekstu si ovo napisao, ali moram da reagujem. Radari za detekciju vazdusnih ciljeva mogu da detektuju i kopnena vozila (detektuju kretanje vozila). Moze nastati problem u detekciji vozila ako su vozila suvise blizu izvora zracenja (antene) ili ako je brzina vozila manja od brzine koju radar tretira kao stalni odraz. Kriterij brzine na radru (brisacu stalnih odraza) je razlicit i zavisi od vrste radara. Kod nekih radara (starijih) brisac moze da se iskljuci, ali onda nastaju drugi problemi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

u kontekstu upotrebe pzo radara kao ciljničkog radara protiv kopnenih ciljeva. praćenja kopnenih ciljeva pzo radarom i uspješna upotreba pzo radara kao ciljničkog radara pri borbi protiv kopnenih ciljeva, pogotovo u urbanom okolišu je, koliko je meni poznato nešto posve besmisleno.dosadašnja uporaba pzo topova protiv kopnenih ciljeva je , opet, koliko je meni poznato vođena u vizuelnom dosegu nez korištenja radara.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tacno ako tenk koristis kao udarnu pesnicu na bojistu.
Ali kad ga koristi u Avganistanu(rusi) po brezuljcima za neposrednu podrsku pesadiji. Kad ulazis u naseljeno mesto. Pa su shvatili da t-72 nije pogodan za tu ulogu. Pa su koristili siljku ili su stavljali drugu kupolu na t-72(za ovo nisam siguran-zamena kupole).
To sam vise uopsteno komentarisao. Nije bila kritika na racun M-84. Vec vise jedan moguci i sad u Iraku cest scenario. Bradly je sad u toj ulozi kod Amera.
Moram reci da je iz prve ruke receno da je Siljka cistila svaki metal koji uoci. Recimo raketa zemlja zemlja koju su ostavili. To ste sigurno negde videli ne TV-u da Avganistanci rade.
Greska moze nastati jer je upitno tehnicko poimanje i znanje coveka i kako je doziveo dejtvo siljke.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@krizantema.........
Citat:u kontekstu upotrebe pzo radara kao ciljničkog radara protiv kopnenih ciljeva. praćenja kopnenih ciljeva pzo radarom i uspješna upotreba pzo radara kao ciljničkog radara pri borbi protiv kopnenih ciljeva, pogotovo u urbanom okolišu je, koliko je meni poznato nešto posve besmisleno.dosadašnja uporaba pzo topova protiv kopnenih ciljeva je , opet, koliko je meni poznato vođena u vizuelnom dosegu nez korištenja radara.
Sada se apsolutno razumemo.
Koriscenje PVO radara kao nisanskih u borbi protiv kopnenih vozila je besmisleno. U gornjem post-u sam hteo da naglasim da je detekcija vozila na kopnu osmatrackim radarima PVO moguca,jer iz tvog odgovora @leonard-u to nije moglo tako da se protumaci.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

leonard,

nije mi jasno ovo s metalom? što podrazumijevaš pod metalom? tenk? raketu? nikako da shvatim na što misliš, kao ni ulogu šilkinog radara u tome s metalom. teško mi je povjerovati da je šiljkin radar mogao naciljati protutenkovske rakete.

@cezar35
nisam mislio na detekciju, već na upotrebu ciljničkog pzo radara u borbi protiv kopnenih ciljeva.
slažem se s tobom da je detekcija moguća, no uspješna identifikacija i ciljanje su jednako vjerojatni kao i uspješna upotreba tenkovskih pk zrna za potrebe pzo. kao pad s 3 km visine bez padobrana. tu i tamo netko preživi, ali i dalje je glavno pravilo : ne pokušavaj.

kad smo već otišli u ot s pzo temama zna li netko koji ciljnički sustav je za pzo ulogu koristila t72 moderna? znam da su oni eksperimentirali (i kasnije se ostavili toga) s 2X25mm i 30 mm topom na bokovima kupole, ali ne znam da li su imali radar?