Srpsko višenamensko oklopno vozilo "Lazar"

774

Srpsko višenamensko oklopno vozilo "Lazar"

offline
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 6688

Napisano: 04 Jun 2021 12:02

A.R.Chafee.Jr. ::
Jeste, samo što neke tople vode su neprimerene za VS, poput ruske i britanske organizacije pešadijske čete. Jako liče uzgred. A kako se koriti borbeno vozilo, to već znaju.


Problem koji ja imam ovdje je da je model razmisljanja pogresan. Polazi se od formacije (organizacije), sa nadom da formacija onda donese drukciju taktiku upotrebe. Pri tom se o taktici upotrebe jako malo zna, ili se ono sto se zna bazira na raznim youtube uradcima.

Taktika upotrebe nema veze sa formacijom, ili nema direktne veze. Ni jedno takticko pravilo ne pominje razlicite formacije kad prica o jednoj taktickoj situaciji, niti varira formaciju zavisno od takticke situacije. A pogotovu ne varira taktiku u zavisnosti od formacije koja je dostupna komandantu. Ono sto pravila rade je da se formiraju posebne grupe po potrebi takticke situacije, kao sto je na primjer jurisna grupa i pomocne joj grupe za borbu u naseljenom mjestu, itd, kojima onda daju sto im je potrebno iz formacije maticne jedinice za taj zadatak. Inace bi se zavrsilo sa onim sto ovdje neki predlazu da se sve sto vojska od naoruzanja ima potrpa u Lazara, pa ako zatreba vadi i koristi.

Formacija, a time i oprema po formaciji, je administrtivno komandna podjela, da se zna ko ti je gazda (za bolovanja i odsustva) i kod koga si na hrani i plati.

Ovdje se gleda pjesadijsko odjeljenje kao maltene nezavisna takticka jedinica, sto jeste ponekad slucaj kod US Marine Corps, ali nikad nije bio slucaj ni u JNA niti u VS.

Nase pjesadijsko odjeljenje se UVIJEK angazuje u sastavu voda, i bori se izvrsavajuci zadatke voda. Zato i nema nase odjeljenje nista speciljalisticko za podrsku, vec je sve u vodu i iznad. Vod pak, iako nekad moze da ima samostalan zadatak, u 98% slucajeva bice u borbenom poretku cete. A ceta ce biti u borbenom poretku bataljona. "Ljuta" pjesadija ima tu karakteristiku da radi na principu mase, koncentracije na bojistu na pravcu gdje treba, ili za odbranu ili za napad.

Specijalne jedinice rade u manjim grupama, tipa voda ili nekad odjeljenja, ali to je zato sto rade specijalne zadatke, i vrlo cesto u pozadini neprijatelja ili na nicijoj teritoriji. Ali specijalne jedinice zato ni ne duze Lazara, i imaju od naoruzanja sta vole u soskama, pa vade sta misle da im treba za akciju i da ce da radi posao.

Drugo, ovo je tema o Lazaru, i ovje se sad govori u upotrebi Lazara u VS.

To sta druge vojske rade, i kako rade, ima smisla da se uporedjuje, ali VS i dalje ima svoje specificne zadatke, svoju specificnu teritoriju na kojoj ce da se bori, svoju formaciju koja nije stvorena napamet nego je proizvod razvoja vojske koji kod Srba nije poceo sa dolaskom NATO u generalstab, nego traje vec 200 godina.

Ja sam stoga napravio paralelu sa Rusima, ali samo paralelu vezanu za upotrebu BTR/BMP u pjesadijskom odjeljenju, jer oni to rade vec od 1970, a VS izgleda pocinje tek sad. I to vrlo specificnu paralelu vezanu za pitanje da li teba 30mm top na borbenom vozilu odjeljenja. To sta Rusi ili bilo ko drugi rade sa PM ili RB ili ABG u odjeljenju je van ove teme po meni.

Ponavljam, daj da se drzimo taktike upotrebe pjesadije u VS, i sve ce se samo razjasniti. I zasto im treba mitraljez, i kako ce da koriste Lazara, i sta ce im 30mm top, i u koje ce jedinice Lazar i sta ce tamo da radi.

Dopuna: 04 Jun 2021 12:10

bojank ::babaroga ::
...kod taktike mislim na baznu taktiku odjeljenja i voda...


Odeljenje jeste slicno jer su oba "prepisana" od Nemaca iz 2.s.r. i koncentrisana oko PM-a.
Vod ni pod stavkom razno, nas je vise "americka" skola.


Opet pricas o "organizaciji" tj. formaciji, ne o taktici upotrebe. Ja pricam o taktici.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Stručljak
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 9569

Citat:To sta druge vojske rade, i kako rade, ima smisla da se uporedjuje, ali VS i dalje ima svoje specificne zadatke, svoju specificnu teritoriju na kojoj ce da se bori, svoju formaciju koja nije stvorena napamet nego je proizvod razvoja vojske koji kod Srba nije poceo sa dolaskom NATO u generalstab, nego traje vec 200 godina.

Ja sam stoga napravio paralelu sa Rusima, ali samo paralelu vezanu za upotrebu BTR/BMP u pjesadijskom odjeljenju, jer oni to rade vec od 1970, a VS izgleda pocinje tek sad. I to vrlo specificnu paralelu vezanu za pitanje da li teba 30mm top na borbenom vozilu odjeljenja. To sta Rusi ili bilo ko drugi rade sa PM ili RB ili ABG u odjeljenju je van ove teme po meni.



Vrlo kontradiktorna dva pasusa.

Na ovim prostorima vojska eksperimentiše sa mehinzovanim* jedinicama od pedesetih, koristi ih od sredine šezdesetih. Ljudi koji vode vojsku imaju i ratno iskustov, znaju kako izgleda bez topa, znaju kako je sa topom. Nisu tolika tocila da ne umeju da prensu svoja znanja na nešto što jeste BVP na točkovima i ako ga nisu koristili.

Tu niko nije izmslio toplu vodu od Drugog svetskog rata. Ima razlika, nisu velike, od vojske do vosjke. Ima neka dva principa u osnovi, jedna je da vozilo samo prati svoje piliće, drugi je da se od vozila formira još jedan vod koji će kao celina pružati podršku pešadiji. I donekle treći princip koji se prilagođava situaciji. Pa se kombinuju ova dva.









*Mehanizovana i motorizovana pešadija se ne razlikuju po naoružanju vozila, niti po pogonu vozila. Razlikuju se po upotrebi vozila u borbi. Ako vozilo ne učestvuje na niti jedan način osim transporta, to je bilže motorizovanoj. Ako je vozilo aktivni učesnik borbe to je mahanizovana pešadija.



offline
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 6688

A.R.Chafee.Jr. ::
*Mehanizovana i motorizovana pešadija se ne razlikuju po naoružanju vozila, niti po pogonu vozila. Razlikuju se po upotrebi vozila u borbi. Ako vozilo ne učestvuje na niti jedan način osim transporta, to je bilže motorizovanoj. Ako je vozilo aktivni učesnik borbe to je mahanizovana pešadija.


Opet se ne slazem.

Gresis u fundamentu, a to je da pjesadiju klasifikujes po tome kako koriste vozilo. Citat: "Razlikuju se po uotrebi vozila u borbi".

Na ovom primjeru se jako dobro vidi gdje je problem.

Nije vojska formirana oko vozila, niti im je zadatak da "koriste vozilo u borbi". Niti im to moze odredjivati ulogu na bojistu.

Prica bi bila predugacka ako bi isli u detalje, ali mehanizovana pjesadija se razlikuje od motorizovane po svojoj taktickoj upotrebi, ali ne u taktici voda ili odjeljenja, vec po taktici upotrebe cete ili bataljona.

Mehanizovani bataljon je mnogo bolje podrzan tenkovima, protivoklopnim sredstvima, trebalao bi da ga podrzava samohodna artiljerija, da je sto mobilniji (gusjenice) i da ima veliku vatrenu moc.

ajde ovako.

Sustina rata je onesposobiti ili unistiti glavninu neprijateljske vojske i time okoncati rat u svoju korist i prisiliti neprijatelja na mir pod tvojim uslovima.
Uz ovo, ali kao usputni ciljevi, koji pomazu ostvarenju glavnog cilja, idu kontrola teritorije, manevar, odbrana, napad, itd, itd

E sad, kako u globalu ide rat? Mislim na ozbiljan rat, kao sto je recimo angazovanje Pristinskog korpusa na Kosovu 1999., a ne na ona komsijska prepucavanja u gradjanskim ratovima ovdasnjim devedesetih.

Ide tako da agresor prodire dok ne naleti na otpor. Prodire prethodnicama, koje ce naletjeti na neke nase zastitne snage, ili na neku uredjenu liniju odbrane. To se desava na nekoliko pravaca, i u razlicitom vremenu. Kad naleti na otpor, agresor staje, i privlaci i koncentrise glavne snage na pravce gdje oce da izvrsi proboj.
Onda ce nase snage da procjene koji su glavni pravci napada, i tamo ce da postave ozbiljnu odbranu. To ce da radi ljuta pjesadija. Da se koncentrise, i da postavi odbranu NA GLAVNOM pravcu napada. Ovo naravno ako se ide na odsudnu odbranu, ako se ne radi aktivna odbrana.

Mehanizovane jedinice mogu naravno da rade isto to, ali ce neke od njih, ako ne i sve te jedinice, da sjede u rezervi, na glavnom pravcu odbrane, ili na pravcu koji nasa komanda odabere, i bice ukljucene u borbu kad nasa komanda to odluci, i na pravcu gdje mogu postici presudan uspjeh i u trenutku kad mogu da preokrenu bitku, i da eventualno vrate neprijatelja i ugroze mu front, i natjeraju ga na povlacenje i predaju zauzete teritorije. Itd, itd.

Ovo je samo jedan od scenarija. Ako se radi o nasem napadu, onda je prica savim drukcija. Al da ne sirimo, poenta je jasna.

Sustina je da se motorizovana i mehanizovana pjesadija razlikuje po nacinu upotrebe jedinica od strane komande, a ne po nacinu kako te jedinice koriste svoja vozila.

A taj nacin upotrebe proizlazi iz takticke i operativne namjene jedinice, i vatrene moci i mobilnosti jedinice. A ne iz toga kako koriste vozila.

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 15819

babaroga ::...Opet pricas o "organizaciji" tj. formaciji, ne o taktici upotrebe. Ja pricam o taktici.

O oba.

offline
  • Stručljak
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 9569

Citat:Opet se ne slazem.

Gresis u fundamentu, a to je da pjesadiju klasifikujes po tome kako koriste vozilo. Citat: "Razlikuju se po uotrebi vozila u borbi".

Na ovom primjeru se jako dobro vidi gdje je problem.


Nisi ti mene ništa shvatio. Al dobro.

Ljudima bude problem da razlikuju motorizovanu i mehanizovanu pešadiju, drže se podle gusenice mehanizovna, točkovi motorizovana, BVP mehanizovan, OT motorizovana. Da bi se lakše shvatilo jedno prosto objašnjenje za fusnotu, bez da se zalazi dublje u taktike. Ko nije uvek raspoležen za svađu i unižavanje sagovornika će to razumeti mnogo lakše šta sam napisao.

offline
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 6688

Ja se ne svadjam. Ja pisem. Moze da ti se svidja moj stil i moze da ti se ne svidja. Ja ne prilagodjavam stil pisanja sagovorniku.

Razumio sam ja tebe dobro, ali ti mene nisi.

Ja imam problem sa pisanjem koje se svodi na vadjenje kratkih citata iz konteksta i pobijanje istih vjestim doskocicama. To ne doprinosi temi. Ne doprinosi ni razjasnjavanju sustine problema.

Ako zastupas drugacije misljenje od nekoga, iznesi svoje misljenje, ali ga iznesi jasno, obrazlozi, argumentuj, pa ce mo da vidimo dal pije vode ili ne.

Problem je sto su tvoje fusnote, "bez dubljeg zalazenja u taktiku" u najmanju ruku zabluda, koju ne moram da dokazujem. Samo cu je citirati:

A.R.Chafee.Jr. ::
Ako vozilo ne učestvuje na niti jedan način osim transporta, to je bilže motorizovanoj. Ako je vozilo aktivni učesnik borbe to je mahanizovana pešadija.


Oko ucestvovanja u borbi, najveci sovjetski gubici oklopnih vozila u Avganistanu, po modelu vozila, su BTRovi. Koji su bili rasporedjeni po formaciji gdje?? Pa u motorizovanim jedinicama. I koji su podnijeli najveci teret borbi u Avganistanu. Kako, majku mu, ako su zaduzeni samo za transport i "vozilo nije aktivni ucesnik borbe"?

Ili da sad zakljucimo da su sovjetski BTRovi u Avganistanu nekako bili tajno prevedeni u mehanizovanu pjesadiju po formaciji? Kao nagradu za "ucesce u borbi"?

Majke mi, ponekad pomislim (u zadnje vrijeme) da nisam na vojnom forumu, da sam zalutao na debatni kruzok mladih pionira.

offline
  • Stručljak
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 9569

Jbg, sovjetski i ruski motostrelci su mehanizovana pešadija, bez obzira na prevoz. Kako ti je to promaklo?

offline
  • Kos93  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 11 Sep 2007
  • Poruke: 6983

Можда треба да се водимо тиме каква нам је моторизована пешадија сада и да Лазар у суштини мења ТАМ камионе без икаквог оклопа и наоружања?

offline
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 6688

Apsolutno. To je kljucno pitanje. Zasto VS uvodi Lazare u pjesadijske bataljone. Sta se hoce time postici.

I kakvi ce ti bataljoni biti sa Lazarima. Itd. Itd.

offline
  • Kos93  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 11 Sep 2007
  • Poruke: 6983

У суштини, камиони се мењају са оклопним транспортерима са циљем безбеднијег и уљуднијег транспорта војника.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 550 korisnika na forumu :: 15 registrovanih, 2 sakrivenih i 533 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: BORUTUS, goran.vvv, GrobarRomanticar, hyla, ILGromovnik, mcalic, pericanet, slonic_tonic, Van, vasa.93, vaso1, wizzardone, zhuki8, zlaya011, šumar bk2