|
Poslao: 01 Mar 2008 20:06
|
offline
- Leonardo
- Moderator u penziji
- Pridružio: 17 Maj 2007
- Poruke: 13939
|
Kibo ::Leonard, sta ti znaci i da mozes 1:1 kada se na tvojih dvadesetak obruse 120????
Nema nikakvog smisla, nasi avioni ce se i dalje koristiti za manje-vise kontrolu vazdusnog prostora, a 1:1, e tu utakmicu bi mogli igrati sa drugim protivnikom ne sa jednim savezom koja je jedina super sila na svetu.
Nisam toliko upoznat sa vojnim vazduhoplovstvom ali ne znam koliko je bitan dogfajt i u koliko se slucaja desio u okrsajima tokom zadnjih 20 godina, negde sam procitao misljenje pilota da se to nije bas cesto desavalo.
Jasno je to meni. Samo avion ovako deluje bezvredno...
Kibo ::Puno je vaznije da avioni mogu da vrse kontrolu i da uz dobro sadejstvo sa PVO rasteraju protivnika, i naravno da ga ometaju koliko mogu. Inace 1:1 ti samo nesto znaci ako imas ravnopravnog protivnika al ces i tu omaci ako je njegova PVO jaca a ti moras na njegov avion. U principu nama vise trebaju avioni jurisnici kao sto je SU-25 i par helikoptera Mi-24 jer imamo takva krizna zarista i to nece ostati na par godina, u to sam uveren. Ipak, MiG-29 je u svoje vreme napravljen da bude lovac presretac a ne za podrsku kopnenim jedinicama ili da gadja mala neprijateljska uporista preciznom vatrom, ali zato i trazimo visenamenski avion, samo ja ne vidim na trzistu bas nesto sto bi moglo da zadovolji sve to podjednako, znaci i kontrolu i pariranje drugim avionima i podrsku kopnenim jedinicama. Tesko je naci to a da je nama dostupno (mislim da mozemo da platimo).
Ovim se moze dalje otvoriti interesantan tok price. Sem ako vec nije razmatrano. Jer nakon 61 strane i ostalih x tema koje citam nisam siguran sta je sve vec receno ili nije.
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 01 Mar 2008 20:16
|
offline
- Pridružio: 29 Feb 2008
- Poruke: 1490
|
machak ::...Нови вишенаменски авион треба да буде модеран у тој мери да може да носи савремене ракете В-В попут Р-77, или AMRAAM, да има одговарајући модеран радар који има довољан домет, могућност праћења више циљева једновремено и отпорност на електронско ометање. Наравно била би пожељна и савремена опрема за електронско ометање противничких радара и ракета.
Ima li neki jos savremeniji avion trenutno, od onih koji mogu da nose rakete V-V koje si ti nabrojao ?
Upravo odlika tih najsavremenijih je mogucnost upotrebe tih raketa...za dejstva'' iza horizonta''....
Naravno, dodaj jos stealth karakteristike...
A, sta bi nama pomoglo npr. 24-32 takva aviona ?
Eto, napadne nas neki agresor, koji je u stanju da posalje avione sa tom istom mogucnoscu dejstva...i to na svakog jednog naseg, on posalje 10 svojih aparata...I, koji bi rezultat bio ? Svi nasi bi bili oboreni...Naravno, imao bi i agresor gubitaka, ali...oni bi opet imali sta da posalju sledeci dan, a sta i mi podigli ?
Mi ne mozemo da branimo svoj vazdusni prostor samo upotrebom avijacije...
Potencijalni agresor uvek i u svakoj situaciji ima mnooogo vise takvih aviona...
Svi visenamenski avioni vrlo brzo mogu biti ''setovani'' da sluze za unistavanje ciljeva na zemlji, ili za izvidjacke misije...itd...
Najbolji primer za to i jeste Gripen, jer ''kacenjem'' odgovarajucih ''kontejnera'' sa opremom, on postaje klasican jurisnik, koji pre svega unistava ciljeve na zemlji...ili postaje izvidjac...
Pa, zato su mu i dali onu oznaku JAS... 
Ali, nije on jedini koji ima tu mogucnost...
Mislim da mi ne treba da jurimo najsavremenije avione na svetu...
Nek' njih imaju velike sile...nama ne trebaju...jer nikad ih ne mozemo dovesti u borbu 1 na 1...
Nama trebaju dovoljno moderni, ispravni, avioni da pomazu pre svega kopnenoj vojsci...
Ali, isto tako i avioni koji ce pruziti vazdusnu zastitu tim drugim nasim avionima koji dejstvuju po ciljevima na zemlji...
Prednost visenamenskih aviona je to sto je u pitanju isti avion...samo ima opremu prilagodjenu dejstvu...
Plus, ti avioni koji bi i pruzali odredjeni nivo zastite, bi mogli to da rade samo vrlo kratko vreme...i odmah bi se bezalo pod kisobran domaceg PVO sistema...
Cini mi se, da se treba teziti tome da domace avione u vazduhu stiti nas PVO, a ne same borbene karakteristike tih aviona [ najsavremenije rakete V-V, radari koji ih navode i sl... ], jer ako se na to oslonimo, agresor uvek ima vise takvih aviona, i to neuporedivo vise...Rezultat takve borbe ce uvek biti isti...Poraz nasih, pa cak i ako odnos izgubljen/oboren bude 1:1...
Lako je izracunati da, za npr. 1 milijardu dolara, ne mozes kupiti 24 takva aviona...plus obuka...plus infrastruktura, plus rakete za te avione, plus dovoljan broj sati leta godisnje [ jer pilot mora znati da upravlja, i dejstvuje tim aparatom, a to sigurno ne moze postici sa 6 sati naleta godisnje...ili sa 26 ]...plus ih treba odrzavati ispravnim...
Samo troskovi odrzavanja tog broja aviona se mere sa preko 100 mil. dolara godisnje...Naravno, govorim o kvalitetu odrzavanja, ali i trosenja tih aviona [ broj sati leta ] kao u zemljama NATO...
A, onda razmisli sta od modernog PVO-a mozes da kupis za istu tu milijardu dolara ?
Pa, jos nemas dodatne troskove svake naredne godine, kao sto imas sa avionima...
Naravno, to ne znaci da i ti sistemi ne traze obuku, odrzavanje i sl...ali su ti iznosi neuporedivo manji...
Druga je stvar sto bi mi voleli da imamo i najmodernije avione, i najmoderniji PVO, i najmodernije tenkove...itd..itd...ali imati SVE to nije realno...
Kada vec moras da biras, na sta bi stavio akcenat za odbranu naseg vazdusnog prostora, avijaciji ili PVO sistemima ?
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 01 Mar 2008 20:23
|
offline
- Pridružio: 27 Jul 2006
- Poruke: 2085
|
Citat:Ima li neki jos savremeniji avion trenutno, od onih koji mogu da nose rakete V-V koje si ti nabrojao ?
Upravo odlika tih najsavremenijih je mogucnost upotrebe tih raketa...za dejstva'' iza horizonta''....
Naravno, dodaj jos stealth karakteristike...
Има авиона који нису најсавременији, а могу да носе те ракете.
То сам навео као одговор претходно цитиране поруке која говори о томе да тај нови вишенамески авион треба да буде модеран, а да не мора да буде најмодернији. Само сам хтео да кажем шта је, по мени, минимум савремене опреме и наоружања које треба да поседује. Такође сам навео и опрему наоружање кое треба да поседује за дејство по циљевима на земљи и води.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 01 Mar 2008 20:50
|
offline
- Pridružio: 29 Feb 2008
- Poruke: 1490
|
Kibo ::...Nisam toliko upoznat sa vojnim vazduhoplovstvom ali ne znam koliko je bitan dogfajt i u koliko se slucaja desio u okrsajima tokom zadnjih 20 godina, negde sam procitao misljenje pilota da se to nije bas cesto desavalo.
Odmah po zavrsetku drugog sv. rata, mislilo se da je i dalje ''dogfight'' nacin borbe avion na avion...
Ali su se tada jos uvek koristili topovi na tim avionima, pa i na prvim mlaznim avionima takodje, koji ti i neostavljaju drugu mogucnost nego blisku vazdusnu borbu...
Ali, svaka sledeca generacija raketa V-V, kao i radara i uopste elektronike koja se ugradjivala u avione, sve je vise ''odvajala'', medjusobno udaljavala dva aviona u borbi...
I filozofija pri konstruisanju borbenih aviona se promenila...
Ono sto je nekada bilo vazno, poput brzine leta, manevarskih mogucnosti, postala je stvar drugorazrednog znacaja...
Koliko se odmaklo izmedju npr. brzine leta MIG-21, i F-22 ?
Nije se odmaklo uopste...ali samo zato sto su to avioni iz razlicite epohe...Ono sto je bilo vazno kada se pravio MIG-21, nije toliko vazno u vremenu u kome se pravi F-22...
Avion je sve vise postajao ''platforma'' koja dejstvuje...
Sada je najvaznije prvi ''videti'' neprijatelja....prvi na njega ispaliti raketu V-V, i odmah pobeci...
Bilo kakav ''dogfight'' u smislu kakav je ranije bio, je iskljucen u modernom ratovanju...Jedino ako se preformulise sam pojam dogfight-a, pa to postane i sukob aviona na medjusobnoj udaljenosti od
npr. 30-40 km-a...
Sve se desava izvan vidnog polja pilota...
Niti on svojim ocima vidi neprijatelja, niti on navodi raketu...vec je samo fire and forget... ....i onda, bezi...
Dopuna: 01 Mar 2008 20:50
machak ::Има авиона који нису најсавременији, а могу да носе те ракете. То сам навео као одговор претходно цитиране поруке која говори о томе да тај нови вишенамески авион треба да буде модеран, а да не мора да буде најмодернији. Само сам хтео да кажем шта је, по мени, минимум савремене опреме и наоружања које треба да поседује. Такође сам навео и опрему наоружање кое треба да поседује за дејство по циљевима на земљи и води.
Da, ali je sustina modernog aviona : mogucnost dejstva sa takvim V-V raketama, i stealth karakteristike... Mozes da dodas i vertikalno sletanje, poletanje...ali je sustina u naoruzanju koje taj avion moze da nosi...
Ako moze da nosi sve to...onda je to najmoderniji avion...
Stealth karakteristike se ne prave zbog sakrivanja od radara na protivnikovom avionu, vec zbog zemaljskih radara...
Obicno se i ne ukljucuje radar na avionu koji brani vazdusni prostor, vec se taj avion navodi sa zemlje...Samo se u zadnjoj fazi leta, radar pali, zbog naravno ispaljivanja odgovarajuce rakete V-V...
Cim te ozraci radar drugog aviona, samo okrenes avion pod uglom za 90%, i tako najvecim delom smanjis svoj odraz...Tako su radili nasi piloti tokom 1999....
Ali je i bio problem sto su morali mnogo blizu da dodju agresoru, da bi uopste ispalili svoje rakete...plus ih na vecini nije ni radio taj uredjaj za obavestavanje o ''ozracavanju''...ili im se kvario odmah po poletanju...
Ma, ni radari im nisu radili...Cak ni one ''fabricke'' karakteristike o dometu, pracenju cilja i ostalo, nisu imali veze sa radarima na nasim Migovima...Sve je to zbog neodrzavanja...i raznih improvizacija...za koje nije kriv nijedan covek iz odrzavanja, vec oni ''gore'' koji su ih terali na te improvizacije...
Dakle, mislim da je prvenstvena karakteristika najmodernijih aviona upravo mogucnost dejstva raketama V-V ''iza horizonta''...
Ostalo nije vazno kao sto je vazno ''otvaranje vatre''...
p.s. Sve sto sam napisao su javni podaci, pa se nadam da nece biti ''restrikcija'' zbog previse detalja...
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 01 Mar 2008 21:14
|
offline
- Pridružio: 27 Jul 2006
- Poruke: 2085
|
Да, али се ја и ти изгледа не разумемо. 
Сагласан сам са оним што си написао. Да не прелазимо у чет...
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 01 Mar 2008 22:16
|
offline
- Pridružio: 24 Avg 2007
- Poruke: 998
|
@leonard
O F-35 možeš samo sanjati jer če ga moči kupiti samo zemlje koje su ušle i koje su dale pare za izgradnju tog zrakoplova
Citat:SCP status places Israel in a status lower than the eight full partner countries in JSF. Australia in November joined as the eighth and final country to join as a full partner in JSF after Britain, Canada, Denmark, Italy, the Netherlands, Norway and Turkey.
Singapore has also signed a letter of intent last February to become an SCP in JSF. Singapore's LoA is expected to be signed in the near future.
http://www.f-16.net/news_article5.html
@neshaoct
Ima ko če me upozoriti kada je previše off
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 01 Mar 2008 23:49
|
offline
- Leonardo
- Moderator u penziji
- Pridružio: 17 Maj 2007
- Poruke: 13939
|
@kopriva
Ok. Super informacija. F35 sam naveo kao primer aviona buducnosti. Neka bude Rafal. Otkud znam. Sto se tice F35 svakako ga skoro pa nikako ne bi mi ni dobili. Nego je pitanje ima li smisla preci na F16 ili Gripen. Praviti nove objekte i obucavati ljude. Za sta? Ti avioni ce biti prevazidjeni kad udju avioni V generacije u upotrebu. Pa je zato logicnije resenje Mig29.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 01 Mar 2008 23:57
|
offline
- Pridružio: 24 Avg 2007
- Poruke: 998
|
@leonard
U Hrvatskoj je bilo rječi o tome ako bi se uzimao F-16 moralo bi se skoro sve novo raditi od kamponira pa do proiširivanja stajanki i pista ako sam dobro pročitao negdje dok za Gripen nije takav slučaj i nebi se ništa moralo mjenjati ili graditi.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 02 Mar 2008 00:42
|
offline
- Pridružio: 29 Feb 2008
- Poruke: 1490
|
...F-16 i Gripen su skoro isti avioni...sto se tice dimenzija naravno...
F-16 je za 70 cm duzi, vislji za samo 30 cm, a raspon krila je veci za manje od 1,5 m...
Jedina znacajna razlika je u tezini praznog aviona [ oko 2 t je tezi F-16 ]
To su dimenzije sasvim uporedive za oba aviona, i tesko da se za jedan mora sve prosirivati, a da drugi staje bez problema...Jer, ako za Gripen ne mora da se prosiruje i pravi novo, a za F-16 mora, onda to znaci da Gripen staje knap u postojece objekte, da se oko njega bukvalno ne moze proci, a gde bi bilo mesta za naoruzanje, opremu, agregate i sve ostalo...to vec pojma nemam...
Izgleda da je to samo pokusaj propagande...na stetu F-16...
Dobro je, pa HRV nema 29-ke, gde bi tek njih stavili...preko 2,5 m duzi od F-16, sa oko 1,5 m vecim rasponom krila..
Ili, ako poredimo sa Gripenom, 3,2 m duzi avion, i za nepunih 3 m vecim rasponom krila...
Mig-29 je i na zemlji jaci avion od oba pomenuta...  
|
|
|
|
|
|
|
|
) nije spremna da izdvoji ozbiljan novac za nabavku recimo 14 novih aviona ili jos 9 Mig29 + modernizacija ovih 'modernizovanih' na poslednji nivo onda ostaje ona opcija koja je vec ranije razmatrana Mi24 i Su25.
