Jugoslavija i jugoslovenska ideja

• 1Ovo se svidja korisniku: rade012
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sad se sa požutelom krštenicom sve više traže crni kondomi za izražavanje saučešća i bivšoj nam državi a i njojzinim rahmetli podanicima...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

"Ideja" iz drugog ugla.

• 1Ovo se svidja korisniku: Leonardo
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Okt 2013 21:56

Momci, jako postujem komentare @Leonarda i @Ribnice, ali mislim da smo malo pobrkali teme. Donekle je tome kriv moj izlet u polje ekonomije. Mi smo pre godinu i po, cini mi se, imali onu temu Kraljevina Jugoslavija vs SFRJ i tu smo pisali o komparativnim prednostima i nedostacima jedne i druge tvorevine. Ta tema je, nazalost "zamandaljena" od moderatora. Alli, mislim da ovo nije ta tema. To kako je bila ekonomski, socijalno, vrednosno ustrojena Jugoslavija mnogo vise zavisi od sistema, nego od same jugoslovenske ideje. Na primer, kakav je bio jugoslovenski zdravstveni sistem ondasnje Jugoslavije i danasnje Makedonije ne zavisi mnogo od toga sto je ona drzava bila federalna, a ova unitarna i nacionalna drzava Makedonaca, nego od drustvenog sistema, pa i od varijacija tog sistema (u kapitalizmu neoliberalni koncept, "drzava blagostanja" itd., u socijalizmu realni socijalizam, samoupravni socijalizam itd.)
Sto vise analiziramo samo jugoslovensku ideju videcemo da je ona nailazila na uspone i prepreke zahvaljujuci kretanjima a) svojih nosilaca (intelektualna elita, kralj Aleksandar I, Tito, komunisticka elita itd.), b) njene geopoliticke situacije (ravnoteze izmedju njenih saveznika, njenih neprijatelja i suseda koji su hteli nesto da usicare) i c) vitalnosti same ideje (od kulturnog povezivanja, preko price od "troplemenom narodu do federalizma i tzv."federiranja federacije" u "kuhinji" Kardelja i dr Vladimira Bakarica). Danas svi znamo da te drzave nema, aj sto je nema, nego je namerno rasturena na nasilan i zlocinacki nacin da se dugo ne moze sastaviti, ali ideja nije ugasena. Nisam jugonostalgican jer dok je trajala SFRJ jos nisam naucio ni da pisem, niti smatram da jugonostalgija ima danas ikakvu politicku ili socijalnu tezinu, a i u kulturi, gde je najzastupljenija, vise ide na sentimentalizam, ugadjanje publici i ubiranje para kroz koprodukcije. Mislim da je kulturno i ekonomsko povezivanje prirodno. U prvoj sferi to radi drustvena elia koja se, po prirodi stvari, ne moze ograniciti i svesti u jedan tako mali "tor" i teskobu kakve su ove nacionalne drzavice koje imamo danas. U drugoj sferi radi se o interesu. Putevi kapitala su jasni i prirodno je da je sistem koji je gradjen tako da se njegovi delovi uklapaju u njega, kao sto je jugoslovenski ekonomski sistem, lakse povezati. Pa nasa privreda je sigurno kompatibilnija sa bosanskom i hercegovackom nego sa moldavskom.
Navescu jedan primer iz sporta. I sam sam bio protivnik ove Jadranske lige u kosarci i to zestok. Postoje i neke slicne replike regionalnog povezivanja u rukometu i vaterpolu, ali, za razliku od kosarke, ovo takmicenje nije zazivelo u tim sportovima jos na stabilnim nogama. Prva utakmica koju sam gledao uzivo u tom takmicenju bila je Crvena zvezda - Lovcen. Iako smo tada jos bili neka drzava (ili drzavna zajednica) sa Crnogorcima svaka druga pesma bila je sovinisticki ispad prema Crnogorcima. Deset sezona posle toga, na utakmici Partizan - Zadar nijedna (i slovima: NIJEDNA) pesma nije bila kontra Zadra, Dalmacije, Hrvatske i ostalih toponima koji su ranije verbalno "gadjani". Jednostavno narod se izduva. Jugoslavija je u socijalisticko doba stavila "poklopac" na "nacionalni lonac" racunajuci da je tako resila medjunacionalne tenzije. Ono se dugo krckalo u tom loncu i drustveni talog, koga danas mnogi smatraju nacionalnom elitom, je kat-tad morao izbiti na povrsinu. Kazem, danas se narod izduvao i mnogo manje sovinizma ima na utakmicama nego ranije. A pritom, navijaci nisu nikakav lakmus, to uopste nisu reprezentativne grupe za istrazivanje, vec ekstremne grupe ljudi. Izuzev navijaca Veleza, "rodjenih", koji su komunisti sa sve Staljinovim i Ce Gevarinim slikama na barjacima, sve ostale navijacke grupe u nas su ekstremno desnicarske. (Prosecan navijac Dinama pre podne kuka o Blajburgu, a popodne bordi klub komunistickog naziva. Prosecan navijac Zvezde pun je hvale za cica-Drazu, a uvece ode na "Marakanu" i peva klubu koji je osnovao onaj koji je ubio istog tog cica-Drazu. Ima onaj ugledni splitski sociolog prof. dr Drazen Lalic, inace i sam nekada veliki torcidas, koji je ispricao pricu o klincu sa Hajdukovim salom koji na tribini "Poljuda" peva neku ustasku pesmu. On ga pita sta mu to znaci, a mali kazi "ma, daj Lalicu, pusti to, pa meni je dida bija u 2. dalmatinskoj".). Dakle jos jedared, ako cemo svest naroda da ravnamo prema navijacima, daleko nam lepa kuca!

Dopuna: 21 Okt 2013 23:05

Citam ovoga Dusana Bilandzica i ovaj odlomak, kada su se pre desetak godina pojavili njegovi memoari, a imao je sta da kaze posto je bio ili u vlasti ili blizu vlasti, u Srbiji se digla velika galama. Nekadasnji srpski komunisti pisali su da je Bilandzic pisao tendenciozno i da je na nekim mestima govorio neistinu. Zanimljiva je jedna Bilandziceva opaska. Kaze "Tito iz cetrdesetih godina streljao bi Tita iz sedamdesetih".
Ne bih se slozio sa Bilandzicevom ocenom da je slom liberala u Srbiji, mapsokovaca u Hrvatskoj i ekipe oko Kavcica u Sloveniji doveo do pojacanog zaduzenja. To je bio jedan trend. Ponavljam, Jugoslavija se najvise zaduzivala sedamdesetih godina XX veka ne zato sto su pali liberali odnosno "proljecari", a na njihovo mesto Tito je u Srbiji i Hrvatskoj postavio neodgovornije i nekompetentnije politicare nego zato sto je Ustavom od 1974. godine omoguceno da se republike zaduzuju kod medjunarodnih finansijskih institucija. A zbirni dug svih republika bio je, zapravo, jugoslovenski dug. Dakle, kada je savezna vlast kontrolisala zaduzivanje ono je zaista bilo pod kontrolom. Takodje, treba gledati globalni razvoj situacije ne samo u Jugoslaviji i videti da je to sve bio deo jednog medjunarodnog trenda. Kompletan "treci svet" upao je na samom pocetku osamdesetih godina XX veka u duznicku krizu. Ono sto se pokazalo kao izlaz iz visevekovnog mraka kolonijalizma trideset ili cetrdeset godina ranije - zaduzivanje pod koncesionim uslovima kod Svetske banke i ulaganje Vlada u nepostojecu ili oskudnu infrastrukturu i pokretanje privrednog zamajca na taj nacin - pretvorilo se u promasene projekte (kod nas cuveni "slucaj Obrovac" kao paradigma propalih investicija). Onda je na scenu stupio MMF koji je imao samo dva recepta - a) privatizaciju i b)"stezanje kaisa". Najteza posledica svega ovoga na globalnom nivou bio je gubitak prestiza Pokreta nesvrstanih koji je itekako koristio Jugoslaviji (o tome pise prof. dr Tvrtko Jakovina). Tako da price o zaduzivanju ne treba posmatrati jednostavno i pamfletisticki. Uostalom, ceo svet zivi na dug...Najveci duznik su Amerikanci.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

tema je vidim : Jugoslavija i ideja jugoslovenstva
Jugoslavija je prošlost, ideja je iz prošlosti došla do sadašnjosti sa perspektivom da ostane ideja i u budućnosti.
Ako govorimo o Jugoslaviji , govorimo o prošlosti. onda je to tema prošlosti. Ako govorimo o ideji jugoslovenstva , onda nismo ograničeni sa vremenom. Ta ideja ima svoj kontinuitet ideja. Živi već nekoliko vekova. I u praksi zajedničke države i u stvaranju te ideje bilo je i jeste mnogo zajedničkih interesa.Eto meni smeta prevelika konkretizacija o tome , ko je više doprineo stvaranju ideje i stvaranju zajedničke države. Više me zanima zašto je nekima problematično kada su neke republike želele izići van SFRJ. Tu opet dolazim u opasnost od skretanja od teme, iako za mene to nije skretanje nego kretanje u duhu teme.

• 1Ovo se svidja korisniku: Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ribnica :: Više me zanima zašto je nekima problematično kada su neke republike želele izići van SFRJ.
Zato sto je to veoma kompleksna stvar. Jugoslavija nije bila konfederacija ili realna unija pa da svaka njena clanica izadje i udje u nju kad joj se prohte. Jugoslavija je bila federacija po ustavnom uredjenju i to po svim Ustavima (1946.,1963. i 1974. godine), s tim sto je ovaj poslednji imao neke konfederalne odredbe ili je u nekim resenjima tezio ka labavljenju federalnog ustrojstva. Dakle, niko nije bio lud da pravi drzavu koja se tako lako moze srusiti kada se jednoj od osam republickih ili pokrajinskih republika prohte. Izdvajanje, recimo, Slovenije iz Jugoslavije nije bila samo slovenacka stvar, kako je to slovenacki vrh zeleo da prikaze, vec i jugoslovenska. Shvatam ja da na silu ne mozes da zadrzis nekoga da ostane u tvom drustvu, ali ne moze ni taj jedan da gleda unilateralno samo svoje interese. Uostalom, koliko su nacionalisticki prvaci bili "sigurni" u svoje separatisticke ciljeve najbolje govore referendumska pitanja u Hrvatskoj i Makedoniji. Ni Pitija ih ne bi bolje postavila.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Ribnica :: Više me zanima zašto je nekima problematično kada su neke republike želele izići van SFRJ.
Zato sto je to veoma kompleksna stvar. Jugoslavija nije bila konfederacija ili realna unija pa da svaka njena clanica izadje i udje u nju kad joj se prohte. Jugoslavija je bila federacija po ustavnom uredjenju i to po svim Ustavima (1946.,1963. i 1974. godine), s tim sto je ovaj poslednji imao neke konfederalne odredbe ili je u nekim resenjima tezio ka labavljenju federalnog ustrojstva. Dakle, niko nije bio lud da pravi drzavu koja se tako lako moze srusiti kada se jednoj od osam republickih ili pokrajinskih republika prohte. Izdvajanje, recimo, Slovenije iz Jugoslavije nije bila samo slovenacka stvar, kako je to slovenacki vrh zeleo da prikaze, vec i jugoslovenska. Shvatam ja da na silu ne mozes da zadrzis nekoga da ostane u tvom drustvu, ali ne moze ni taj jedan da gleda unilateralno samo svoje interese. Uostalom, koliko su nacionalisticki prvaci bili "sigurni" u svoje separatisticke ciljeve najbolje govore referendumska pitanja u Hrvatskoj i Makedoniji. Ni Pitija ih ne bi bolje postavila.
Sve je to tačno. Ali gde je u svemu tome politička mudrost, odnosno shvatanje realne situacije. Ukratko, plebiscit u Sloveniji i 90 posto za samostalnost . Šta se tu više može ???Lično mislim da kada se videlo da ne ide, a nije išlo , bilo bi mudro i bezbolno da smo odmah stvarili jake i stabilne države i svim silama politike i mudrosti sačuvati Kosmet čvrsto u granicama Srbije. Znam da sam već rekao previše, ali ne mogu preskočiti najkritičniju fazu stvaranja i raspadanja Jugoslavije, koju je zaista prva počela rušiti Slovenija i u svemu tome prošla najbolje , skoro bez žrtava . To pišem jer iz toga se treba učiti l. Može se opet nešto stvoriti u povezivanjima, ali uvek se mora tačno odrediti kako se vodi postupak rastave .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Okt 2013 23:52

Treba svakome dodeliti tituli 'genijalac' kada odvali onu sada klasičnu glupost 'živelo se na tuđ račun'. Kredit nije tuđ novac...

Pred kraj je situacija bila poprilično histeriča i ljudi su se ponašali panično. Negde se žurilo, a nigde se nije stizalo. Pokušaj da se oslobode 'stega' prošlosti kojih više nije bilo - beg iz SFRJ i od komunističke 'bolesti'. Nema tog sistema i društvenog uređenja, a da se ne nameću norme i neka ograničenja. Izlazak iz istih deluje osobađajuće, što može zavarati veliki broj ljudi. Posle mozak odradi svoju racionalizaciju i ljudi su skloni poverovati u svaška. Zato se sada neki i žale na EU. Kao, šta se radilo svih ovih godina? U suštini, na glup način, menjao se jedan set zakona i normi za drugi set, pa čemu svo ono nepotrebno tumbanje? Na kraju kriv je sistem, ali se gorivo (nagomilano nezadovoljstvo) nalazi u ljudima

Pitanje šta danas znači Jugoslavija, odnosno ideja o njoj? Verovatno je otvoreno slobodnoj intepretaciji. Prva Jugoslavija je bila želja za slobodom/autonomijom malih naroda, a druga borba za ravnopravnost i duh solidarnosti.

Dopuna: 21 Okt 2013 23:57

Ribnica ::Lično mislim da kada se videlo da ne ide, a nije išlo , bilo bi mudro i bezbolno da smo odmah stvarili jake i stabilne države i svim silama politike i mudrosti sačuvati Kosmet čvrsto u granicama Srbije. Znam da sam već rekao previše, ali ne mogu preskočiti najkritičniju fazu stvaranja i raspadanja Jugoslavije, koju je zaista prva počela rušiti Slovenija i u svemu tome prošla najbolje , skoro bez žrtava.
Lakše je mazati narodu oči nego reći istinu - bankort!

Nije slovenija odlučivala o sudbini Jugoslavije. Dugo sam se ljutio na njihov postupak, ali sada to vidim kao potez ka samoočuvanju. Znali su dobro u kakvom je stanju ekonomija i da im je izbor da iskoče iz broda ili potponu. Zapad je odlučio da finansira one koji napuštaju brod i to je cela priča. Pandorina kutijaja je otvorena...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Okt 2013 0:00

@Ribnica,
Tek sada videh da sam napisao glupost. Napisao sam "republickih i pokrajinskih republika", a trebalo je da stoji "republickih i pokrajinskih garnitura".
To ko je koliko je ko dobro (ili lose) prosao u tim dezintegracionim procesima ja jos ne bih definitivno presudjivao. Ne zbog neke "istorijske distance" ili spektakularnih dokumenata do kojih cemo doci otvaranjem raznih domacih i stranih arhiva vec zbog cinjenice da taj tranzicioni i postkomunisticki svet jos nije zaokruzen, mada ima autora, u politikologiji, pre svega, koji tvrde da je taj proces zavrsen i da sada zivimo u jednom drugom vremenu za koje nauka jos nije smislila odgovarajuci termin.
Mislim da je Slovenija imala ne toliko mudro rukovodstvo koliko bolje startne pozicije. Kao prvo, bila je manje-vise jednonacionalna drzava u kojoj je jedino slovenacki narod bio konstitutivan. Takodje, skoro svi Slovenci u Jugoslaviji ziveli su u Sloveniji tako da otcepljenjem nisu morali da vode racuna o svojim sunarodnicima u drugim republikama. Najzad, opet je ekonomski momenat bitan. Ako imamo neku zajednicu u koju, izmedju ostalog, udruzujemo i svoje resurse, jasno je da ce najbogatiji imati najvise koristi ako svako povuce svoje resurse za sebe. A mislim da ne treba da se crta ovde da je Slovenija bila najbogatija.
U svojim memoarima Borislav Jovic je istakao da onaj deo jugoslovenskog vrha koji se protivio otcepljenju pojedinih republika, a on je formalno bio na celu tog dela, nije bio toliko protivan otcepljenju Slovenije. Cak je i zapisao:"Slovence cemo pustiti, njima ce najveca kazna biti to sto ce izaci iz Jugoslavije". Bilo je i drugih fora, tipa onaj cuveni bojkot slovenacke robe u Srbiji i duboko uverenje srpskog nacionalistickog rukovodstva tada da Srbija moze nauditi Sloveniji. Ta neka nonsalantnost i non-stop isticanje da ce svako ko bezi od nas Srba propasti bez nas nekako se odrzalo u nasem narodu do danas.
Kazem, slovenacko otcepljenje od Jugoslavije samo po sebi nije bas toliko komplikovano, ali kao pocetak jednog dubljeg procesa dezintegracije jedne evropske drzave izuzetno je bilo znacajno. Jos nesto, slovenacki nacionalizam s pocetka devedesetih godina XX veka bio je najvise ekonomski i zasnovan na bezbroj puta ponovljenoj tezi da ce Sloveniji biti bolje ako se osamostali od Jugoslavije u kojoj su svi nerazvijeniji od nje. U svim drugim nacionalizmima jugoslovenskih naroda imamo sve i svasta, a sto je najgore rehabilitacije nacizma iz Drugog svetskog rata.

Dopuna: 22 Okt 2013 0:06

Leonardo ::
Pitanje šta danas znači Jugoslavija, odnosno ideja o njoj?

Odlicno pitanje! Mislim da mozemo kod svakoga ko je ziveo i ko je citao, slusao, video stogod o njoj mozemo pronaci razliciti odgovor. Kao Prvi svetski rat - za nekoga je to tezak nacionalni poraz za visedecenijskim frustracijama, za nekoga vrhunac istorijskog kretanja, za nekoga besmisleni sukob i ljudska klanica. Jugoslavija ce za nekoga biti "tamnica naroda", za nekoga represivna stega, za nekoga nesto najlepse sto mu se desilo u zivotu.
Kako vreme prolazi jos ce Tito u onoj beloj uniformi liciti prostom i obespravljenom svetu na heruvima!
Leonardo ::
Dugo sam se ljutio na njihov postupak, ali sada to vidim kao potez ka samoočuvanju. Znali su dobro u kakvom je stanju ekonomija i da im je izbor da iskoče iz broda ili potponu.
Pa, evo, sada, 2013. godine tonu...
Ali, dobro, Slovenija je u neku ruku lokomotiva ovog regiona. Prva je napustila brod, prva pocela da plovi ka EU, prva se uclanila i Slovenci su se prvi razocarali u tu novu utopiju. Putokaz ostalima.
Leonardo ::
Zapad je odlučio da finansira one koji napuštaju brod i to je cela priča. Pandorina kutijaja je otvorena...
Apsolutno tacno. U doba Ante Markovica MMF je resio da daje kredite, ako stanje u Jugoslaviji bude mirno, ali iskljucivo republikama, nista na saveznom nivou!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Okt 2013 0:18

Ali, dobro, Slovenija je u neku ruku lokomotiva ovog regiona. Prva je napustila brod, prva pocela da plovi ka EU, prva se uclanila i Slovenci su se prvi razocarali u tu novu utopiju. Putokaz ostalima.
==================================================================
Slovenci se razočarali?Od kud ti to ? Ko to govori?
Tačno je da u EU treba više rada,reda,discipline,čuvanja energije, zaštita okoliša ....Kriza je zAhvatila i EU ali deluje i međusobna pomoć. Ukratko, sve ankete pokazuju da Slovenci ni u ludilu ne bi izabrali drugu opciju sem EU.

Dopuna: 22 Okt 2013 0:23

sa ulaskom u EU ponovo oživljava jugoslovenska ideja...slabe suprotnosti , to se vidi na relaciji Slovenija-Hrvatska , Hrvatska - Crna Gora

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da ovo za Sloveniju i EU definitvno nije tema. Ali, gledam neke ankete, imam prijatelje koji zive u Sloveniji, moja mama ima dosta prijateljica u Sloveniji, najvise u Primorskoj, bili su protesti itd. Cak se spekulisalo u evropskim krugovima da je, nakon Kipra, Grcke, Spanije, Portugalije, Slovenija sledeca clanica EU kojoj preti bankrot...
Ponavljam, nije ovo tema i ne bih vise da je sirim.