Jugoslavija i jugoslovenska ideja

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ 6 lička

U mom predhodnom postu, ja sam rekao da kada govorimo o Kr. Jugoslaviji ima nejasnih stvari i da postoje pitanja na koja nema preciznog odgovora.

Prvo, o Britancima, Mačeku i Jugoslaviji.

Jedno od tih pitanja jeste koliko je sporazum o Banovini Hrvatskoj rezultat Britanskog mešanja u politiku Kr. Jugoslavije. Svi se slažemo da su Hrvati te 1939 godine dobili previše. Da li je to posledica, možda činjenice da je Maček sa jedne strane imao podršku Britanaca za svoje maksimalističke zahteve, a sa druge strane da je knez Pavle bio pod pritiskom Britanaca da te zahteve ispuni? Britanci su uvek vršili pritisak na Jugoslaviju da izađe u susret Hrvatima. I u doba Kr. SHS Britanci su imali tražili federalizaciju zemlje (tad nije bilo opasnosti za Britaniju od Nemačke).

Drugo, o Banovini Srbiji.

Čitao sam, da je dok su van očiju javnosti trajali pregovori između Cvetkovića i Mačeka, ljudi iz najbližeg okruženja kneza Pavla i Dragiše Cvetkovića, dostavljali informacije opoziciji da će rezultat pregovora biti podela Jugoslavije na 4 banovine (Srbiju, Hrvatsku, Zetsku i Dravsku). Znači dve banovine bi bile organizovane na "nacionalnom" principu a dve bi bile preuzete iz prošle organizacije države.

6.lickadivizija ::Napisano: 18 Okt 2013 16:27
Stvaranje Banovine Hrvatske je predstavljalo asimetriju u drzavnom uredjenju i diskontinuitet u odnosu na dotadasnju unutrasnju politiku Kraljevine Jugoslavije. Petranovic u pomenutoj knjizi kao zakljucak nudi tezu da je beogradski dvor na ovaj nacin krenuo u resavanje goruceg nacionalnog pitanja koje nije reseno ni parlamentarnim putem, ni diktaturom. Petranovic kaze da je, mozda, mogla da usledi reorganizacija i ostatka teritorije Kraljevine Jugoslavije, ali da je rat prekinuo te zamisli.


Petranović iznosi tezu da bi usledila dalja reorganizacija države. Petranović se vodi nekom logikom ali ne nalazi istoriske dokumente koji bi to potvrdili. Čak i da prihvatimo sve to kao logično ipak ne možemo biti sasvim sigurni da bi Britanci dopustili da se od "ostatka" Jugoslavije, istočno od granica Banovine Hrvastke obrazuje "Srpska jedinica". Jer te "Srpske zemlje" bi obuhvatile veliki deo Bosne i dosta bi u pogledu granica bile slične "Velikoj Srbiji" a znamo da Britanci i nisu bili naklonjeni toj ideji.
Nećimo se baviti konstrukcijama "šta bi bilo kad bi bilo" , ni teorijama zavere, ali uopšte nije nemoguće da bi prilikom "objedinjavanja" Srpskih teritorija usledio pritisak Britanaca da se neke "oblasti" ostave Banovini Hrvatskoj. Čitao sam o tome da su Hrvati posle stvaranja Banovine pretendovali na Baranju i sevrnu Bačku (ako pronađem podatke o tome izbaciću ih na forum).


6.lickadivizija ::Napisano: 18 Okt 2013 16:27
Takodje, moje misljenje je da je sporazumom izmedju Dragise Cvetkovica i dr Maceka udaren konacni udarac demokratizaciji Kraljevine Jugoslavije.


Ja ne mislim tako. Sporazum Cvetković-Maček nije bio sporazum Srba i Hrvata, već sporazum između većeg dela HSS sa jedne strane i ljudi bliskih knezu Pavlu sa druge strane. Posle potpisivanja sporazuma skupština i senat su raspušteni a i najveći deo Srpskih stranaka iz "udružene opozicije" je ovaj sporazum ocenio kao štetan po srpske interese.

6.lickadivizija ::Napisano: 18 Okt 2013 16:27
Ali, dr Macek je pristao na pakt sa Cvetkovicem i na taj nacin izdao interese Udruzene opozicije.


Već sam pisao o tome da je Maček koristio razjedinjenost srpskih stranaka da bi ojačao svoje pozicije. Očikledno da je Maček procenio da će dobiti mnogo više ako pruži ruku Cvetkoviću nego ako ostane uz opoziciju. Bio je veliki igrač.

6.lickadivizija ::Napisano: 18 Okt 2013 16:27
Mislim da ti isuvise priblizavas politicki Radica, dr Maceka i Pavelica.
Dr Macek je bio obazriv politicar, on je odbio poziv Adolfa Hiltera da se, kao covek od ugleda u hrvatskom narodu, nadje na celu NDH.


Svestan sam razlika između tri pomenuta političara. Ali čitajući o kr. Jugoslaviji ja nešto ne mogu steknem utisak da su Radić i Maček iskreno želeli Jugoslaviju kao državu. Neke projugoslovenske izjave Mačeka i Radića možda su bile samo rezultat činjenice da u tom momentu nisu političke prilike dozvoljavale konačno izdvajanje Hrvatske iz Jugoslavije. Što se tiče Hitlera, neki Hrvatski istoričari upravo zameraju Mačeku što nije prihvatio vlast koju mu je ponudio Hitler. Ali Maček je bio anglofil, uveren u snagu Britanije. Upravo je Maček bio faktor koji bi omogućio Hrvatima da se nađu na strani pobednika da su se kojim slučajem Britanci i Amerikanci iskrcali na Balkan.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imenić ::
Petranović iznosi tezu da bi usledila dalja reorganizacija države. Petranović se vodi nekom logikom ali ne nalazi istoriske dokumente koji bi to potvrdili. Čak i da prihvatimo sve to kao logično ipak ne možemo biti sasvim sigurni da bi Britanci dopustili da se od "ostatka" Jugoslavije, istočno od granica Banovine Hrvastke obrazuje "Srpska jedinica". Jer te "Srpske zemlje" bi obuhvatile veliki deo Bosne i dosta bi u pogledu granica bile slične "Velikoj Srbiji" a znamo da Britanci i nisu bili naklonjeni toj ideji.
Ako bi se napravila ta "Srpska jedinica" u tim granicama, sa vec postojecom Dravskom banovinom (u sustini jedinicom slovenackog naroda), onda to ne bi bio dogovor za opstanak Kraljevine Jugoslavije, nego srpsko-hrvatska nagodba. Drzava bi opet bila asimetricna, sa preko 50% teritorije koju kontrolisu Srbi. Mozda bi to i opstalo kao nekakva labava personalna unija (primer Austro-Ugarske od 1867. do 1918. godine), ali je sasvim izvesno da bi neki srpski ili hrvatski politicar u jednom trenutku rekao da bi bilo dobro da se na bazi cistih racuna i takav labavi savez raskanta i da imamo tri nezavisne drzave.

Imenić ::
Ja ne mislim tako. Sporazum Cvetković-Maček nije bio sporazum Srba i Hrvata, već sporazum između većeg dela HSS sa jedne strane i ljudi bliskih knezu Pavlu sa druge strane. Posle potpisivanja sporazuma skupština i senat su raspušteni a i najveći deo Srpskih stranaka iz "udružene opozicije" je ovaj sporazum ocenio kao štetan po srpske interese.
JDS, SDS, KPJ, Savez zemljoradnika itd. bile su protiv ovog sporazuma. Medjutim, sa JRZ-om u srpskom, HSS-om u hrvatskom, JMO-om u muslimanskom (nisu bili priznati kao nacija, ali su de facto bili politicki zreli, pa su uvek glasali velikom vecinom za JMO, na primer, pevali su na mitinzima "Sucur Alahu, mi smo za Spahu, a ko je za Maceka, taj neka priceka") i SLS-om u slovenackom birackom telu, mislim da ostatak Udruzene opozicije nije imao nikakvu sansu. Recimo, srpski protivnici "politike kompromisa" nisu od 1939. do 1941. godine uspeli da se organizuju u artikulisanu politicku organizaciju koja bi imala jasnu platformu protiv sporazuma Cvetkovic-Macek i samovlade kneza Pavla. Na kraju, namesnicki rezim nije pao pod pritiskom stranaka, nego britanskih krugova u jugoslovenskoj avijaciji i antigermanskog rapolozenja u narodu.

Imenić ::Bio je veliki igrač.
Ne bih se slozio. I njega su prilike preigrale. Mada, imao je nekoliko zrelih poteza, poput onog pomenutog odbijanja Hitlera. A odbiti Hitlera u vreme kada je on bio fakticki gospodar NDH nije bila tako mala stvar!

6.lickadivizija ::Napisano: 18 Okt 2013 16:27
Mislim da ti isuvise priblizavas politicki Radica, dr Maceka i Pavelica.
Dr Macek je bio obazriv politicar, on je odbio poziv Adolfa Hiltera da se, kao covek od ugleda u hrvatskom narodu, nadje na celu NDH.

Imenić ::

Upravo je Maček bio faktor koji bi omogućio Hrvatima da se nađu na strani pobednika da su se kojim slučajem Britanci i Amerikanci iskrcali na Balkan.
Ne bih se slozio. Nije dr Macek, nego Tito! Ali to je vec druga stvar.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Jovan Nenad ::

Cisto fer-playa radi, nastavi sa godinama kad je srpski narod pitan...1945, 1948,1964,1968, 1971, 1974. Koliko se secam sa casova prirode i drustva, referendum nije bas bio Brozov cup of tea.
Sta se desilo 1964. godine?


Privredna reforma 1964. - eufemizam za okretanje ka zapadu, pokrenuta u okviru širih političkih i privrednih mera a koja se koju godinu kasnije pokazala kao malo uspešna.
Pomenuo sam je zato što je mnogi smatraju za početni korak ka dešavanjima 1968, 1971, 1974.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Okt 2013 14:23

Jovan Nenad ::6.lickadivizija ::Jovan Nenad ::

Cisto fer-playa radi, nastavi sa godinama kad je srpski narod pitan...1945, 1948,1964,1968, 1971, 1974. Koliko se secam sa casova prirode i drustva, referendum nije bas bio Brozov cup of tea.
Sta se desilo 1964. godine?


Privredna reforma 1964. - eufemizam za okretanje ka zapadu, pokrenuta u okviru širih političkih i privrednih mera a koja se koju godinu kasnije pokazala kao malo uspešna.
Pomenuo sam je zato što je mnogi smatraju za početni korak ka dešavanjima 1968, 1971, 1974.

Nije se pokazala kao "malo uspesna" nego su komunisti, kada su videli do cega da privredna reforma moze da dovede, stopirali tu privrednu reformu, pa se uslo u sedamdesete godine XX veka, koje su u celom svetu pojam za dekadenciju.
OK, ja nisam ni imao referendum kao argument, nego Viktorija. Tako da ne vidim u cemu je stos.

Dopuna: 21 Okt 2013 14:35

Sto se tice privredne reforme, pa ako se pazljivo prati razvoj pojedinih svetskih ekonomija, jasno je da jedan model ne moze dugorocno davati pozitivne rezultate duze od dve-tri decenije. Da ne idemo bas uvek u proslost, pogledajte danasnju Kinu. Od Deng Sjaopinga Kinezi su forsirali model izuzetno velikog privrednog rasta baziranog na jeftinoj radnoj snazi, ubrzanom osvajanju visokih tehnologija i izvoznom suficitu. Kina je postala "svetska fabrika". Danas kada zapadno trziste dozivljava recesiju i ne moze da priusti sebi stalan rast potraznje za kineskom robom, kineski drzavni i partijski vrh mora da menja model razvoja zemlje ako zeli da zadrzi ovako visoke stope privrednog rasta. I to se upravo desava. Sada ce proizvodnju podsticati domacom potrosnjom i rastom zivotnog standarda kineskog stanovnistva, uz velike socijalne i kulturne promene, sto su pravi izazovi za ovaj kineski eksperiment koji traje vec decenijama.
U Jugoslaviji je privreda od kraja Drugog svetskog rata do pocetka sezdezetih godina XX veka bazirana na velikom entuzijazmu za obnovom porusene zemlje, elektrifikaciji, industrijalizaciji, urbanizaciji ("Sovjeti + elektrifikacija = socijalizam" - Vladimir Lenjin) itd. U jednom trenutku ta obnova zemlje i ti procesi, ako ostali i nezavrseni, morali su prestati da budu energija i pokretacka snaga citave privrede i drustva.
I onda je hrabro zamisljena privredna reforma, ali, ponavljam, komunisti su uocili da to vodi do opadanja moci partije, armije, nestrucnih kadrova itd. i blagovremeno su je stopirali. Posle su izmalazeni drugi modeli. Umesto reforme ponudjena je ekonomska decentralizacija. Umesto strucnih kadrova (menadzera) vlast se potrudila da decentralizuje upravljanje privredom, pa smo umesto jedne vladajuce oligarhije u Beogradu stvorili osam republickih i pokrajinskih. Tada su popustili i dizgini za zaduzivanje, pa se svaka republika zaduzivala u inostranstvu. Najbolji pokazatelj pogubnosti ovakve ekonomske decentralizacije je period poslednej Titove decenije na vlasti. Tada se spoljni dug oteo kontroli. Istovremeno, Zakon o udruzenom radu Edvarda Kardelja imao je negativne posledice od kojih je najpogubnija bila dezintegracija unutar preduzeca. Htelo se da svaki "esnaf" unutar preduzeca ima neku svoju organizaciju unutar koje ce odlucivati, pa smo dobili da se ta tela medjusobno glodju unutar jedne firme.
Mislim da ovo nije off jer objasnjava neke tendencije u socijalistickoj Jugoslaviji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="6.lickadivizija"]Ribnica ::
Jugoslavija je od 1949. do 1961. godine uvecala bruto nacionalni dohodak za 209%! U poredjenju sa Velikom Britanijom XVIII i XIX veka (posto je ona tada kretala "od nule"),


Stani, stani....
Kako to da je Brozova Jugoslavija kretala od nule? Pa nije Broz napravio novu državu i naselio je novim ljudima. Koliko znam, Brozova Jugoslavija nastala je na temeljima Kraljevine SHS (potonje Jugoslavije) iz 1918. godine, te je stoga ta ista Brozova Jugoslavija koristila resurse (ljudske i druge) koje je zatekla.
Nije valjda da si jedan od onih koji se slaže sa titoističkom propagandom da je pre 45. bio mrak i čemer. Ljudi su živeli, radili, doprinosili na ovim prostorima i pre Broza. Šta više, Kraljevina Jugoslavija možda nije bila najidealnije mesto za život, ali daleko od toga da je bila onakva kakvu je opisuju u posleratnim lektirama.
Dakle, rezime, Brozova Jugoslavija nije krenula od nule.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jovan Nenad ::
Nije valjda da si jedan od onih koji se slaže sa titoističkom propagandom da je pre 45. bio mrak i čemer.
Nije krenula od nule u pravu si! Krenula je iz minusa! Kraljevina Jugoslavija je, posle Grcke, bila najzaduzenija zemlja u Evropi!
Posto je ovde "babologija" jako cenjena oblast, samo cu reci da je moj pokojni deda (do smrti monarhista u dusi i veliki poklonik dinastije Karadjordjevic!) pricao meni da je kao decak od 14-15 12 sati dnevno radio na zeleznickoj pruzi u Stalacu za pet (ili sedam, nije bila stalna cena) kilograma kukuruza! Posto su seljaci bukvalno umirali u bedi, u mom kraju su i najposteniji ljudi prezivljavali tako sto su svercovali duvan po vlaskom kraju.
U prvim godinama posle dolaska komunista na vlast, u kraju odakle mi je majka, iako je to bio partizanski kraj 100% (mada Aleksandar Dincic pise neke nebuloze o tome) bilo je, doduse, jos i teze. Prinudni otkupi, pokusaj nasilne kolektivizacije, cupanje brkova kulacima itd. ali ubrzo je selo kod mene krenulo u nebo!
Dovoljno je samo spomenuti 1. otvaranje ambulanti u skoro svakom selu, 2. opismenjavanje seljaka i seljanki na analfabetskim kursevima i 3. domove kulture u svakom selu i dici tri spomenika Titu u svakom selu u Sumadiji.
Koje crne resurse je imala stara Kraljevina Jugoslavija? Pismenu i strucnu radnu snagu? Visok stepen fakultetski obrazovanog stanovnistva? Dobru mrezu infrastrukture? Bila je industrijalizovana zemlja? U Danskoj su prinosi useva tridesetih godina bili deset puta visi od jugoslovenskih. (Ne kazem da smo sustigli Dansku u doba socijalizma i da smo je prestigli, ali barem ljudi u to vreme nisu umirali od gladi).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama
[quote] . . .[Mogu da se kladim da dok su tvoji/moji roditelji ili komsije putovali preko sindikata na more, u Trst i dr. nikom nije ni padalo na pamet za Starcevica, Franka, 1941-45. ili za 1902. i antisrpske demonstracije.
. . ./quote]
Izgubio bi opkladu Godinama sam letovao najpre u školskom odmaralištu pokraj Omiša a kasnije u vojnom na Ostrvu cveća u Boki.Za stotinak dana koliko sam,približno,ukupno proveo pokraj Omiša,samo nam se jedan jedini put pridružio JEDAN(brojem 1 ) domaći na basketu !!! Da te podsetim,tu su bili sportski tereni,uveče igranke sa veselim Bosankama ali . . . domaćih ni od korova !!!
Dođu na plažu i u kiosk koji bio postavljen tu,prodaju nam sokove i peciva ali druženje . . . JOK !!!
Dolazili su nam Česi(bogme i Čehinje)Poljaci(Poljakinje), cela Istočna Evropa iz obližnjeg auto kampa na basket i . . . pa znaš već šta ali domaćih . . .nema pa nema.
Mi(reč je đačkom odmaralištu škola iz grada u srednjoj Bosni,znači ponajmanje Srba među đacima)
smo za njih bili . . .
-Povremeno sam sa roditeljima letovao i u Podgori kod jednog prvih osnivača(člana) partizanske mornarice i sa njim i njegovom porodicom je bilo nešto druženja . . . ali sa njegovim komšijama . . .NE.
-Ti sada možeš da uzvikuješ "Ohhhhh,kako nam je lepo bilo !" sigurno si samo SLUŠAO o tim stvarima.Pa,kada već voliš da slušaš pronađi i snimke utakmica Cibone iz perioda 1985-86 i poznatu pesmicu njenih navijača "Italija . . .Sicilija . . .Kroacija NAŠA NACIJA !" Ako nađeš bilo šta JUGOSLOVENSKO . . . na tim snimcima plaćam ti opkladu kao da si je dobio.Ipak . . .neću,ako je i zalutala neka jugoslovenska zastava verovatno ju je uneo neki Srbin,možda čak i po zadatku jer je i toga bilo.Pesmu posvećenu Jugoslaviji na tim utakmicama nećeš čuti.Evo,ovde je Sirius na forumu pa neka ti ispriča o omiljenoj zabavi splitskih momaka iz tog perioda.Znaš ono,pitomci i automobili sa BG tablicama u more ...
-Pišeš o nečemu o čemu si samo slušao od drugih,pitaj svedoke vremena ali one lično nezainteresovane.Znači,isključi decu komunizma i pobornike Kralja "Ujedinitelja".
Ovako,tvoje pisanje i ono što se stvarno događalo . . .nema mnogo veze jedno sa drugim.
Jugoslavija je bila tranzitna stanica za Hrvate i Slovence,odnosno za veliku većinu njih.Sigurno je među njima bilo iskrenih i velikih Jugoslovena ali nikada u većini.Svaki slobodni izbori u papazjaniji zvanoj Jugoslavija,republici ili monarhiji,su to DOKAZALI.
Nema to mnogo veze ni sa ekonomijom(i siromašna i dobrostojeća Jugoslavija mogu biti održavane samo represijom i nenormalno velikim ustupcima srpske strane,čak i tako samo privremeno) ni sa logikom(mi smo zaista jedni drugima najbliži narodi) . . . ali je tako.
-U Mačvi za takvo stanje odnosa kažu :"Što mačka rodi to miša lovi !"

• 1Ovo se svidja korisniku: Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Za jugoslovenske pesmice bili su zaduzeni navijaci danas najsrpskijeg srBskog stuba (onoga sto ga je osnovala srpska UDBA, a jedan od osnivaca bio je Hrvat iz Cetinske krajine). Dobro, sada nije pozeljno spomenuti UDBU, slavili 50 godina stadiona, a recju nisu spomenuli druga Marka, sada su vec odbor za sport jedne vladajuce stranke. Kako ko plati, njihovi su. Uostalom, kad smo bas kod pesmica, pa bas su "purgeri" pevali "tovarima":"Vi ste Titovi, Tito je vas".
Uostalom, sto si ti kao Srbenda letovao u Rvackoj? Jel te neko bio po usima? Mogao si da ides u Bogutovacku banju, tamo sigurno ne bi imao te neprijatnosti.
Nego, mani me tih navijackih pesmica, i danas navijaci Napretka pevaju navijacima Radnickog iz Nisa da im je Sofija glavni grad. Ili, pricao mi je drug iz jednog sremskog sela, i danas kada odu djaci sa ove, nase strane Save kod njih u Gimnaziju, zovu ih "gejak", "gedza", "gegula" itd.
Kazi ti nama o referendumima u Kraljevini Srbiji, bas me zanimaju izlaznost, procenat onih koji su bili za i protiv, ko je tada bio CESID i ostale zanimljivosti?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria, ja znam bar 20 ljudi koji su imali potpuno drugacije utiske od tvog..da li me svi oni lazu?!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Po ovim postovima i dijeljenjima na "naše i vaše, moje i tvoje" najbolje se vidi koliko je Juga imala šanse. Jugoslavenska ideja je romantičarska nastala u glavama buržoazije koja je lagodno živjela i sanjala panslavizam. Vidi hrvatske Ilirce. Na nju su se logično priljepili svi oni koji su tu vidjeli šansu za ostvarivanje svojih ciljeva. Narod ko šiša.