Jugoslavija i jugoslovenska ideja

• 3Ovo se svidja korisnicima: Leonardo, Jovan Nenad, Sloven
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ribnica ::6.lickadivizija ::Ribnica ::Jugoslavija kao ideja je nastala puno pre 1918
A o tome nista ne cusmo ovde!
Moguće. Ja sam se docnije uključio. Jugoslovenska ideja javlja se u Ilirskom pokretu 1835-1848, pa zatim u programu Kneževine Srbije zajedničke jugoslovenske politike, kojega je prihvatio biskup Štrosmajer...važno je proučiti studije Korunića(Zagreb) i Bakića(Beograd)......

U principu jugoslovenska ideja nastaje, kao i usko nacionalne ideje pojedinih jugoslovenskih naroda, sa romantizmom i tekovinama francuske revolucije koje su sirene Napoleonovim ratovima po Evropi. Skoro pa paralelno sa nacionalnim idejama razvija se i jugoslovenska ideja ciji pojedini ogranci (na primer ucenje o "tri plemena jednog naroda") lice na nacionalnu ideju.
Naravno, u periodu romantizma sve su to snovi intelektualaca pretoceni u umetnicko portretisanje nekih likova (na primer Hajduk-Veljka Petrovica kao junaka iz vremena kada se zaceo oslobodilacki pokret srpskog naroda). Tek kasnije, u drugoj polovini XIX veka taj elitni nacionalizam (nacionalizam iz salona) prelazi u masovni tip i to najvise zahvaljujuci opismenjavanju narodnih masa, prosirivanju prava glasa (govorim o Srbiji u kojoj radikali vrse ubrzanu emancipaciju seljaka) i pojavi stampe (opet govorim o Srbiji u kojoj bujaju dnevne novine, od ozbiljnih do bulevarski). Kraj XIX i pocetak XX veka (od 1881. do 1918. godine) pokazao je da srpski narod voli politiku i da joj se zustro predaje, da vodi ogorcene partijske borbe i da mu parlamentarizam godi. U takvom narodu (govorim o narodu koji zivi pod krunom Kraljevine Srbije, a ne o srpskoj naciji, "o Srbima svima i svuda") prirodno je sto se postavljaju i pitanja mnogo vaznija od egzistencijalnih - pitanja o nacionalnim zadacima drzave. I, opet, tu imamo vise verzija. Od "Nacertanija" Ilije Garasanina koje je daleko od toga da bude "opstesrpsko" i koje je, pre svega, "srbijanskog" do Niske deklaracije postoji vise razmisljanja vodecih srpskih intelektualaca. Ali, sigurno je da se paralelno razvija ideja o srpskom prosirenju i o zajednickoj jugoslovenskoj drzavi. Neki od tih intelektualaca su i menjali strane. Na primer, na pocetku XX veka izrazito umereni i diplomatski vest Milovan Milovanovic, kasnije radikalski premijer, bio je zagrizeni zagovornik jugoslovenske ideje, ali cak i pre nego sto je ona ostvarena (on, nazalost, to nije ni doziveo), on se razocarao i postao jos zagrizeniji njen protivnik.
Ma sta mi danas mislili o jugoslovenskoj ideji, cinjenica je da je Srbija imala na samom pocetku XX veka mozda najelitniju generaciju intelektualaca. Retko ko od tih velikih ljudi (Bogdan Popovic, Jovan Cvijic, Jovan Skerlic itd) bio je protivnik ujedinjenja. Kada se, sto bi rekao Leonardo bas socioloski gleda, mozemo reci da je srpski kulturni razvitak tada sustigao one evropske centre (najvise Pariz) kojima je tezio jos od 1804. godine. Do tada su nasi umetnici oponasali te evropske trendove koji su u Srbiju stizali sa par decenija zakasnjenja. U doba moderne, u prve dve decenije XX veka nasi vodeci stvaraoci bukvalno ni dan nisu kasnili za Evropom. U Srbiji su se pojavili strucnjaci poput Sime Lozanica, Slobodana Jovanovica, Cvijica...koji su cenjeni i u evropskoj nauci. opet, socioloski gledano, ta generacija srpskih intelektualaca bila je listom za ujedinjenje jos pre nego sto je princ Aleksandar I krenuo da to ostvari. Ovo sve pisem protiv teze da je tom coveku (Viktorija ga je frustrirano nejednom na ovom forumu nazvao "budalom") jednostavno dunulo i da je tako nastala najveca drzava u kojoj su Srbi ziveli, a da nisu bili pod okupacijom. Pa, Niska deklaracija je u Narodnoj Skupstini Kraljevine Srbije doneta jednoglasno!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 17 Okt 2013 3:55

Ribnica ::puškomitraljezac ::Po mome mišljenju na sudbinu SFRJ je značajno uticala i borba za Titovog naslednika, koja je čini mi se počela još sredinom šezdesetih. I Ranković je jedan od prvih gubitnika u toj borbi za nasleđe.
Da, i to je uticalo. Da li je u tome možda usputna žrtva bila i Jovanka Broz?
Titov koncept predsedništva SFRJ i SKJ nije se pokazao dobar, jer je bitno olabavio stabilnost i snagu Beograda kao centra moći i države, ali i države u celini. Pozitivno znam da sa odlaskom Tita vojni vrh nije priznavao ni predsedništva ni vladu, a još manje republike i republičke štabove Teritorijalne odbrane.
Da je vojni vrh ostao sa vojskom u kasarnama, ne bi došlo do ratova. Uostalom taj kadar je u ratovima učinio tri enormne gluposti : napad na Vukovar, umesto izolovanja i obilaženja; napad na goluruki Dubrovnik i okretanje svetske javnosti ; višemesečno stalno granatiranje okruženog grada Sarajeva...trebali dodavati "strateški napad i oslobađanje Srebrenice" po zamisli Mladića ?
U ratu su važni efekti. Koji i kakvi efekti su navedenih poteza vojnog vrha?

cilj nije bilo nikakvo oslobadjanje srpskih teritorija ili prosirenje Srbije i ostale gluposti, cilj je bio napraviti s****e kako YU niposto ne bi usla u EU i NATO, da se ne ponavljam kome je to tada odgovaralo, isto kao sto su nekome odgovarale i pobune protiv Njemaca u 2. svjetskom ratu kako bi se makar za jedan procenat usporilo njihovo napredovanje

Dopuna: 17 Okt 2013 3:56

6.lickadivizija ::Ribnica ::6.lickadivizija ::Ribnica ::Jugoslavija kao ideja je nastala puno pre 1918
A o tome nista ne cusmo ovde!
Moguće. Ja sam se docnije uključio. Jugoslovenska ideja javlja se u Ilirskom pokretu 1835-1848, pa zatim u programu Kneževine Srbije zajedničke jugoslovenske politike, kojega je prihvatio biskup Štrosmajer...važno je proučiti studije Korunića(Zagreb) i Bakića(Beograd)......

U principu jugoslovenska ideja nastaje, kao i usko nacionalne ideje pojedinih jugoslovenskih naroda, sa romantizmom i tekovinama francuske revolucije koje su sirene Napoleonovim ratovima po Evropi. Skoro pa paralelno sa nacionalnim idejama razvija se i jugoslovenska ideja ciji pojedini ogranci (na primer ucenje o "tri plemena jednog naroda") lice na nacionalnu ideju.
Naravno, u periodu romantizma sve su to snovi intelektualaca pretoceni u umetnicko portretisanje nekih likova (na primer Hajduk-Veljka Petrovica kao junaka iz vremena kada se zaceo oslobodilacki pokret srpskog naroda). Tek kasnije, u drugoj polovini XIX veka taj elitni nacionalizam (nacionalizam iz salona) prelazi u masovni tip i to najvise zahvaljujuci opismenjavanju narodnih masa, prosirivanju prava glasa (govorim o Srbiji u kojoj radikali vrse ubrzanu emancipaciju seljaka) i pojavi stampe (opet govorim o Srbiji u kojoj bujaju dnevne novine, od ozbiljnih do bulevarski). Kraj XIX i pocetak XX veka (od 1881. do 1918. godine) pokazao je da srpski narod voli politiku i da joj se zustro predaje, da vodi ogorcene partijske borbe i da mu parlamentarizam godi. U takvom narodu (govorim o narodu koji zivi pod krunom Kraljevine Srbije, a ne o srpskoj naciji, "o Srbima svima i svuda") prirodno je sto se postavljaju i pitanja mnogo vaznija od egzistencijalnih - pitanja o nacionalnim zadacima drzave. I, opet, tu imamo vise verzija. Od "Nacertanija" Ilije Garasanina koje je daleko od toga da bude "opstesrpsko" i koje je, pre svega, "srbijanskog" do Niske deklaracije postoji vise razmisljanja vodecih srpskih intelektualaca. Ali, sigurno je da se paralelno razvija ideja o srpskom prosirenju i o zajednickoj jugoslovenskoj drzavi. Neki od tih intelektualaca su i menjali strane. Na primer, na pocetku XX veka izrazito umereni i diplomatski vest Milovan Milovanovic, kasnije radikalski premijer, bio je zagrizeni zagovornik jugoslovenske ideje, ali cak i pre nego sto je ona ostvarena (on, nazalost, to nije ni doziveo), on se razocarao i postao jos zagrizeniji njen protivnik.
Ma sta mi danas mislili o jugoslovenskoj ideji, cinjenica je da je Srbija imala na samom pocetku XX veka mozda najelitniju generaciju intelektualaca. Retko ko od tih velikih ljudi (Bogdan Popovic, Jovan Cvijic, Jovan Skerlic itd) bio je protivnik ujedinjenja. Kada se, sto bi rekao Leonardo bas socioloski gleda, mozemo reci da je srpski kulturni razvitak tada sustigao one evropske centre (najvise Pariz) kojima je tezio jos od 1804. godine. Do tada su nasi umetnici oponasali te evropske trendove koji su u Srbiju stizali sa par decenija zakasnjenja. U doba moderne, u prve dve decenije XX veka nasi vodeci stvaraoci bukvalno ni dan nisu kasnili za Evropom. U Srbiji su se pojavili strucnjaci poput Sime Lozanica, Slobodana Jovanovica, Cvijica...koji su cenjeni i u evropskoj nauci. opet, socioloski gledano, ta generacija srpskih intelektualaca bila je listom za ujedinjenje jos pre nego sto je princ Aleksandar I krenuo da to ostvari. Ovo sve pisem protiv teze da je tom coveku (Viktorija ga je frustrirano nejednom na ovom forumu nazvao "budalom") jednostavno dunulo i da je tako nastala najveca drzava u kojoj su Srbi ziveli, a da nisu bili pod okupacijom. Pa, Niska deklaracija je u Narodnoj Skupstini Kraljevine Srbije doneta jednoglasno!

nesporno da su Jugoslaviju tada željeli svi narodi, problem je u realizaciji koja je bila očajna, žandarmi su zloupotrebljavali ovlašćenja koja su i tako bila prevelika i time unosili nemire u lokalno stanovništvo koje vremenom eskalira u mržnju i prema onima koji nikakve veze sa tim žandarmima nemaju...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

su27:cilj nije bilo nikakvo oslobadjanje srpskih teritorija ili prosirenje Srbije i ostale gluposti, cilj je bio napraviti s****e kako YU niposto ne bi usla u EU i NATO, da se ne ponavljam kome je to tada odgovaralo, isto kao sto su nekome odgovarale i pobune protiv Njemaca u 2. svjetskom ratu kako bi se makar za jedan procenat usporilo njihovo napredovanje

=========================
Trebaš dozvoliti da postoje i drugačija mišljenja. NATO i EU nisu u početku bili za raspad SFRJ. Sukob je nastao zbog primene Ustava 1974. Na kraju se SFRJ raspala po elementima iz tog ustava.
Ideja Jugoslavije i jugoslovenstva se mogla održati da su se mogle republike dogovoriti o konfederaciji, a za to nije bilo političke volje, najpre kod Miloševića. Zašto je situacija u Srbiji eskalirala još dalje od Ustava 1974? Velike sile? Naravno da su imale neki uticaj, ali treba videti šta je sve bilo u Srbiji od 1918 do 1999 kada je zaoštrena situacija oko Kosmeta u najvećoj meri. Mislim da ideja jugoslovenstva ima života i na Kosmetu i drugde, pa i u Albaniji. Ta ideja je puno šira od teritorije bivše SFRJ...vrlo je jaka kod Slovenaca koji žive u Mađarskoj, Hrvatskoj, Italijii i Austriji. Naravno, to vredi i za Srbe u državama u regiji, ali i za većinu Srba u svetu.

• 1Ovo se svidja korisniku: Sloven
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ribnica ::
Trebaš dozvoliti da postoje i drugačija mišljenja. NATO i EU nisu u početku bili za raspad SFRJ.


Tada je bila jos EZ, a ne EU.
SAD su, na primer, sve do jeseni 1991. godine bile za opstanak Jugoslavije i upravo je Vukovar ta prelomna tacka u kojoj su Srbi izgubili propagandni rat, a sa njime i rat za pridobijanje svetskog javnog mnjenja. Nije uzalud Franjo Tudjman rekao onim vukovarskim Hrvatima koji su se kroz ona kukuruzista nekako probili do polozaja HV "vi nama ne trebate zivi, nego mrtvi". A upravo je takav, porusen Vukovar trebao Hrvatskoj da bi se u ocima javnog mnjenja citavog sveta legitimisala kao zrtva "srbo-cetnicko-jugo-komunisticke agresije".
Sad, malo o cinjenicama:
1. Vukovar - jeste JNA;
2. Dubrovnik - TOCG;
3. opsada Sarajeva - nije JNA nego VRS;
4. Srebrenica - takodje VRS.
Ali, zalazimo vec u teme koje veze nemaju sa jugoslovenskom idejom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Ribnica ::
Trebaš dozvoliti da postoje i drugačija mišljenja. NATO i EU nisu u početku bili za raspad SFRJ.


Tada je bila jos EZ, a ne EU.
SAD su, na primer, sve do jeseni 1991. godine bile za opstanak Jugoslavije i upravo je Vukovar ta prelomna tacka u kojoj su Srbi izgubili propagandni rat, a sa njime i rat za pridobijanje svetskog javnog mnjenja. Nije uzalud Franjo Tudjman rekao onim vukovarskim Hrvatima koji su se kroz ona kukuruzista nekako probili do polozaja HV "vi nama ne trebate zivi, nego mrtvi". A upravo je takav, porusen Vukovar trebao Hrvatskoj da bi se u ocima javnog mnjenja citavog sveta legitimisala kao zrtva "srbo-cetnicko-jugo-komunisticke agresije".
Sad, malo o cinjenicama:
1. Vukovar - jeste JNA;
2. Dubrovnik - TOCG;
3. opsada Sarajeva - nije JNA nego VRS;
4. Srebrenica - takodje VRS.
Ali, zalazimo vec u teme koje veze nemaju sa jugoslovenskom idejom.

izvini na mojoj neinformiranosti ali bi volija znat kad je i di tudjman ovo izrekao "vi nama ne trebate zivi, nego mrtvi".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bili_galeb ::
izvini na mojoj neinformiranosti ali bi volija znat kad je i di tudjman ovo izrekao "vi nama ne trebate zivi, nego mrtvi".
To je rekao onaj Jastreb. Kada su nekako uspostavili vezu sa Tudjmanom, to im je decidirano rekao!

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Држите се правилника!
Део са новијим догађањима биће склоњен.
Ко се на даље не буде држао правилника, биће опоменут.

• 1Ovo se svidja korisniku: Sloven
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako mogu i ja da se ukljucim. Iscitao sam svih 28 stranica i nasmesio sam se slatko i gorko.

Koliko sam ja ucio o Jugoslaviji (ukupno: dva nastanka i dva raspada) mogu da sumiram u sledecem pasusu:

Mislim da je jugoslovenska ideja i Jugoslavija bila ok. Odgovarala je svim narodima jer su zajedno mogli da opstanu ali nije odgovarala rukovodstvu tih naroda (Pasic je bio budala, Radic je bio budala, Kralj je bio budala) jer je svako od njih hteo da se dobro ugradi u nove drustvene odnose i da vece parce kolaca uzme za sebe.

-Bolelo je uvo obicne Hrvate za to sta se misli u Beogradu i sl. ali onda dodje jedan pismeni Stjepan Radic i pocne da prica kako su Srbi "bizantinski stakor, pravoslavci koji zele da im otmu katedrale, da nametnu pravoslavlje i sl" e onda nepismen covek zagrize na to i bude haos (i danas je taj fenomen poznat - nazalost). Uostalom, vidi se po tome sto je Radica podrzavao najvise seljacki element dok ga gradjanstvo i burzoazija nije gotivila (a ni HSS) za 5%. U vreme Sestojanuarske diktature upravo ti Hrvati su saradjivali sa .
-Isto i za Srbe: plaseni su konstantno (od strane Narodne radikalne stranke - POGRESNO JE TO STO SE ZOVE SRPSKA RADIKALNA STRANKA, kao na hr.wiki) kako je katolicka crkva blizu i da ce da ih pokrstava iako u novoj drzavi unijacenja ili pokatolicavanja nije moglo da bude uopste kao u Austriji sto je bilo.
-Slovenci su tu bili najpragmaticniji. Nisu hteli raspad drzave ali autonomiju unutar nje. Ta politika im je bila aktuelna sve do 1941. g. bez obzira na to sto su ih zvali klerikalci (katolicki svestenici su bili dominantni u Slovenskoj ljudskoj stranci). Upravo su Slovenci i bili dokaz da Jugoslavija moze da postoji, da taj "bizantinski stakor" nece da pojede katolike niti ce papa da "pokrsti slatko nase pravoslavlje" u novoj drzavi.
-Na sve to dodajte jednog kralja (Aleksandra I Karadjordjevica) megalomana koji je zeleo da zasedne na presto carske Rusije.

Rezultat se video od 1941-1945. godine.

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 17 Okt 2013 12:41

Gama :: (Pasic je bio budala, Radic je bio budala, Kralj je bio budala)
Nikada nisam bio tuzibaba, ali, kakav je ovo nacin komunikacije? Vec drugi diskutant na ovoj temi kralja Aleksandra I naziva "budalom"!?! Brisani su ovde mnogo suptilniji postovi, pa stvarno ne razumem kako to da nikom, sem meni, ne zasmetaju ovakve kvalifikacije istorijskih licnostii.

Dopuna: 17 Okt 2013 12:48

Gama ::Uostalom, vidi se po tome sto je Radica podrzavao najvise seljacki element dok ga gradjanstvo i burzoazija nije gotivila (a ni HSS) za 5%.
HSS je imala jako suptilan metod podilazenja narodnim masama. Ona je izlagala socijalne probleme i njeni agitatori su imali strpljenja da saslusaju seljacke ("tezacke") muke u jednoj zemlji u kojoj socijalna politika nije bila jaca strana, ne samo na teritorijama na kojima zive Hrvati. ali, HSS je u svojoj demagogiji spojio nacionalno i socijalno, pa je tako regrutovao hrvatsko seljastvo za svoje ciljeve koji, u sustini, nisu bili socijalni vec nacionalisticki tj. drzavotvorni.
NRS je bila partija srpskog seljastva i sa njim je vodila krvave borbe za konstitucionalizam i samoupravu u obrenovicevskoj Srbiji. Ali, ta stranka smrcu Stojana Protica u Nikole Pasica (ubrzo su umrli jedan za drugim) gubi svoju tradicionalnu ostrinu i prepoznatljivost i postaje dvorska stranka sa osnovnim zadatkom da u srpskom birackom telu brani unitaristicki rezim.
SLS je, isto tako, bila konzervativna stranka koja je imala monopol nad slovenackim birackim telom, ali to je stranka koja je davala predstavnike u SVAKOJ Vladi od 1918. do 1941. godine. Anton Korosec je isto bio dvorski politicar.
Gama ::
-Na sve to dodajte jednog kralja (Aleksandra I Karadjordjevica) megalomana koji je zeleo da zasedne na presto carske Rusije.
Ovo sam i ja cuo!
Gama ::
Rezultat se video od 1941-1945. godine.
Ne mislim da su tvorci Kraljevine SHS odgovorni za nacisticko orgijanje od 1941. do 1945. godine!

• 1Ovo se svidja korisniku: Sloven
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^^^
Ne moras shvatas licno ovo. Ali ja stvarno ne znam kako da nazovem ljude koji su zarad sopstvenih interesa unistili sve nas obicne ljude (bilo monarhisti, republikanci, anahisti ili sta vec). Ok, ako ce ti biti lakse nazovi kralja: slabim politicarem, politikantom, manipulatorom ili kako vec.

Besmisleno je od kralja Aleksandra I praviti cvrstu vladarsku licnost kada nije bio bas toliko dobar kao sto je pocelo da se predstavlja kod nekih "osvescenih" istoricara. Sama cinjenica da je zaveo diktaturu je dokaz njegove slabosti jer probleme nije uspeo da resi u hodu vec ih je vestom manipulacijom odlagao dok se nisu nagomilali.
Paktovi koje smo sklapali sa komsijama nije on predlagao vec Francuska, a on je verno prenosio njene interese. Za sve nase akcije mi smo morali da dobijemo kumovanje Francuske. Bez njih nista.
Ne sporim da je kralj imao dobrih poteza (diktatura je bila dobra jer ekonomska kriza iz 30ih nije imala jaceg efekta na Jugoslaviju - osetila se ali ne kao u Vajmarskoj republici) ali da su svi potezi bili ok - nisu.

-Da, Slovenci su imali predstavnike skoro u svakoj vladi.
Sto se tice SLS zaboravio si da napomenes da su, osim Srba, samo Slovenci (njihov vodja Anton Korosec) bili jedini na celu kraljevske vlade (u periodu 1918-1941). To je bilo jedanput na rok od mesec dana (od decembra 1928. do 6. januara 1929.).

Izvor:
Dragi Maliković, Aleksandar Rastović, Uroš Šuvaković, Parlamentarne stranke u Kraljevini SHS - Jugoslaviji: Nastanak, razvoj i partijski sistemi u 2 toma.

Ovo za kralja Aleksandar I i Rusiju pise u Rados Ljusic, Istorija srpske drzavnosti... ako se dobro secam.

Ne kazem da su osnivaci zajednicke drzave krivi za 1941-1945. g. ali antagonizam koji su stvorili neki od tih osnivaca (Pasic-Radic-Kralj) i tek kako jesu jer su podrgevali politicki, nacionalni, religijski i jezicki antagonizam medju narodima.