Jugoslavija i jugoslovenska ideja

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::^^^
Ne moras shvatas licno ovo.
Ma, kad bih ja srcu primao sve, od pola ucesnika foruma ne bi ostale ni ruzne uspomene!
Samo mi neke licne kvalifikacije tipa "budala", "probisvet", "protuva" itd paraju usi.
Od trojice pobrojanih izuzetno cenim Nikolu Pasica, za ovu dvojicu ne bih dao ni opusak cigarete. Zao mi je, ipak, sto nisu skoncali priordnom smrcu.
Gama ::
Ok, ako ce ti biti lakse nazovi kralja: slabim politicarem, politikantom, manipulatorom ili kako vec.
Kralj Aleksandar I je bio jedan megaloman. Mislim da ga ta rec najbolje opisuje. Njegove ambicije bile su zaista ogromne. On se nadao da ce Kraljevina Jugoslavija imati veliku ulogu u izgradnji medjuratne Evrope. On je racunao da ce srpski veliki ugled iz Prvog svetskog rata, oslonac na najjacu evropsku silu prve medjuratne decenije - Francusku - velika zemlja, ponovicu jos jednom, mislim da vredi, najveca zemlja u kojoj su Srbi ziveli, a da nisu bili okupirani, i svi njeni resursi biti dovoljni za uticajnu poziciju na kontinentalnoj mapi. Druga je stvar sta je realno bilo. Kraljevina Jugoslavija jeste bila vazna karika "versajskog poretka" (pritom ova sintagma kod mene nije pejorativna, kao u komunistickoj istoriografiji sto je), ali nista vise od toga. Kralj Aleksandar I je, medjutim, pregao da od nje napravi neku kontinentalnu silu.
U unutrasnjoj politici on je bio apsolutist. Ne mislim da pravdam njegov apsolutizam drzavnim jedinstvom visenacionalne tvorevine i integracionalnim jugoslovenstvom, jos dok je bio regent u jednonacionalnoj Kraljevini Srbiji, on je iskazao aspolutisticke crte vladavine. Jednostavno, on je bio takva licnost - licnost jednoumlja, a ne licnost dogovora. Ponavljam, smrcu Protica i Pasica, on je izgubio tradicionalnu ustavu svih srpskih apsolutista jos od doba kralja Milana -jake i ratoborne radikale.

Gama ::
Besmisleno je od kralja Aleksandra I praviti cvrstu vladarsku licnost kada nije bio bas toliko dobar kao sto je pocelo da se predstavlja kod nekih "osvescenih" istoricara.
Fondovi cuda cine! Danas istoricari rade "po projektu" jer su i placeni "po projektu". A nas "prestolonaslednik republike" i njegova "prva dama" bogatu daruju raznim stipendijam "osvescene" istoricare. Naravno, sve iz drzavnog budzeta. A posto "drzava nema nista, a i ono sto ima otela je od nekoga" (Fridrih Nice) mozemo reci da nasim novcem ovaj bracni par placa svoje i velicanje svojih predaka u tim istorijskim prigodnim prikazima.

Gama ::
Sama cinjenica da je zaveo diktaturu je dokaz njegove slabosti jer probleme nije uspeo da resi u hodu vec ih je vestom manipulacijom odlagao dok se nisu nagomilali.

Licno mislim da je kralj Aleksandar I bio jedan od generatora krize Kraljevine SHS. Mozemo reci da je ta drzava od 1918. do 1929. godine bila u konstantnoj krizi koja nije pocela odozdo, iz naroda, nego sa vrha, iz najvisih centralnih institucija. Ustav od 1921. godine je donet preglasavanjem. U demokratskim drustvima ne samo da se nastoji da se postigne bazicni drustveni konsenzus, nego se ide ka tome da odredbe Ustava budu sto opstije i fleksibilnije za neka buduca vremena, kako se najvisi pravni i politicki akt ne bi menjao svako malo. Kod nas je prvi Ustav bio demokratsko-radikalska nagodba sa kupljenim glasovima muslimanskih begova. Sve vreme su se na vlasti vrteli isti ljudi, radikali, muslimani i slovenacki klerikalci, uz povremenu upotrebu demokrata, samostalnih demokrata i HSS-a. Vlade su cesce obarane na Dvoru nego u Narodnoj Skupstini. KPJ, kao treca snaga po broju mandata i cetvrta po broju glasova, sa lokalnom vlascu u nekoliko najznacajnijih gradova (Beograd) na primer zabranjena je. Jednostavno, nije negovana kultura politickog pluralizma sto je kod pojedinih slojeva drustva izazivalo frustracije.

Gama ::
Paktovi koje smo sklapali sa komsijama nije on predlagao vec Francuska, a on je verno prenosio njene interese. Za sve nase akcije mi smo morali da dobijemo kumovanje Francuske. Bez njih nista.
Kralj Aleksandar I je sebe shvatio kao transmisiju francuske volje na Balkanskom poluostrvu, a i sire. Medjutim, pitanje je koliko je imao manevarskog prostora da potrazi neke druge saveznike. Ponovicu: SAD su do 1941. godine bile indiferentne prema zbivanjima u Evropi, Britanci su sledili Francuze u glavnim crtama, Vajmarska Nemacka nije bila nikakav faktor na medjunarodnoj sceni, dok se o nekim blazim odnosima prema SSSR-i i Italiji nije moglo govoriti. Mislim da smo mi Jugosloveni u tom periodu bili osudjeni na Francusku, a i ona na nas (i Rumuniju) u ovom regionu.
Gama ::
Ne sporim da je kralj imao dobrih poteza (diktatura je bila dobra jer ekonomska kriza iz 30ih nije imala jaceg efekta na Jugoslaviju - osetila se ali ne kao u Vajmarskoj republici) ali da su svi potezi bili ok - nisu.
Ako cemo pravo, ta kriza kod nas nije imala gde ni da udari kao u SAD ili u Nemackoj! Mi nismo bili visoko industrijalizovana zemlja. Ovo mi lici na onu anegdotu o dr Lazaru Pacuu, nismo imali deficit u doba oslobodilackih ratova. Nesumnjivo. Ali, koje je potrebe imalo stanovnistvo Srbije, pa da upadnemo u deficiti: skolstvo, zdravstvena nega, penzije, socijalna zastita? Ma, dajte molim vas!

Gama ::
Sto se tice SLS zaboravio si da napomenes da su, osim Srba, samo Slovenci (njihov vodja Anton Korosec) bili jedini na celu kraljevske vlade (u periodu 1918-1941). To je bilo jedanput na rok od mesec dana (od decembra 1928. do 6. januara 1929.).
Da, tacno. Pa, upravo to i jeste ogroman problem. Srpska kruna, srpska dinastija, Srbi (i nadje se neki pogodni Slovenac ako zatreba) premijeri, srpska stranke (uglavnom radikali uvek na vlasti), vodeca hrvatska stranka (HSS) samo jednom na vlasti (od 1925. do 1927, godine i to kao manji koalicioni partner radikalima), ako izuzmemo Vladu Cvetkovic-Macek, ali to je kasnije doslo, sa tzv. "politikom kompromisa". U sustini dolazis u apsurdnu situaciju: ako glasas komuniste, dzabe glasas, zabranice ih, ako glasas HSS, dzabe glasas, moze i 100% Hrvata da baci kuglicu u kutiju HSS-a, oni sa velikom verovtnocom nece da okuse vlast...Da ne govorimo da Makedoncima nije dato da se nacionalno izjasnjavaju!
Gama ::
Izvor:
Dragi Maliković, Aleksandar Rastović, Uroš Šuvaković, Parlamentarne stranke u Kraljevini SHS - Jugoslaviji: Nastanak, razvoj i partijski sistemi u 2 toma.
Zanimljive figure od pre 13 godina!

Gama ::
Ovo za kralja Aleksandar I i Rusiju pise u Rados Ljusic, Istorija srpske drzavnosti... ako se dobro secam.
Mislim da sam i ja to nasao u istoj knjizi! Posto su boljsevici zatrli Romanove 1918. godine, kralj Aleksandar I je imao ideju da bi on mogao biti naslednik ruskog carskog prestola, u slucaju da intervencija sila Antante u ratu "crvenih" protiv "belih" uspe. Argument su mu bile rodbinske veze. Dve crnogorske princeze bile su udate u Romanovima. Kao sto se vidi, kralju Aleksandru I nisu bili mrski posedi Petrovica, kao ni rodbinske veze Petrovica sa Romanovima, ali mu to nije smetalo da obespravi dinastiju svoga dede po ujedinjenju. Takodje, danasnjim advokatima Karadjordjevica puna usta kako je njima otimana imovina od strane komunista 1945. godine, a kada se spomene sta su sve oni oteli Petrovicima, 1918., onda "sus"!

Gama ::
Ne kazem da su osnivaci zajednicke drzave krivi za 1941-1945. g. ali antagonizam koji su stvorili neki od tih osnivaca (Pasic-Radic-Kralj) i tek kako jesu jer su podrgevali politicki, nacionalni, religijski i jezicki antagonizam medju narodima.
Da to nisu bili Pasic, kralj Aleksandar I, Stjepan Radic i ostali, nasli bi se neki drugi akteri kao obrazlozenje za delovanje nacistickih i fasisoidnih formacija. Takvo je vreme bilo, Nemacka je isti recept iz Cehoslovacke primenila na Kraljevinu Jugoslaviju - rasparcati je tako da se vise nikada ne sastavi. Nacionalisti uvek dobro posluze za prljave radove, tako je bilo i pre 70 i pre 20 godina.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::
Ma, kad bih ja srcu primao sve, od pola ucesnika foruma ne bi ostale ni ruzne uspomene!
Samo mi neke licne kvalifikacije tipa "budala", "probisvet", "protuva" itd paraju usi.
Od trojice pobrojanih izuzetno cenim Nikolu Pasica, za ovu dvojicu ne bih dao ni opusak cigarete. Zao mi je, ipak, sto nisu skoncali priordnom smrcu.

Pasic je posebna prica. Iskren da budem najmanje mi je on drazi bio od svih politicara na Balkanu. Od osnivanja Narodne radikalne stranke on je bio u preko 40 vlada (od 1881. do 1918.). Gotovo uvek, kad god je propagirao, je sebe hteo da istakne kao vodju. Kad nije bio u vladi uvek je nastojao da srusi tu vladu. Da ne pricamo za Timocku bunu (1883) gde je podstrekivao na otpor rezimu, a kada je pukla buna i video d ace da ode glava onda je on lepo pobegao u Bugarsku, sacekao da se smiri situacija i na kraju se odrekao svojih kolega radikala da bi se vratio u zemlju. Znaci, jedna izuzetno podmukla licnost, koja je znala da izmanipulise narodom, vladarem i ostalima samo da bi sela u fotelju.

6.lickadivizija ::
Licno mislim da je kralj Aleksandar I bio jedan od generatora krize Kraljevine SHS. Mozemo reci da je ta drzava od 1918. do 1929. godine bila u konstantnoj krizi koja nije pocela odozdo, iz naroda, nego sa vrha, iz najvisih centralnih institucija.


Slazem se, ali ja bih pored kralja dodao Radica i Pasica. Nisu ni oni naivni bili kada su se pljuvali, a potom ljubili u skupstinu.

6.lickadivizija ::
Kralj Aleksandar I je sebe shvatio kao transmisiju francuske volje na Balkanskom poluostrvu, a i sire. Medjutim, pitanje je koliko je imao manevarskog prostora da potrazi neke druge saveznike. Ponovicu: SAD su do 1941. godine bile indiferentne prema zbivanjima u Evropi, Britanci su sledili Francuze u glavnim crtama, Vajmarska Nemacka nije bila nikakav faktor na medjunarodnoj sceni, dok se o nekim blazim odnosima prema SSSR-i i Italiji nije moglo govoriti. Mislim da smo mi Jugosloveni u tom periodu bili osudjeni na Francusku, a i ona na nas (i Rumuniju) u ovom regionu.


Ne slazem se sa politikom evropskih sila:
-SAD su vise bile orijentisane prema Pacifiku, a ne prema evropi. To stoji
-Britanija i Francuska se uopste nisu pratile u bilo kojim crtama. O tome npr. svedoci Anglo-Nemacki pomorski dogovor iz 1935. g. koji je bio posledica Francusko-Sovjetskog ugovora iz iste godine. Takodje i politika popustanja Nevila Cembrlena koju Francuzi uopste nisu gotivili. Francuska politika je uvek isla protiv onog sto su Britanci hteli – da se Hitleru popusta. Upravo je Cembrlen ubedio Francuze da uniste Cehoslovacku 1938. g. E kada su Nemci izvrsili potpunu okupaciju u martu 1939. g. tad krece zblizavanje Britanci, Francuza i Sovjeta. Sovjeti su tu kalkulisali, Britanci su zazirali od Sovjeta i na kraju ih gurnuli u Ribentrop-Molotov pakt, a Francuze ostavili bez partnera (Sovjeta) na istoku.
-Vajmarska republika je bila i tek kako faktor u Evropi (narocito Valter Ratenau i Gustav Strezeman). Upravo je Strezeman odigrao glavnu ulogu da izvuce Vajmarsku republiku iz izolacije i da je ucine ravnopravnom u Evropi. Vec 1925. g. imas potpisivanje Lokarno pakta o granicama u Evropi u kome Nemci od porazenih postaju “faktor stabilnosti”, a na kraju Strezeman dobije Nobelovu nagradu za mir. Drugo, Nemci su konstantno zezali ostatak Evrope kako nemaju para za reparacije kako ce bankrotirati, crkavati od gladi i bla, bla, bla samo da bi im skinuli sankcije i reparacije. Medjuratni period u Evropi je u centru zbivanja uvek stavljao Nemacku i svi oko njih su morali uvek da se prilagode Nemackim zahtevima. Nemci su odigrali perfektno. Svaka cast.
-Italijani su bili ok. Isto se i oko njih vrtelo dosta. Gotovo u svim pregovorima ih je bilo, a Francuzi su po svaku cenu nastojali da ih odvuku od Nemaca (kulminacija je bila u sporazumu Hoar-Laval o podeli Etiopije izmedju Italijana, Francuza i Britanaca, decembar 1935), a onda imamo 1937. g. gde oni pristupaju Antikominterna paktu i krecu stvari nizbrdo.

Nasa alternativa je mogla da bude ta da se postepeno skinemo od Francuza (kranje nemoralno ali pragmaticno) i krenemo ka Britancima i da se preko njih priblizimo Hitleru. Sa Italijanima smo mogli dobro da saradjujemo ali smo hteli da „budemo cvrsti“. E posle smo jurili da potpisemo Konkordat i sl. ne bi li se dodvorili Vatikanu i Italijanima i da bi eliminisali ustase ali je tu vec bilo kasno.

Ima dobra o spoljnoj politici KSHS/KJ:
Bogdan Krizman, Vanjska politika Jugoslavenske drzave (1918-1941)

A o medjunarodnim odnosima u Evropi i svetu:
Cedomir Popov, Od Versaja do Danciga

6.lickadivizija ::
Ako cemo pravo, ta kriza kod nas nije imala gde ni da udari kao u SAD ili u Nemackoj! Mi nismo bili visoko industrijalizovana zemlja. Ovo mi lici na onu anegdotu o dr Lazaru Pacuu, nismo imali deficit u doba oslobodilackih ratova. Nesumnjivo. Ali, koje je potrebe imalo stanovnistvo Srbije, pa da upadnemo u deficiti: skolstvo, zdravstvena nega, penzije, socijalna zastita? Ma, dajte molim vas! .

Na industriju ne ali na poljoprivredu, koja je bila 80-90% izvoza, sigurno. Pogledaj samo konferencije podunavskih drzava od 1929. g. One su bile najvece izvoznice psenice i ostalih poljoprivrednih proizvoda. Te godine u Drustvu naroda se upucuje apel Madjarima, Rumunima, Jugoslaviji, Cehoslovackoj i Poljskoj da ne primenjuju protekcionizam na poljoprivredne proizvode jer ce to povuci i druge zemlje za istim merama. Sto se dogodilo i na kraju. Doduse za krizu su najzasluzniji ovi u SAD gde je sve i pocelo i gde se sve okoncalo na kraju.

Pise to u knjizi: Cedomir Popov, Od Versaja do Danciga

6.lickadivizija ::
Zanimljive figure od pre 13 godina!



Pa dobro sad, proslost coveka ne mora da znaci da je on los naucnik. Prof. dr Rastovica znam licno, kod njega sam diplomirao i po pitanju istorije parlamentarizma u Kraljevini SHS/Jugoslaviji mislim da je ekspert.
E sad, sta su radili pre 13 godina to ne znam stvarno. Nisam ulazio u tu problematiku.

6.lickadivizija ::
Da to nisu bili Pasic, kralj Aleksandar I, Stjepan Radic i ostali, nasli bi se neki drugi akteri kao obrazlozenje za delovanje nacistickih i fasisoidnih formacija. Takvo je vreme bilo, Nemacka je isti recept iz Cehoslovacke primenila na Kraljevinu Jugoslaviju - rasparcati je tako da se vise nikada ne sastavi. Nacionalisti uvek dobro posluze za prljave radove, tako je bilo i pre 70 i pre 20 godina.

Pa znam ali sad ipak istorija nije ono „sta bi bilo kad bi bilo...“. Mi smo opisali ovde ko je sta radio i cemu je doprineo, a to sta bi bilo kad bi bio neko drugi nije bas adekvatno s naucnog gledista ove teme.

Isto vazi ono: „Srbi, mi smo se zatrli zbog Jugoslavije“.
Pa jes, to je lakse sad iz ovog ugla da pricamo, a ljudi tada nisu razmisljali da ce biti Drugi svetski rat, NDH, genocid nad Srbima, holokaust, komunizam, raspad Jugoslavije devedesetih, tako da su se oni svesno zrtvovali za jednu ideju i u nju su uneli sve sto su imali.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::
Pasic je posebna prica.
Gama ::
Gotovo uvek, kad god je propagirao, je sebe hteo da istakne kao vodju. Kad nije bio u vladi uvek je nastojao da srusi tu vladu.
Gama ::
Da ne pricamo za Timocku bunu (1883) gde je podstrekivao na otpor rezimu, a kada je pukla buna i video d ace da ode glava onda je on lepo pobegao u Bugarsku, sacekao da se smiri situacija i na kraju se odrekao svojih kolega radikala da bi se vratio u zemlju.
Politicar koji ne tezi da se dokopa vlasti i koji se ne bori za vlast dok je u opoziciji nije nikakav politicar!
Sto se tice Timocke bune 1883. godine, upravo je ona bila prelomna za Pasicevo politicko sazrevanje koje je dosta slozeno, postepeno i slojevito. Do tada on je bio idealist. Kada je video dokle je kralj Milan bio spreman da ide i kako se svirepo obracunavao sa radikalima u Srbiji, Pasic je uocio da ta politika radikala, borba sa apsolutizmom kralja Milana do istrebljenja moze da naskodi i da uzme mnogo narodnih zrtava. Nije on odjednom promenio kurs, Slobodan Jovanovic pise da je dugo njegova opsesija u Bugarskoj bila da nekako Ruse ubedi da posalju radikalima 10.000 pusaka (ili 20.000, zaboravio sam) kako bi se sa srpskog prestola oterao austrofil kralj Milan. Ali, od 1887. godine kada je formirana tzv. "savezna Vlada" (vlada radikala i liberala) to je vec jedan drugi, mnogo mudriji politicar, pragmaticar. Velika je steta, jos jednom ponavljam, sto su radikali u prvoj deceniji naseg politickog zivota posle Prvog svetskog rata ostali obezglavljeni. Stranka koja je pocela kao desno krilo sledbenika Svetozara Markovica zavrsila je politicki zivot sa fasisoidnim "Vodjom" - Milanom Stojadinovicem.

Gama ::
Slazem se, ali ja bih pored kralja dodao Radica i Pasica. Nisu ni oni naivni bili kada su se pljuvali, a potom ljubili u skupstinu.

Ma koliko danasnji postovaoci Radicevog lika i dela hteli da pobegnu iz balkanskog identiteta u neku "Mitel Europu" (bez preciziranja sta je, zapravo, to, sem da lepo zvuci), za mene je Radic tipicna balkanska prznica, idealan za palanacke i beskrajne rapsrave. On je HRSS uclanio u Seljacku internacionalu, a cim su ga iz Beograda pozvali da pravi Vladu sa NRS-om 1925. godine, oberucke je potrcao i za poziciju manjeg koalicionog partnera izbrisao cak i ono "republikanska" iz naziva stranke. Ukratko, dobar da prgavo zateze i pravi kavge sa Srbima, dobar da blokira stvar sa dvorom, nesposoban da ucini nesto i za Hrvate i za jugoslovensku celinu. Sa te strane dr Vladko Macek je bio daleko konstruktivniji politicar, mada je imao i povoljnije okolnosti po njegovu opciju.


Gama ::
-Britanija i Francuska se uopste nisu pratile u bilo kojim crtama. O tome npr. svedoci Anglo-Nemacki pomorski dogovor iz 1935. g. koji je bio posledica Francusko-Sovjetskog ugovora iz iste godine. Takodje i politika popustanja Nevila Cembrlena koju Francuzi uopste nisu gotivili. Francuska politika je uvek isla protiv onog sto su Britanci hteli – da se Hitleru popusta. Upravo je Cembrlen ubedio Francuze da uniste Cehoslovacku 1938. g. E kada su Nemci izvrsili potpunu okupaciju u martu 1939. g. tad krece zblizavanje Britanci, Francuza i Sovjeta. Sovjeti su tu kalkulisali, Britanci su zazirali od Sovjeta i na kraju ih gurnuli u Ribentrop-Molotov pakt, a Francuze ostavili bez partnera (Sovjeta) na istoku.
Nismo se razumeli Ja sam govorio o politici svetskih sila prema nama, a ne globalno. Drugo, ja sam govorio o politici velikih sila u doba kada je kod nas na vlasti bio kralj Aleksandar I. U tom pogledu mislim da je glavni faktor ovde Francuska kao glavna sila posle 1919. godine. Mislim da je Velika Britanija tu bila uz Francusku. Sto se tice Vajmarske, ona jeste bila ozbiljan faktor zi vise razloga (prvo, tolika teritorija u srcu Evrope da bude u haosu duze vremena, nedopustivo je, zatim pitanje reparacija, pa brana prema SSSR-u, pokusaj revolucije 1919. godine itd.) Nista tu nije sporno. Ipak, politicari Vajmarske Nemacke imali su "vatru u svojoj kuci" i zbog toga mislim da nisu imali kapaciteta da deluju kod nas. Sa te strane smatram da Kraljevina SHS u Nemackoj nije imala ni saveznika ni protivnika.
Gama ::
-Italijani su bili ok.
Ne znam u kom smislu su bili OK? Italija je bila protivnik jugoslovenske ideje. Jos u zimu 1915/1916. godine, dok su srpski vojnici gladovali i umirali od gladi na reci Skumbi Italijani su mirno gledali to nase mrcvarenje ne pruzivsi nam nikakvu pomoc (Izvor: Golgota i Vaskrs Srbije). Zatim, u Slovenackoj su nasi vojnici bukvalno ginuli sa slovenackim rezervistima za granice. U Dalmaciji su gradovi otimani. I pre dolaska fasista na vlast u Italiji 1922. godine bilo je jasno da Italija ima pretenzija na ogroman deo teritorije Kraljevine SHS. Kasnije se odnosi zaostravaju ("Mars na Rijeku", pa stimulisanje ustasa, pa "Velika Albanija" koja je bila u personalnoj uniji sa Italijom, pa kao fol greskom bombardovanje Bitolja itd.) Uglavnom, sve vreme postojanja Kraljevine Jugoslavije, najvecu opasnost po nju predstavljali su Italijani. Kada se vidi debelacija Kraljevine Jugoslavije 1941. godine jasno je na koga se prvo vodilo racuna - na italijansko zadovoljenje u primorju i na onaj deo Slovenacke koji je anektirala nacisticka Nemacka.
Sto se tice SSSR-a, ja sam ubedjen da se Pasic malo vise pitao u nasoj spoljnoj politici da bi nasi odnosi sa boljsevickom vlascu bili "meksi", ne kazem da bi bili prijateljski, ali Pasic nikada nije bio iskljuciv prema komunistima, jednim delom je i sam bio "crven" ("prva ljubav zaborava nema"). Ali, kasnije imamo kralja Aleksandra I koji se stavio u prvi eselon antisovjetske politike i koji je bio voljan da pravi antiboljsevicki kordon Zapadne Evrope od sovjetske drzave. Sa druge strane, SSSR-u je smetala Jugoslavija, a III internacionala koja je sve vreme na nov, moralizatorski nacin, sprovodila rusku imperijalisticku politiku XIX veka u prvoj polovini XX je Kraljevinu SHS okarakterisala kao "vestacku versajsku tvorevinu" koju treba razbiti. Dakle, sasvim je prirodno da smo se Sovjeti i mi nasli na suprotnim stranama, ali je problem sto nasa vlast nije uocila da se tridesetih godina XX veka prilike u Evropi usloznjavaju i ubrzano menjaju. Dok su drugi popustali Sovjetima, mi smo sa njima diplomatske odnose uspostavili tek 1941. godine?!?
Sto se tice Konkordata i jos nekih kontradiktornih poteza kneza Pavla, takodje, licnost koja se ubrzano i agresivno moralno rehabilituje, mislim da je to posledica "kasnog budjenja" jugoslovenskog drzavnog vrha. Mi smo "dugo spavali" na lovorikama Versaja, dugo nismo menjali pravac delovanja, a kada smo se osvestili zemlja je bila uzdrmana u temelju. Otud kukumavcenje na sve strane, Konkordat, tzv. "politika kompromisa", stvaranje Banovine Hrvatske, pristupanje Trojnom paktu i, na kraju, slom 1941. godine.


Gama ::
Ima dobra o spoljnoj politici KSHS/KJ:
Bogdan Krizman, Vanjska politika Jugoslavenske drzave (1918-1941)
Odlican analiticar i prvorazredni svedok dogadjaja! Ipak, mala opaska, cini mi se da se vidi da je njegov stav vise bio za politiku Namesnistva i Vlade Cvetkovic-Macek nego za puciste i ono sto je doslo posle 27. marta 1941. godine. To je neko moje zapazanje.



Gama ::


Pa dobro sad, proslost coveka ne mora da znaci da je on los naucnik. Prof. dr Rastovica znam licno, kod njega sam diplomirao i po pitanju istorije parlamentarizma u Kraljevini SHS/Jugoslaviji mislim da je ekspert.
E sad, sta su radili pre 13 godina to ne znam stvarno. Nisam ulazio u tu problematiku.
Nisam ni ja bas toliko glup, pa da se uvek "pecam" na istu foru i dami strogi moderatori brisu postove. Ako te zanima sta su bili Rastovic i Suvakovic, pusti mi privatnu poruku, pa cu ti pisati o njima.

6.lickadivizija ::
Isto vazi ono: „Srbi, mi smo se zatrli zbog Jugoslavije“.
Pusti ksenofobe i nacionalno frustrirane, nisu vredni paznje, veruj mi!
6.lickadivizija ::
Pa jes, to je lakse sad iz ovog ugla da pricamo, a ljudi tada nisu razmisljali da ce biti Drugi svetski rat, NDH, genocid nad Srbima, holokaust, komunizam, raspad Jugoslavije devedesetih, tako da su se oni svesno zrtvovali za jednu ideju i u nju su uneli sve sto su imali.

Sto se mene tice, niko nije bio lud da gine i to u tolikom broju (milionske cifre) za neku ideju ciju ce propast sutra mirno gledati. Isto vazi i za tvorce prve i za tvorce druge Jugoslavije. Niko nije pravio zemlju 1918. da bi je razbio 1941. ili 1945. da bi je rusio 1991. godine.
Druga je stvar sto su se desavale neke paradoksalne stvari. Tako su neki partizanski prvoborci razarali Jugoslaviju pre 20 i nesto godina. Jedan zagrebacki politikolog je izneo zanimljivu tvrdnju: 1941. godine kada se raspala njima omrazena Kraljevina Jugoslavija, komunisti nisu prihvatili kapitulaciju, vec su otisli u sumu i digli ustanak protiv neprijatelja koji je tada bio u najvecem naponu, a 1991., kada se rasturala njihova, socijalisticka domovina, komunisti su kapitulirali! Paradoksalno, ali to su neki istorijski tokovi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^^^
-Mislim na to da su Italijani bili za pregovore u jednom trenutku, ali mi to nismo iskoristili bas kako treba. E onda je za posledicu imalo to da oni podrzavaju neprijatelje Jugoslavije (sto je i logicno).
-Ista je politika Britanaca bila i u Podunavlja. Britanci su trazili da se Austrija i Madjarska ujedine ili da se jedna od njih prosiri kako bi bila brana prema Nemackoj. Ono sto Francuzi nisu hteli to su Britanci radili.
Slazem se, Nemci nisu bili aktivni u spoljnoj politici do 1933. g. Cilj im je bio da se konsoliduju u pogledu reparacija i ostalih obaveza.

-Krizman je ok, neutralan bar po meni. Samo izgleda da je kuburio sa izvorima. Od 1918. g. pa kako se priblizavao 1941. g. sve je vise i vise detaljniji. Zato je spoljnoj politici vise posvetio periodu posle 1934. g. (tako je i koncipirao knjigu pre i posle 1934. g.). Pisao je bukvalno sta su planirali pojedinci i sta se razgovaralo na sastancima vlada.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ideja Jugoslavije i ideja jugoslovenstva nije identična sa idejom jugoslovenske države, pa tako ni raspad Jugoslavije ili njeno stvaranje nije ni kraj ni početak jugoslovenske ideje, koja i danas živi, kao što rekoh više u kulturnim sferama. To što su neki političari nastupali oko te ideje na ovaj ili onaj način samo je potvrda činjenice da je u toj ideji prisutna i politika, a politika je uvek stvar inetersa.
U raspadu Jugoslavije treba pre svega videti naraslu razliku u interesima. Bilo bi mudro da se to sagledalo na vreme i svakome pustilo da stvara svoju državu, ali u granicama postojećih republika i da sve republike garantuju Srbiji integralnu celinu sa samo jednim zakonodavnim telom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 17 Okt 2013 23:11

Dragocenost Krizmana je dvostruka. Prvo, izuzetno je bio vredan istoricar. Drugo, on je bio sluzbenik jugoslovenskog Ministarstva inostranih poslova i bio je na izvoru informacija. Nije mi samo jasno kako se kao diplomata iz doba monarhije ugurao da bude i komunisticki diplomata Jugoslavije, ali to vec nije tema.`Stekao sam utisak dok sam ga citao da mu je imponovao knez Pavle, a generala Dusana Simovica uopste nije cenio.

Dopuna: 17 Okt 2013 23:14

Ribnica ::U raspadu Jugoslavije treba pre svega videti naraslu razliku u interesima. Bilo bi mudro da se to sagledalo na vreme i svakome pustilo da stvara svoju državu, ali u granicama postojećih republika i da sve republike garantuju Srbiji integralnu celinu sa samo jednim zakonodavnim telom.
A koja je to tacka u kojo se videlo da su razlike u interesima narasle i da je mudro popustiti centralne dizgine i pustiti sve na svoju stranu? Mislim, ne moras bas da kazes precizan datum i godinu, ali kada je, po tebi, taj proces bio uocljiv?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Napisano: 17 Okt 2013 23:11

Dragocenost Krizmana je dvostruka. Prvo, izuzetno je bio vredan istoricar. Drugo, on je bio sluzbenik jugoslovenskog Ministarstva inostranih poslova i bio je na izvoru informacija. Nije mi samo jasno kako se kao diplomata iz doba monarhije ugurao da bude i komunisticki diplomata Jugoslavije, ali to vec nije tema.`Stekao sam utisak dok sam ga citao da mu je imponovao knez Pavle, a generala Dusana Simovica uopste nije cenio.

Dopuna: 17 Okt 2013 23:14

Ribnica ::U raspadu Jugoslavije treba pre svega videti naraslu razliku u interesima. Bilo bi mudro da se to sagledalo na vreme i svakome pustilo da stvara svoju državu, ali u granicama postojećih republika i da sve republike garantuju Srbiji integralnu celinu sa samo jednim zakonodavnim telom.
A koja je to tacka u kojo se videlo da su razlike u interesima narasle i da je mudro popustiti centralne dizgine i pustiti sve na svoju stranu? Mislim, ne moras bas da kazes precizan datum i godinu, ali kada je, po tebi, taj proces bio uocljiv?
Dobro pitanje..konačno da se ulazi u suštinu !Problem je nastao u tzv davanju za nerazvijene . To se je događalo opet sa tzv razvitkom samoupravljanja i kada je industrija postala u velikoj meri izvozna. Nije vredilo pravilo da oni koji u najvećoj meri stvaraju devize da ih mogu barem u pretežnom delu koristiti za proširenu reprodukciju. To je počelo rasti 1970, a kulminiralo posle smrti Tita . Prva je problem otvorila Slovenija i tražila politiku čistih računa. Prvi je odletio Kavčič ..Stane Kavčič, koji je hteo sa devizam stvaranim u Sloveniji graditi autoputeve...to je tzv "cestna afera".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ljudi, odosmo van teme... Batalite cesne afere i Kavcica. Duga je to prica a i moze da otvori pandorinu kutiju (ili po naski banovanje)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Ljudi, odosmo van teme... Batalite cesne afere i Kavcica. Duga je to prica a i moze da otvori pandorinu kutiju (ili po naski banovanje)
Ne razumem zašto , kada već govorimo o Jugoslaviji i o tome zašto je bila i zašto više nije - Meni je to vrlo ograničen pogled na svet..ne mogu da prihvatam takvu "slobodu" govora . Čini mi se da se nesme da dira u činjenice, u istinu o proteklim događajima, pa onda nije čudno da se neki događaji ponavljaju jer se ne ućimo dovoljno iz bliže prošlosti koliko bi mogli . Meni je to žalosno, ali ako je tako , kako kažete, onda neka živi slava Pandorine kutije.

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"Cestna afera"? Idealna prilika da drug Stane Dolanc i ostali priljezni drugovi pokazu odanost drugu Titi i da priljezno smaknu sposobnijeg od njih.
Ovo oko deviza je jako zanimljivo. Posebno poglavlje u svojoj memoarskoj knjizi tome je posvetio Borislav Jovic. On je napisao da je na njegovoj strani u sukobu misljenja u saveznim organima bio Kiro Gligorov. Radilo se o liberalizaciji deviznog prometa. Dotle je on obavljan preko saveznih institucija, a onda su hteli da prebace te nadleznosti na republike. Jovic ne spominje Slovence kao glavne zagovornike te ideje, nego Hrvate koji su racunali da ce im vise deviza od turisticke sezone preostati ako se izvrsi liberalizacija. Jovic i Gligorov su bili protiv smatrajuci da je to nepravedno. Jovic je naveo primer da namirnice stizu u Dalmaciju iz Vojvodine i da nije pravedno da devize dobijene od turizma ne budu podeljene sa Vojvodinom.
Ja mislim da raspad Jugoslavije nije krenuo iz disidentskih krugova, niti iz redova neke pritajene opozicije ili neprijateljski nastrojene emigracije, nego iz same partije. I mislim da je pravi razlog zelja republickih patrijskih kadrova za vise vlasti. Ovaj ili onaj slucaj bili su samo povodi za sirenje vlasti na racun savezne supstance.