konstruktor ::zanima me zašto prva dva metka,ponekad i treći ulaze u grudnu metu, a ostali idu preko? Šta je uzrok ovakvom bilasu na m-70??
mislim da ovde ima mali nesporazum - ne padaju ta tri metka na isto mesto, a vec 4. ide gore. vec 2.ide malo gore, 3. jos malo itd. puska generalno trza prema gore jer je oslonac za rame na nizem nivou. ima tu naravno i uticaja unutrasnjeg mehanizma puske.
puske u 5,56 se bolje kontrolisu jer im je enegija trzanja vise nego upola manja, a dosta njih ima pravolinijsku konfiguraciju kundaka i cevi, kao na m16, sto naravno ne znaci da i puske u 7,62x39 ne mogu da se tako konfigurisu.
moje licno misljenje je da treba zaboraviti na rafalnu paljbu, ona je bitna samo u izuzetnim situacijama na vrlo malim daljinama - amerikanci su hteli da uvedu 6,8 mm kao standardni kalibar, uprkos jacem trzaju, na nivou 7,62x39. mnogo je vaznije precizno pogoditi protivnika - u tom pravcu i ide razvoj municije i pusaka - sve vise ih ima optiku (svaki strelac je poput snajperiste na manjem rastojanju od klasicnog), a recimo na 5,56 i njene nedostatke - efikasnost na vecim dometima, uticaj vetra i ponasanje nakon proboja prepreke. zadnja dva argumenta su nedostatak u odnosu na 7,62x39, sto ne znaci da je municija generalno uzevsi losija.
prednosti nad 7,62x39 su manja masa pa vojnik moze vise da ponese metaka, veca efikasnost na daljinama do 200-250 m gde se stvaraju uzasne rane - ima na temi 7,62x39 protiv 5,56 cak i fotografija, polozenija putanja pa je resenje nisana mnogo jednostavnije. mozda sam nesto propustio, ali generalno, svaki od dva kalibra ima prednosti i nedostatke.
sebab ::konstruktor ::zanima me zašto prva dva metka,ponekad i treći ulaze u grudnu metu, a ostali idu preko? Šta je uzrok ovakvom bilasu na m-70??
mislim da ovde ima mali nesporazum - ne padaju ta tri metka na isto mesto, a vec 4. ide gore. vec 2.ide malo gore, 3. jos malo itd. puska generalno trza prema gore jer je oslonac za rame na nizem nivou. ima tu naravno i uticaja unutrasnjeg mehanizma puske.
puske u 5,56 se bolje kontrolisu jer im je enegija trzanja vise nego upola manja, a dosta njih ima pravolinijsku konfiguraciju kundaka i cevi, kao na m16, sto naravno ne znaci da i puske u 7,62x39 ne mogu da se tako konfigurisu.
moje licno misljenje je da treba zaboraviti na rafalnu paljbu, ona je bitna samo u izuzetnim situacijama na vrlo malim daljinama - amerikanci su hteli da uvedu 6,8 mm kao standardni kalibar, uprkos jacem trzaju, na nivou 7,62x39. mnogo je vaznije precizno pogoditi protivnika - u tom pravcu i ide razvoj municije i pusaka - sve vise ih ima optiku (svaki strelac je poput snajperiste na manjem rastojanju od klasicnog), a recimo na 5,56 i njene nedostatke - efikasnost na vecim dometima, uticaj vetra i ponasanje nakon proboja prepreke. zadnja dva argumenta su nedostatak u odnosu na 7,62x39, sto ne znaci da je municija generalno uzevsi losija.
prednosti nad 7,62x39 su manja masa pa vojnik moze vise da ponese metaka, veca efikasnost na daljinama do 200-250 m gde se stvaraju uzasne rane - ima na temi 7,62x39 protiv 5,56 cak i fotografija, polozenija putanja pa je resenje nisana mnogo jednostavnije. mozda sam nesto propustio, ali generalno, svaki od dva kalibra ima prednosti i nedostatke.
Tako je. Niko nije presao na manji kalibar da bi pucao rafalno iz jurisne puske. Amerikanci (NATO) bi ostali na 7.62x51 da je jeftiniji i da moze vise municije da se nosi. U tom trenutku im je to izgledalo kao dobra ideja, sada polako vracaju stari kalibar na teren u odredjenoj meri.
Rafalna paljba je bitna u 1% slucajeva u modernom ratovanju. Naravno, u kontekstu jurisne puske.
Moje misljenje je da je mnogo bitniji nisanski sistem. Ima li ko iskustva sa M21 u tom pogledu? Cini mi se da je nisanska slika malo duza u odnosu na m70... Da li je poboljsanje osetno?
Tehnika koju je X9 pomenuo (guranje na dole, dominantni grip) je poznata u sportskom streljastvu. 3GUN takmicari su je oziveli u skorije vreme i iako nemam iskustva s takvim nacinom pucanja, kazu da radi. Naravno, vecina njih koristi AR15 clonove gde je nisanski sistem podignut u odnosu na samo oruzje pa je to moguce. Kod AK sistema, mislim da nije... ali nisam probao (a voleo bih )
Kad skinete gornji poklopac na M-21 ili M-70 pogledajte šinu po kojoj se kreće nosač zatvarača,obratite pažnju na zadnji deo sanduka gde se uvodi nosač zatvarača.
Prilikom rafalne paljbe,zatvarač se kod prva dva metka kreće paravoliniski,ali već kod trećeg,četvrtog metka odskače na gore jer u zadnjem delu nedostaju šine,rupa za uvođenje zatvarača.
Povratnoj opruzi potreban amotizer.
Ovaka rupa u sanduku nedozvoljava mekano klizanje zatvarača.
konstruktor ::Kad skinete gornji poklopac na M-21 ili M-70 pogledajte šinu po kojoj se kreće nosač zatvarača,obratite pažnju na zadnji deo sanduka gde se uvodi nosač zatvarača.
Prilikom rafalne paljbe,zatvarač se kod prva dva metka kreće paravoliniski,ali već kod trećeg,četvrtog metka odskače na gore jer u zadnjem delu nedostaju šine,rupa za uvođenje zatvarača.
Povratnoj opruzi potreban amotizer.
Ovaka rupa u sanduku nedozvoljava mekano klizanje zatvarača.
vjerovatno si gledao slow motion pa donio ovakav zaključak. ali on nije točan. u onom dijelu da svakim sljedećim metkom u rafalu zatvarač ima dulji put nego prethodni. svaki proces bravljenja, opaljenja i odbravljivanja je sam za sebe i ponaša se odvojeno.
smanjenjem hoda zatvarača postigao bi se možda obrnut efekat: kadenca više ne bi bila 650 m/min, smatram da bi došlo do još teže kontrole rafala, gdje ne bi dobio drugi u metu ni pod razno. čak bi i dijelovi AP bili pod većim opterećenjem nego inače.
znači problem je kompleksan i zahtjeva razradu ali ne rješava se ovako jednostavno. i ja sam o tome nekad razmišljao
Dežurni_Automatičar ::bivsi ::Aman ljudi...
Najvaznije je pogoditi protivnika. Bilo kojim kalibrom pogodjeni protivnik je van stroja. E sad malo se pozabavite time kako pogoditi navedenog. Da bi ga pogodili puska treba da bude,ergonomski dobro uradjena tj. udobna, sto laksa, pouzdana, precizna, izbalansirana, nisani ergonomski dobro postavljeni i na kraju, da puska u rafalnom rezimu vatre ima sto manji odskok. Treba raditi na tome da buduca puska ispuni sve ove, osnovne, kriterijume.
Kalibar 7,62 X 39 je odlican za vojne jurisne puske ali ima jednu manu kod dosadasnjih, klasicnih, konstrukcija. Taj nedostatak manifestuje se u pojacanom i donekle nekontrolisanom trzaju prilikom rafalne paljbe. Jedina konstrukcija koja je i taj nedostatak, za sada, rijesila je konstrukcija kojoj se pribjeglo pri konstrukciji nove buduce jurisne puske vojske Rusije tj. novom AK 200. Mozda bi buduci konstruktori Zastave morali poceti razmisljati u tom pravcu.
ako si služio, onda znaš da se tuče kratkim rafalom (2-3 metka). slika pogotka je da dobivaš dva zrna u grudnu metu na 100m. da ne tražim pravilo AP, sve ti tamo lijepo piše. pa se educiraj. a i praktično tko ima priiliku može da proba. zato M70 AB2 i nebu pod oblake
"Sluzio" sam, punih 18. godina. Od toga u CVPzaPTD pune cetiri i po godine. U ceti VP spec. namjene punih 9. godinica. Prosao ratista i ucestvovao na bezbroj takmicenja u gadjanju. Jedinice u kojima sam radio podrazumijevale su bezbrojna gadjanja u uslovima koje sami odaberemo i sa dovoljnim brojem metaka tako da nijesmo imali ogranicenja kao klasicne jedinice. Eto toliko o mojem 'educiranju i sluzenju'. Kad smo vec kod rafalne paljbe i rasipanja moram dodati da sam bio nekoliko puta na takmicenju koje se sprovodilo po PT pravilima. To znaci, pucanje kratkim rafalima iz ruke (bez oslonca) 60 metaka za sezdeset sekundi. Ovo govorim kao covjek koji se vrlo dobro razumije u ono sto pise. Vjerujte mi da je na tim takmicenjima bila streljacka elita armije u kojoj sam radio. Prava muka je bilo sviknuti ovu spravicu da odvoji samo dva metka a ne pogrijesiti i poslati i treci (koji je sigurno promasivao metu) ili ne prevariti se pa odvojiti samo jedan. Za taj jedan jedinacni hitac bila je predvidjena kazna oduzimanje najboljeg pogotka.
A to sto pise u raznim pravilima i sto se iz njih moze nauciti...
sebab ::konstruktor ::zanima me zašto prva dva metka,ponekad i treći ulaze u grudnu metu, a ostali idu preko? Šta je uzrok ovakvom bilasu na m-70??
mislim da ovde ima mali nesporazum - ne padaju ta tri metka na isto mesto, a vec 4. ide gore. vec 2.ide malo gore, 3. jos malo itd. puska generalno trza prema gore jer je oslonac za rame na nizem nivou. ima tu naravno i uticaja unutrasnjeg mehanizma puske.
hvat u rame ovisi o svakom strelcu ponaosob. podizanje svakog sljedećeg metka ovisi mnogo o ZUC-u (zaštitnik usta cijevi) koji je produžen dolje ljevo ako se dobro sjećam. on upravo kompenzira odskok oružja koji je bez njega gore desno. posljedica ovog odskoka je uslijed iskrivljene linije rame-kundak-osa cijevi, trzaja tijela zatvarača kao i ručice zatvarača koja se upravo nalazi na desnoj strani i "odnosi" oružje. na odskok negdje sam pročitao utječe i zavrtanje zrna kroz cijev žljebljenjem s lijeva na desno što bi također trebalo uzeti u obzir.
ZUC je upravo dotatak koji treba vratiti osu cijevi u pribiližno sličan položaj svakim sljedećim metkom u rafalu, ili ju čak spustiti još niže ako se radi o dugim rafalima. iz razloga što je svaki sljedeći metak u rafalu koji ide pod neprijatelja opasniji radi rikošeta od podlogu, nego onaj koji "bježi" preko glave.
Dopuna: 28 Jul 2011 21:53
bivsi ::Dežurni_Automatičar ::bivsi ::Aman ljudi...
Najvaznije je pogoditi protivnika. Bilo kojim kalibrom pogodjeni protivnik je van stroja. E sad malo se pozabavite time kako pogoditi navedenog. Da bi ga pogodili puska treba da bude,ergonomski dobro uradjena tj. udobna, sto laksa, pouzdana, precizna, izbalansirana, nisani ergonomski dobro postavljeni i na kraju, da puska u rafalnom rezimu vatre ima sto manji odskok. Treba raditi na tome da buduca puska ispuni sve ove, osnovne, kriterijume.
Kalibar 7,62 X 39 je odlican za vojne jurisne puske ali ima jednu manu kod dosadasnjih, klasicnih, konstrukcija. Taj nedostatak manifestuje se u pojacanom i donekle nekontrolisanom trzaju prilikom rafalne paljbe. Jedina konstrukcija koja je i taj nedostatak, za sada, rijesila je konstrukcija kojoj se pribjeglo pri konstrukciji nove buduce jurisne puske vojske Rusije tj. novom AK 200. Mozda bi buduci konstruktori Zastave morali poceti razmisljati u tom pravcu.
ako si služio, onda znaš da se tuče kratkim rafalom (2-3 metka). slika pogotka je da dobivaš dva zrna u grudnu metu na 100m. da ne tražim pravilo AP, sve ti tamo lijepo piše. pa se educiraj. a i praktično tko ima priiliku može da proba. zato M70 AB2 i nebu pod oblake
"Sluzio" sam, punih 18. godina. Od toga u CVPzaPTD pune cetiri i po godine. U ceti VP spec. namjene punih 9. godinica. Prosao ratista i ucestvovao na bezbroj takmicenja u gadjanju. Jedinice u kojima sam radio podrazumijevale su bezbrojna gadjanja u uslovima koje sami odaberemo i sa dovoljnim brojem metaka tako da nijesmo imali ogranicenja kao klasicne jedinice. Eto toliko o mojem 'educiranju i sluzenju'. Kad smo vec kod rafalne paljbe i rasipanja moram dodati da sam bio nekoliko puta na takmicenju koje se sprovodilo po PT pravilima. To znaci, pucanje kratkim rafalima iz ruke (bez oslonca) 60 metaka za sezdeset sekundi. Ovo govorim kao covjek koji se vrlo dobro razumije u ono sto pise. Vjerujte mi da je na tim takmicenjima bila streljacka elita armije u kojoj sam radio. Prava muka je bilo sviknuti ovu spravicu da odvoji samo dva metka a ne pogrijesiti i poslati i treci (koji je sigurno promasivao metu) ili ne prevariti se pa odvojiti samo jedan. Za taj jedan jedinacni hitac bila je predvidjena kazna oduzimanje najboljeg pogotka.
A to sto pise u raznim pravilima i sto se iz njih moze nauciti...
cijenim iskustvo. ja imam 18 puta manje, da se ne lažemo. zaključak je bio se gađa kratkim rafalom kad god je to moguće. što AP u tom režimu paljbe ne čini bitnije boljom ni lošijom (citiram: nekontroliranijom) puškom od drugih automatskih pušaka u manjim kalibrima. sve je stvar prakse, vježbe i obuke
konstruktor ::Kad skinete gornji poklopac na M-21 ili M-70 pogledajte šinu po kojoj se kreće nosač zatvarača,obratite pažnju na zadnji deo sanduka gde se uvodi nosač zatvarača.
Prilikom rafalne paljbe,zatvarač se kod prva dva metka kreće paravoliniski,ali već kod trećeg,četvrtog metka odskače na gore jer u zadnjem delu nedostaju šine,rupa za uvođenje zatvarača.
Povratnoj opruzi potreban amotizer.
Ovaka rupa u sanduku nedozvoljava mekano klizanje zatvarača.
Duzina hoda kod nosaca zatvaraca konstrukciono je optimizirana jer pored potrebe za smanjenjem trzaja postoji i ogranicenje u dimenzijama oruzja. Produzenje sanduka za nekih 7-8 cm bi dovelo do zaustavljanja zatvaraca samo dejstvom elasticne opruge ali bi po tezini i ergomskim resenjima oruzje mnogo vise izgubilo. Ponasanje unutrasnjih delova oruzja pri automatskoj vatri ima daleko manji uticaj na preciznost nego pravilno naleganje bravecih povrsina u trenutku opaljenja, ceoni zazor, prelazni konus u cevi i "tajming" bravljenja. Da ne pominjemo osobine municije i korak uvijanja zlebova. Za stabilnost oruzja i efikasniju paljbu, osim dejstva gasova na ustima cevi, glavni problem je masa delova koji se krecu. Ispucao sam dosta municije iz PM Ultimax 100 kod koga uopste nema granicnika kretanja zatvaraca vec ga zaustavlja opruga. Jeste udobniji pri rafalnoj paljbi ali razlike u nivou efikasnosti u odnosu na recimo Minimi (koga sam takodje imao prilike da koristim) nisu tolike da bi opravdale slicna resenja kod automatske puske.
Ljudi, dobar deo konstruktora streljackog oruzja u celom svetu pokusava da resi ove probleme i to vec decenijama. Nadati se da cemo u par recenica otkriti nesto sto oni vec nisu pokusali, isprobali, kriticki vrednovali je ... pa najblaze receno - optimisticki.
Dezurni automaticar@
U principu, sto je lakse zrno, a puska teza, lakse je kontrlisati rafalnu paljbu. Sto se tice rafalne paljbe kalibar 5,56 i 5,45 su u polijepoj prednosti. Kazem u prednosti zbog lakseg zrna. Kod svake konstrukcije konpenzatori su dozivjeli svoj zenit. Tako da uticaj konpenzatora je gotovo isti za svaku konstrukciju puske.
Sto se tice duzine rafala, ona mora biti sto kraca. Od onih filmskih "partizanskih i Rambo" rafala dugackih i po nekoliko stotina metaka ( ko li im samo puni tolike redenike ) nema neke fajde. To je samo rasipanje municije. Oni sluze samo za razbijanje straha kod pojedinih vojnika.
Ne znam koliko je pouzdanost ( i da li je uopste ) kod novog AK 200 umanjena uvodjenjem kontra tega u nosac klipa zatvaraca. Mozda bi konstruktori Zastave, ako se ostane pri potpunom uvodjenju puske m 21 u upotrebu, trebali malo porazmisliti o necemu slicnom. Mozda bi to bio onaj tas na vagi koji bi je, malo, izdvojio od, za sada bolje, m 70.
Evo jednog zanimljivog rešenja kad je u pitanju smanjenje trzaja
AB-762
AVB-762
AB-762 i AVB-762 rade na donekle modifikovanom principu odloženog trzaja preko poluge što omogućuje da trzaj pri rafalnoj paljbi bude znazno umanjen, jedini problem je što zbog specifičnog mehanizma ove puške moraju da pucaju sa otvorenim zatvaračem, što loše utiče na preciznost ako treba pucati jedinačnom paljbom i pored toga sam mehanizam je donekle komplikovan.
Mada na osnovu ovih pušaka Anatolija Barysheva Česi su razvili čitavu familiju naoružanja sa donekle pojednostavljenim mehanizamom, koji omogućuje da se praktično otklone svi nedostatci koji su bili prisutni na puškama Barysheva, a da pri tom naoružanje koje koristi ovakav mehanizam bravljenja i dalje ima znatno smanjen trzaj.
Aramis i ja smo već pominjali ove puške mada nije loše podsetiti se, pošto mislim da bi ovakvo rešenje za automatsku pušku bilo puno bolje od bilo kakvog poboljšavanja M21 kod koje će bez nekih značajnih izmena biti jako teško ili skoro nemoguće otkloniti nedostake koji su prisutni na puškama koje rade na principu Kalašnjikova.
http://www.czechweapons.com/en/products/military-w.....er-sag-30/
SAG-30 bacač granata 30mm koji omogućuje ispaljivanje ispaljivanje granata VOG 17 sa ramena, samo poređenja radi drugi bacači granata koji koriste ovu municiju su dosta teži i mogu se koristiti samo ako su montirani na tronožac ili na vozilo.
Uz sve nabrojane prednosti, Cesi ipak jos uvek nisu zamenili svoju standardnu AP u kalibru 7,62mm. Stavise, nakon (prilicno skromnog) bprbenog iskustva njihovog kontigenta u Avganistanu culi su se zahtevi da se ozivi proizvodnja starog Ceskog metka koji je nesto jaci od standardnog M-43. Ovde objavljeni klip za CZW 556 ne nudi iole impresivniju kontrolu oruzja, na stranu sto su rafali iz AP dugi 2-3 metka i koristi se municija 5,56mm. Za borbeno oruzje, sistem Kalasnjikova je jos uvek najoptimalnije resenje pa moguca poboljsanja treba traziti pre svega na polju ergonomije. U drugim segmentima, vec nekoliko decenija traju pokusaji da mu se nadje adekvatna zamena. Cini mi se da cemo morati da sacekamo neku novu konstrukciju je rovo do sada nije imalo puno uspeha.
)
