|
Poslao: 11 Apr 2021 19:36
|
offline
- A.R.Chafee.Jr.
- Legendarni građanin
- Pridružio: 27 Avg 2018
- Poruke: 10919
|
Citat: ALI! USMC je imao primedbe na efikasan domet oruzja u 5,56 u poredjenju sa 7,62x54R jer su mudziburi praktikovali jedinacnu paljbu od po par stelaca na jedan cilj udaljen u proseku 5-600 metara. Koknu jednog-dvojicu i magla. A veseli marinci senluce sa 5,56 na sve strane.
Zakljucke izvucite sami.
Sličnu primedbu su imali i legionari. Pa su brže bolje povadili drevni AA52 iz rezerve. Primedbe su prestale.
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 11 Apr 2021 19:51
|
online
- Pridružio: 31 Dec 2011
- Poruke: 19187
|
Napisano: 11 Apr 2021 19:45
Recce ::...
Prvi primer su razni specosi, a oni uvek mogu da biraju sta hoce, pa zapravo nisu bitni kod odlucivanje 'koja tandzara za vojsku'. A i pitanje je uopste koliko je 7.62x39mm "bolji" od 5.56 na blizinu. Efekat je uglavnom mitoloske prirode, gde niko nije uspeo da ga replicira ni u jednim testovima, a nije da nisu probali.
Drugi primer je problem nedostatka propisnog PM i odeljenske snajperke u punom kalibru, + previse mitova o Dejvi Kroketu i Sgt. York-u. Nista im tu puska u 7.62x51mm ne bi pomogla, verovatno bi u "velikoj slici" i odmogla. 7.62x51mm ima veci efikasni domet od 5.56, ali je isti iskoristiv samo u PM-u i odeljenskim snajperkama, ne u "obicnim" puskama.
PS. Kao i kod Francuza, problemi sa 5.56 vs 7.62x54R kod Britanaca su prestali kada su (samoinicijativno) vratili L7 u odeljenje.
Ali Ameri se drze "francuske" koncepcije odeljenje kao pijan plota i 100+ godina pokusavaju da rese problem strelcom, a ne PMitraljescom ili odeljenskim snajperistom. Jer onda nisu svi Dejvi Kroketi i Sgt York-ovi. 
Dopuna: 11 Apr 2021 19:51
Mercury ::Gud optiks solvz a lot....
Dobra optika cuda radi kada su u pitanju daljine do 400m i "brzo" otvaranje paljbe na mete koje se krecu. Ali nece napraviti snajperistu od prosecnog strelca, jedino ce mozda videti da promasuje, umesto da siri urbane legende tipa "Ma sasuo sam rafal u njega, ali zimski gunj je zadrzao pogotke, metak je preslab*".
*Prava primedba iz Koreje na M2 karabin. Mokro cebe i Skorpion u JNA mitologiji.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 11 Apr 2021 19:52
|
offline
- Recce
- Stručni saradnik foruma
- Pridružio: 18 Apr 2011
- Poruke: 6236
|
bojank :: ... pitanje je uopste koliko je 7.62x39mm "bolji" od 5.56 na blizinu. Efekat je uglavnom mitoloske prirode, gde niko nije uspeo da ga replicira ni u jednim testovima...
Bili su publikovani izvestaji o pogodjenim protivnicima sa minimalne daljine (najmanje jedan slucaj bio je "point blanc") koji su nastavljali dejstva kao da nisu pogodjeni. To se pripisivalo debeloj odeci i krupnijoj gradji planinskih gorstaka ali stagod da je u pitanju dovelo je do ubacivanja .300 BLK u kalkulaciju, razmisljanja o 6,8 SPC itd...
Ne ignorisite neposredna iskustva
Za pokretne mete daleko bolje resenje od optike je refleksni nisan, bas na daljinama do 300 metara.
Generalno, bolji nisanski sistemi povecavaju verovatnocu pogotka, tu nema dileme.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 11 Apr 2021 20:05
|
online
- Pridružio: 31 Dec 2011
- Poruke: 19187
|
Recce ::...
Bili su publikovani izvestaji o pogodjenim protivnicima sa minimalne daljine (najmanje jedan slucaj bio je "point blanc") koji su nastavljali dejstva kao da nisu pogodjeni. To se pripisivalo debeloj odeci i krupnijoj gradji planinskih gorstaka ali stagod da je u pitanju dovelo je do ubacivanja .300 BLK u kalkulaciju, razmisljanja o 6,8 SPC itd...
Ne ignorisite neposredna iskustva
Niko ih ne ignorise, ali kao i sva "svedocenja ocevidaca" u sudskoj i naucnoj praksi moraju biti potkrepljena dokazima. A dokazi kazu neumoljivo, da je 5.56 bolji od 7.62, pogotovo sovjetskog PS sa jezgrom od mekog celika u svim parametrima koji bi mogli da uticu na letalnost.
Problem je sto je covek cudna zivuljka, da nekada pada od .22 u mestu, a nekada 12.7mm, pa jos x 2 nije dovoljan (dao sam ranije primer iz Koreje). O primerima da 7.62x39/51/54 koji nisu zaustavili protivnika da ne pricamo. Onda dodjes do surove cinjenice da su "sitni" kalibri najbolji kompromis i da su ti slucajevi gde isti "nisu radili" poznati zato sto ih zapravo ima jako malo, pa je svaki mogao biti prostudiran.
Citat:
Za pokretne mete daleko bolje resenje od optike je refleksni nisan, bas na daljinama do 300 metara.
Generalno, bolji nisanski sistemi povecavaju verovatnocu pogotka, tu nema dileme.
Kada kazem optika, mislim na... bilo sta sto nisu mehanicki nisani. Refleksni, optika malog uvecanja itd. Bitno je da se izbaci "tri tacke" iz jednacine i svede na "dve tacke" i brzina otvaranja vatre raste, a i uspesnost iste. Nije da je to nesto nepoznato, jos su '60/70ih to zakljucili. Zapravo zakljucili su jos '40ih, ali u avijaciji.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 11 Apr 2021 20:06
|
offline
- Pridružio: 18 Nov 2017
- Poruke: 1447
|
Nije mali broj zemalja koje koriste pune puscane kalibre.
@ bojank
Znam da cesto pises da je do strelca problem ali ipak sa modernim nisanima ( a i dosta vojski je profesionalnih) i modernim puskama..pa gomila dmr pusaka je na osnovi tih battle rifle.
Ma zastava m91 odeljenska snajperka je po preciznosti daleko iznad neke moderne battle rifle puske...sasvim nesto drugo bas tako.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 11 Apr 2021 20:07
|
offline
- A.R.Chafee.Jr.
- Legendarni građanin
- Pridružio: 27 Avg 2018
- Poruke: 10919
|
Citat:To se pripisivalo debeloj odeci i krupnijoj gradji planinskih gorstaka ali stagod da je u pitanju dovelo je do ubacivanja .300 BLK u kalkulaciju, razmisljanja o 6,8 SPC itd...
Aj za odeću da kažem ok, al o kakvoj krupnoj građi kod Paštuna se govori?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 11 Apr 2021 22:29
|
online
- Pridružio: 31 Dec 2011
- Poruke: 19187
|
kaptain ::Nije mali broj zemalja koje koriste pune puscane kalibre.
Uglavnom zato sto to koriste zadnjih 60+ godina. A i '60ih je to vec bio nesrecan izbor. Odnosno nesrecan je izbor od kada je MKb-42(H) prvi put zapucao po Sovjetima na istocnom frontu 1943...
Citat:
@ bojank
Znam da cesto pises da je do strelca problem ali ipak sa modernim nisanima ( a i dosta vojski je profesionalnih)
Nije problem na strelistu. Problem je u borbi. Razlozi su komplikovani, idu od stava gadjanja (koji u borbi ama bas nikada nece biti skroz po PS-u), preko stresa do nekih duboko psiholoskih u koje bolje da se ne upustamo.
Plus imas problem u profesionalnim vojskama sto ti koji "mogu" odu u u snajperiste ili barem odeljenske snajperiste, pa ti za strelca i dalje ostaje Cletus iz Alabame, koju uprkos svim stereotipima koje ima o sebi kao vrsnom strelcu, iz oruzja vise puca a manje gadja.
Surova je cinjenica da u vojsci najmanje vezbas gadjanje (jer, evo jeresi... nije toliko bitno), a da se kolicina municije koje prosecan strelac u cak i boljim vojskama ispuca za godinu dana u "ozbiljnim firmama" smatra ispodprosecnim jednodnevnim do dvodnevnim treningom.
Citat:
i modernim puskama..pa gomila dmr pusaka je na osnovi tih battle rifle.
Danas je puska manji problem, ali ti treba i malo probranija municija i bolje obucen strelac, sa malo jacim predispozicijama. Tako da dzaba da svima das dobru pusku sa dobrom optikom i dobrom municijom, kada dodje do problema "softvera". Jer kao u svim poslovima, onih bas dobrih ima malo.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 12 Apr 2021 08:38
|
offline
- Recce
- Stručni saradnik foruma
- Pridružio: 18 Apr 2011
- Poruke: 6236
|
Stvarno dobrih je uvek bilo malo, ali to nikada do sada nije bila prepreka da se razvija i usavrsava streljacko oruzje bez obzira koliko uticaja ima na ishod nekog sukoba.
Tacno je da se streljackoj vestini posvecuje sve manje paznje (napr. US Navy tokom obuke NEMA BOJEVO GADJANJE, samo 10 casova sa puskom i simulaciju paljbe) ali se upravo zbog toga ide na unapredjenje tehnike koja to treba da "ispegla" na prihvatljiv nivo. Da li je to pravi nacin i da li se to nekome dopada ili ne, drugo je pitanje.
Cinjenica je da gomila sitnih unapredjenja na kraju stvori primetnu razliku. Ni AK, ni AR niti M-1 nisu vise one puske od pre 60+ godina iako su izmene naizgled minimalne. Kvalitet municije i nisanskih sistema je takodje primetno porastao a time i efikasnost oruzja. Kako ce i da li ce biti iskorisceni vise je doktrinarno/koncepcijski problem nego sto ima veze sa naslovom ovog topica.
bojank :: ... kao i sva "svedocenja ocevidaca" u sudskoj i naucnoj praksi moraju biti potkrepljena dokazima. A dokazi kazu neumoljivo, da je 5.56 bolji od 7.62, pogotovo sovjetskog PS sa jezgrom od mekog celika u svim parametrima koji bi mogli da uticu na letalnost...
Sve to zvuci razlozno i prihvatljivo ali je cinjenica da su upravo oni koji su u realnoj situaciji da procene i upotrebe oruzje napravili izbor za konkretan problem. Ja razumem otpor da se neki prihvaceni i ukorenjeni stavovi tesko menjaju ali takodje sumnjam da bi par elitnih jedinica angazovanih u borbi izvoljevalo i trazilo losije resenje ako vec imaju to koje je "dokazano" bolje. Stvar je jednostavna - nema savrsenog resenja i u nekim situacijama ono sto se smatra inferiornim pokazalo se kao bolje u konkretnoj upotrebi. Barem kod onih koji mogu da biraju (ne zaboravite da je SFOD sa 75. Rangers jednostavno ignorisao naredjenje da razduze HuK-416 i vrate se na M-4).
bojank :: ...Problem je sto je covek cudna zivuljka, da nekada pada od .22 u mestu, a nekada 12.7mm, pa jos x 2 nije dovoljan (dao sam ranije primer iz Koreje). O primerima da 7.62x39/51/54 koji nisu zaustavili protivnika da ne pricamo. Onda dodjes do surove cinjenice da su "sitni" kalibri najbolji kompromis i da su ti slucajevi gde isti "nisu radili" poznati zato sto ih zapravo ima jako malo, pa je svaki mogao biti prostudiran...
Jedan od takvih primera (a bilo ih je mnogo) je FBI slucaj iz Floride koji je inicirao uvodjenje kalibra 40 SW i "renesansu" 10 Auto. Nekoliko decenija kasnije, svi se vracaju na 9 mm Para. I to se desilo upravo zato sto su ignorisani stavovi i iskustva specijalaca (od HRT u FBI koji su bili najpozvaniji da daju ocenu) preko gomile drugih AT timova iz celog sveta.
|
|
|
|
|
|
