Srednjovekovni Srpski vojnici

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@vathra

ako ne verujes, procitaj sam... ne znam koji je stvarni izvor, mozda neki turski...

sto se tice logistike, treba samo reci da je rakija turskog porekla. na srpskom dvoru se pilo vino. rakija je naravno jace alkoholno pice i potrebno ga je manje,pa je i lakse prenosivo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ja mislio da muslimani ne piju alkohol

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::sto se tice logistike, treba samo reci da je rakija turskog porekla. na srpskom dvoru se pilo vino. rakija je naravno jace alkoholno pice i potrebno ga je manje,pa je i lakse prenosivo.
Destilacija je arapski izum. I sam naziv alkohol vodi poreklo od "al kohl", i znači esencija.
U zapadne krajeve su je doneli misionari iz krstaških ratova, a kod nas su je doneli turci (kod njih se zove "raki", ali se pravi od anisa). Voćne rakije su specijalitet centralne Evrope.

Inače, sa druge strane u hladnijim krajevima, rusi su izmislili votku, tako što se iz zamrznutog pića skloni led, i dobije jače piće jer ima manje vode.

Jigsaw,
Mislio i ja, dok neke turkinje nisu počele da piju rakiju od 60% istim tempom kao i ja...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

a o koriscenju hasisa u funkciji stimulansa u pred borbu da ne govorimo...

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::@Valentin Terek

jel pod sabljom sa jalmanom mislis na ovako nesto:

armart.antiquanova.com/images/Project_scimitar1.jpg

ako jeste, to prosirenje ima ulogu da pomeri teziste seciva dalje prema vrhu i da poboljsa mogucnost secenja. nesto poput efekta sekire. ne mogu da zamislim da sa tim prosirenjem probije oklop.

za protivoklopno dejstvo - protiv punog oklopa, najefikasniji je ipak ratni cekic.

@Maricka bitka

vojna enciklopedija kaze da su turci opkolili i napali srpski logor u kome nije bilo ni reda ni nikakve paznje (parafraziram). u prilogu enciklopedije o alkoholnim picima, tvrdi se da je srpska vojska bila pijana.dakle, turci iznenadili pijanu i zaspalu vojsku. nikakve bitke tu nije bilo, cist preprad i ogroman previd srpskih velikasa.


Pozdrav. Uz sve čestitke za novogodišnje praznike.

Sablja kao protivoklopno oružje koristi se od 13-17 veka kada se na evroazijskim prostorima postepeno napušta puni oklop, koji usled razvoja vatrenog oružja i njegove sve veće probojnosti polako gubi smisao, da bi goržet, kao poslednji ostatak oklopa, bio vidjen čak i u WWII kao kuriozitet i oznaka pripadnosti nekim jedinicama.

Slika koju ste postavili, pre podseća na karikaturu nego na pravo oružje, tipološki je složena iz nekoliko delova, a najsmehotresnije mi je karikirano do neprepoznatljivosti sečivo sa jalmanom, "A la Simbad moreplovac" i "A la Dejvi Kroket"

Sablja sa jalmanom prvi put se javlja kod turaka, i to u formi pešadijske sablje, koja je za razliku od mongolske sablje mogla da se koristi i u borbi pešice. O neefikasnost duge zakrivljene konjičke sablje, mongoli su se najžešće opekli u drugoj invaziji na Japan, te se od tada nisu upuštali u slične avanture.

Sablja sa jalmanom, izvinjavam se ne umem baš dobro da postavim slike, ali potrudiću se da je u kratkim crtama predstavim, javlja se kod turaka, tokom 13 veka i to prvenstveno kao protivoklopno oružje, koje je delovalo dinamičkim rezom protiv tadašnjih verižnih oklopa i lakih ploastih oklopa i to dosta uspešno. Postoji jedna takva sablja koja se čuva u Topkapipalati u Turskoj, na kojoj je jalman slabije izražen, ali verovatno je služio svrsi. Za razliku od mača, koji je prvenstveno inerciono oružje, i koje na oklop deluje prostim udarom, golom silom, te je veoma podoban za "Megdane letnji dan do podne" koji se završavaju bodom poraženog protivnika, sablja to nije. Tačno ste naveli da jalman, zadebljanje na poslednjoj trećini sečiva, računajući od efesa-balčaka, služi kao zadebljenje o otežanje, koje doprinosi jčini udarca, ali i njegovom dinamičkom rezu, koje usled jako izražene krivine, turske sablje imaju krivinu često i do 150 / 350, odnosno, kako da vam kažem, verovatno imate predstavu kako se računa krivina sablje, od zamišljene linije koja polazi od ledja sečiva do vrha sečiva, vue se linija pod pravim uglom prema ledjima sečiva u težištu sablje, i dobije se neka dimenzija, kod katane je to 1-3 cm, kod karabele 3,5-7 cm, kod ruske šaške 4,5-8 cm , kod klasične evropske husarske sablje i do 12 cm, a kod turske sablje krivina je i do 15 cm, a sečivo ne ide lučno, nego pod nekim smešnim prelomljenim lukom, tako da bi se uspešno vadilo iz korica, iste moraju biti rasečene nekih 20 cm od usta korica, zadnjim delom korica, do gornjeg okova.

Pravih sablji sa jalmanom turske provincijencije imate tipološki prikazanih u knjizi Gašpara Škrivanovića Oružje srednjevekovne srbije i Dubrovnika, jednu moderniju varijantu sa lukovičastom drškom imate na netu- sablja mehmed paše Bušatlije, koju su osvojili crnogorci, isto na netu imate Instalacionu sablju Bana Josipa Jelačića, a jedna sablja tog kasnog tipa, sa jako izraženim jalmanom, nalazi se u MGNS, u zbirci Petrovaradin u prošlosti.

Inače u Štajerskoj , na prelazu srednjeg u novi vek, bila je impozantna produkcija sečiva sablji sa jalmanom, te olučnim olakšanjima sečiva. Kod nas je jedna vrsta kasne reminiscencije tih sablji kovana u Sarajevu, navodim po publikaciji prof. dr Đurđice Petrović.

A što se tiče Maričke bitke, kao i na Kosovu, srpskoj vojsci je nedostajala pešadija, kao defanzivna snaga na bojištu, koja bi izvršila prihvat i okruženje konjice posle prvog juriša u pregrupisavanju, zabeleženo je da su srbske pešadijske čete nerado odlazile u borbu "U inostranstvo" koje se onda računalo na par dana hoda od kuće, i u tom nedostatku defanzivne snage, mišljenja sam, treba tražiti uzroke poraza i na marici i na Kosovu, jer priznaćete, nije zabeležen u istoriji uspešan vid odbrane konjice, u statici, ili hodu, to je prosto nemoguće, konjica može samo da napada, a zatim se vraća u prihvat i okruženje pešadije, ako toga nema, može da se da u bezglavo begstvo ili da stoji i čeka da bude posečena.

A legende o pijanstvu, noćnom napadu. . . pa nismo mala deca, mislim da čak i Dušanov zakonik POMINJE SMRTNU KAZNU ZA SPAVANJE NA STRAŽI, I TO NA LICU MESTA, da bi jedna celokupna vojska uspela da neopaženo pridje na dohvat ruke drugoj. . . to je smešno.

Pijanstvo kao pojava pred bitke, isto kao i ljudožderstvo posle bitke, karakteristika je slovenskih naroda, prvenstveno zbog toga da bi suzbili strah, te su po starom slovenskom običaju bitku poinjali mamurni, u ranim jutarnjim časovima.

A biti iznenadjen na spavanju, srpska vojska je bila u ono vreme jedna od uredjenijih evropskih vojski, imala je u svojim redovima plaćenike nemce, francuze i špance. . . TAKO DA TU PO SREDI MORA BITI NEŠTO DRUGO, DA ZANEMARIMO LEGENDU O HVATANJU U SNU.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Valentin Terek ::A što se tiče Maričke bitke, kao i na Kosovu, srpskoj vojsci je nedostajala pešadija, kao defanzivna snaga na bojištu, koja bi izvršila prihvat i okruženje konjice posle prvog juriša u pregrupisavanju, zabeleženo je da su srbske pešadijske čete nerado odlazile u borbu "U inostranstvo" koje se onda računalo na par dana hoda od kuće, i u tom nedostatku defanzivne snage, mišljenja sam, treba tražiti uzroke poraza i na marici i na Kosovu, jer priznaćete, nije zabeležen u istoriji uspešan vid odbrane konjice, u statici, ili hodu, to je prosto nemoguće, konjica može samo da napada, a zatim se vraća u prihvat i okruženje pešadije, ako toga nema, može da se da u bezglavo begstvo ili da stoji i čeka da bude posečena.

A legende o pijanstvu, noćnom napadu. . . pa nismo mala deca, mislim da čak i Dušanov zakonik POMINJE SMRTNU KAZNU ZA SPAVANJE NA STRAŽI, I TO NA LICU MESTA, da bi jedna celokupna vojska uspela da neopaženo pridje na dohvat ruke drugoj. . . to je smešno.

Pijanstvo kao pojava pred bitke, isto kao i ljudožderstvo posle bitke, karakteristika je slovenskih naroda, prvenstveno zbog toga da bi suzbili strah, te su po starom slovenskom običaju bitku poinjali mamurni, u ranim jutarnjim časovima.

A biti iznenadjen na spavanju, srpska vojska je bila u ono vreme jedna od uredjenijih evropskih vojski, imala je u svojim redovima plaćenike nemce, francuze i špance. . . TAKO DA TU PO SREDI MORA BITI NEŠTO DRUGO, DA ZANEMARIMO LEGENDU O HVATANJU U SNU.
Terek,
Ne razumem tvoju potrebu da prekrajaš istoriju.
Turski izvori pominju da su pred zoru iznenadili srpsku vojsku kod Marice i da su joj tako naneli poraz. Svaka srednjevekovna vojska je bila loše organizovana. Da su turci hteli da se hvale, ne bi govorili da su tako dobili bitku.

Drugo, konjica može sama da pobedi (primer bitke kod Kare). U starom veku je bilo presudno da se poremeti borbeni poredak protivnika, posle čega je bilo lakše da se dobije bitka. Zbog ekonomskih razloga je svaka vojska imala više pešadije.

Kanibalizam i mamurluk kod starih Slovena? Jesi li o tome čitao u istoj knjizi u kojoj se pominje da oni žive severno od zemlje Kentaura?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Valentin Terek ::A što se tiče Maričke bitke, kao i na Kosovu, srpskoj vojsci je nedostajala pešadija, kao defanzivna snaga na bojištu, koja bi izvršila prihvat i okruženje konjice posle prvog juriša u pregrupisavanju, zabeleženo je da su srbske pešadijske čete nerado odlazile u borbu "U inostranstvo" koje se onda računalo na par dana hoda od kuće, i u tom nedostatku defanzivne snage, mišljenja sam, treba tražiti uzroke poraza i na marici i na Kosovu, jer priznaćete, nije zabeležen u istoriji uspešan vid odbrane konjice, u statici, ili hodu, to je prosto nemoguće, konjica može samo da napada, a zatim se vraća u prihvat i okruženje pešadije, ako toga nema, može da se da u bezglavo begstvo ili da stoji i čeka da bude posečena.

A legende o pijanstvu, noćnom napadu. . . pa nismo mala deca, mislim da čak i Dušanov zakonik POMINJE SMRTNU KAZNU ZA SPAVANJE NA STRAŽI, I TO NA LICU MESTA, da bi jedna celokupna vojska uspela da neopaženo pridje na dohvat ruke drugoj. . . to je smešno.

Pijanstvo kao pojava pred bitke, isto kao i ljudožderstvo posle bitke, karakteristika je slovenskih naroda, prvenstveno zbog toga da bi suzbili strah, te su po starom slovenskom običaju bitku poinjali mamurni, u ranim jutarnjim časovima.

A biti iznenadjen na spavanju, srpska vojska je bila u ono vreme jedna od uredjenijih evropskih vojski, imala je u svojim redovima plaćenike nemce, francuze i špance. . . TAKO DA TU PO SREDI MORA BITI NEŠTO DRUGO, DA ZANEMARIMO LEGENDU O HVATANJU U SNU.
Terek,
Ne razumem tvoju potrebu da prekrajaš istoriju.
Turski izvori pominju da su pred zoru iznenadili srpsku vojsku kod Marice i da su joj tako naneli poraz. Svaka srednjevekovna vojska je bila loše organizovana. Da su turci hteli da se hvale, ne bi govorili da su tako dobili bitku.

Drugo, konjica može sama da pobedi (primer bitke kod Kare). U starom veku je bilo presudno da se poremeti borbeni poredak protivnika, posle čega je bilo lakše da se dobije bitka. Zbog ekonomskih razloga je svaka vojska imala više pešadije.

Kanibalizam i mamurluk kod starih Slovena? Jesi li o tome čitao u istoj knjizi u kojoj se pominje da oni žive severno od zemlje Kentaura?

Pozdrav.

Vidi, druže, prijatelju forumski, ja niti imam nameru da prekrajam istoriju, niti vremena za to, evo već kasnim , pa ću morati na juriš kroz saobraćajne prekršaje, ali neka. . .

Turski srednjevekovni izvori polulegendarno navode da su srpsku vojsku iznenadili na spavanju, uleteli pred zoru u vojni logor, koji je gle čuda bio prepun mrtvih pijanih i bunovnih srba, te ih sve od reda poklali i tako zadobili veliku pobedu.

To se jednostavno kosi sa zdravim razumom. Svaki pa makar bio i najgori vojni zapovednik, a ako već Vukašin i nije bio vičan boju Uglješa je to svakako bio, zna da je osnovno pravilo kada se nalaziš u stranoj zemlji, vršiš dubinsko izvidjanje terena slanjem uhoda ispred iza levo i desno. Taj princip upotrebljavali su i pre i posle marice, pa je veoma veliko čudo, KAKO SU TURCI USPELI DA PRIDJU SRPSKOJ VOJSCI NA DUŽINU JEDNOG MARŠA, što bi na maričkom terenu bilo nekih deset petnaest kilometara, A DA OSTTANU NEPRIMEĆENI,

DA IZVRŠE PODILAŽENJE SRPSKIM POLOŽAJIMA, NOĆNIM FORSIRANIM MARŠEM, DA ODRŽE BORBENI POREDAK, TE PRED SAMU ZORU UPADNU KO GENERAL KASTER MEDJU INDIJANCE, sve ih pobiju i odu kući pevajući. A DA PRI TOME TIH 15-20 KM ostanu sasvim neprimećeni.
Mišljenja sam da Vam mora biti poznato koliko se rasprostire zvuk noću, pogotovo koliko je to moralo biti u vreme marice, kad ničega od tehnike nije bilo da vrši zagadjenje bukom.

E sada, ETO TURCI SU SE TELEPORTOVALI, Kirk-paša Enterprajsoglu im je pomogao, i eto njih neposredno pred srpskim redovima, gde se turski zapovednik prodere Alahu Akbar i svom silinom uleti u srpski logor. . .

Molim Vas , taj scenario je smešan, mogu turci pisati šta hoće. . .

U tadašnjoj srpskoj vojsci, bilo je Nemačkih Španskih i Francuskih plaćenika, bilo je srba koji su gotovo ceo život proveli u borbi sa turcima, tako tragična neopreznost primerenija je nekim "Kurjacima sa manjače" koji bi dozvolili da ih muslimani pokolju oko rakijskog kazana, neke 1994 godine. . .

Mada poznavajući srpsku narav, NE BI ME UOPŠTE ČUDILO DA SU POBEDU POČELI SLAVITI JOŠ NA USKRS TE GODINA KAD JE BILA MARIČKA BITKA, A NA TURKE KRENULI KAO NA GOTOVU STVAR, ŠTO BI REKLI, VEĆINA JE IŠLA DA VIDI KAKO BOG KAŽNJAVA FILISTEJCE, pa se proveli ko severnjaci kod Bul Rana. . .nije ni to za neverovat.

A što se konjice i njenog učešća na bojnom polju tiče, tursku pešadiju, poslednji je konjicom potukao Tamerlan, i to više masom nego bojnom veštinom, a pre Tamerlana gotovo niko, sve do Jana Sobijeskog, velikog poljskog kralja, koji je više zejebanciji nego taktici uspeo da razbije tursku opsadu.

Naime u njegovo vreme bili su "Školski" obavezni probni juriši konjice, dva tri četiri puta, pa dok se ne nadje slaba tačka, a poljak ko poljak, široka katolička slovenska duša JURNUO IZ PRVE PA ŠTA BUDE DA BUDE, a Kara Mustafi svilen gajtan. . . .

Nije ni konjica tako "Zlatna" da je pobedjivala, jeste svakako, ali i da je gubila od uredjene pešadije, toga je bilo i te kako često.

A što se tiče slovenskog pijanstva, ono je bivala masovna pojava, retko koji starovekovni narod je vodio rat trezan.

Za par dana, samo kad proradi muzejska biblioteka, izvući ću izvore pa ću ih postaviti.

Kanibalizam isto tako, beležen je posle bitaka krstaša sa muslimanima, koji bi muslimanske zarobljenike decu i mlade žene jednostavno pojeli, jer ih nisu doživljavali kao ljudska bića već kao životinje. Poslednji zabeleženi slučajevi u modernoj istoriji se nalaze u Monforovom pohodu na Katare, i u bici kod Aženkura, posle koje su englezi prosto pojeli lokalno stanovništvo, koje su mogli da pohvataju. Isto ih nisu smatrali za ljudska bića, ni za hrišćane jer je u to vreme, imalo posle bila uzajamna anatema nekoiko velikih hrišćanskih grupacija.

O starom veku da i ne govorim, tu ima manje primera kada se kanibalizam nije javljao, nego kada jeste.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Valentin Terek

havla za cestitke i ja vama zelim srecnu novu godinu i sve najbolje...

ja bih zaista voleo da vidim pravi jalman. inace, probijanje veriznog oklopa ili plocica secenjem (prosecanje) mi je malo neverovatno. pre ce biti da je sablja sa jalmanom isla na udar, odnosno, recimo lomljenje kosti, a ne secenje, jer jalman upravo za to i sluzi, da pomeri teziste.

ne znam sta je toliko neverovatno ako su turci napravili nocni prepad kod marice. glavna vojska im je bila u maloj aziji, a u evropi su im bile relativno manje snage, koje nisu imale nikakve sanse protiv srba u otvorenom sukobu i to su srbi znali. prepad je logicno resenje. slozio bih se sa vathrom da je turski izvor izgleda prilicno realan - hvalili bi se oni da je bilo drugacije.

sto se tice pesadije - srpska pesadija je bila daleko od turske tipa janicara. ja bih mnogo pre lazaru preporucio da je na vreme organizovao pesadiju u strelce nesto kao kod engleza u 100godisnjem ratu ili nesto poput svajcaraca - duga koplja, helebarde, kako bi uopste imala neku mogucnost da se bori protiv turske konjice. osnovni problem je sto je pesadija u srednjem veku imala sekundarnu ulogu i svako je pre ulagao u jaku konjicu viteskog tipa nego u seljake koji su lako mogli da se okrenu protiv velikasa, pa to ovima nije bilo u interesu.

jedina sansa srba protiv turaka bili su prepadi, kao turci protiv srba kod marice.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Valentin Terek ::To se jednostavno kosi sa zdravim razumom. Svaki pa makar bio i najgori vojni zapovednik, a ako već Vukašin i nije bio vičan boju Uglješa je to svakako bio, zna da je osnovno pravilo kada se nalaziš u stranoj zemlji, vršiš dubinsko izvidjanje terena slanjem uhoda ispred iza levo i desno. Taj princip upotrebljavali su i pre i posle marice, pa je veoma veliko čudo, KAKO SU TURCI USPELI DA PRIDJU SRPSKOJ VOJSCI NA DUŽINU JEDNOG MARŠA, što bi na maričkom terenu bilo nekih deset petnaest kilometara, A DA OSTTANU NEPRIMEĆENI,

DA IZVRŠE PODILAŽENJE SRPSKIM POLOŽAJIMA, NOĆNIM FORSIRANIM MARŠEM, DA ODRŽE BORBENI POREDAK, TE PRED SAMU ZORU UPADNU KO GENERAL KASTER MEDJU INDIJANCE, sve ih pobiju i odu kući pevajući. A DA PRI TOME TIH 15-20 KM ostanu sasvim neprimećeni.
Mišljenja sam da Vam mora biti poznato koliko se rasprostire zvuk noću, pogotovo koliko je to moralo biti u vreme marice, kad ničega od tehnike nije bilo da vrši zagadjenje bukom.

E sada, ETO TURCI SU SE TELEPORTOVALI, Kirk-paša Enterprajsoglu im je pomogao, i eto njih neposredno pred srpskim redovima, gde se turski zapovednik prodere Alahu Akbar i svom silinom uleti u srpski logor. . .

Molim Vas , taj scenario je smešan, mogu turci pisati šta hoće. . .
Поздрав,

Добро знам како се простире звук ноћу, имао сам прилике да доста пута на стражи гледам и ослушкујем.
Није поента турског напада била да целу војску побију на спавању.
Чак и организована група може прићи неопажено на пар стотина метара. Ако крену у напад, бранитељу остаје свега пар минута да се спреми за одбрану, што је недовољно - оклопи су се дуго навлачили, требало је времена да се узјашу коњи, постави формација итд.

Напад на војску која се није организовала и поставила у редове може донети нападачу велику предност. Ако су турци при нападу прво напали део где је била српска властела/коњица, могли су да је спрече да узјаше коње, као и да властела командује својим јединицама.
Осим тога, турци не наводе да су побили војску на спавању, већ да су их напали ноћу и да су били неорганизовани, што одговара овом што сам претходно навео.

Случајеви канибализма које си навео пре су изузетак него правило у средњем веку. И ниси их навео за словене, за које си тврдио да је "карактеристика словенских народа."

Уређена пешадија је нестала из Европе крахом римског царства, и тек се местимично јављала у средњем веку.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::@Valentin Terek

havla za cestitke i ja vama zelim srecnu novu godinu i sve najbolje...

ja bih zaista voleo da vidim pravi jalman. inace, probijanje veriznog oklopa ili plocica secenjem (prosecanje) mi je malo neverovatno. pre ce biti da je sablja sa jalmanom isla na udar, odnosno, recimo lomljenje kosti, a ne secenje, jer jalman upravo za to i sluzi, da pomeri teziste.

ne znam sta je toliko neverovatno ako su turci napravili nocni prepad kod marice. glavna vojska im je bila u maloj aziji, a u evropi su im bile relativno manje snage, koje nisu imale nikakve sanse protiv srba u otvorenom sukobu i to su srbi znali. prepad je logicno resenje. slozio bih se sa vathrom da je turski izvor izgleda prilicno realan - hvalili bi se oni da je bilo drugacije.

sto se tice pesadije - srpska pesadija je bila daleko od turske tipa janicara. ja bih mnogo pre lazaru preporucio da je na vreme organizovao pesadiju u strelce nesto kao kod engleza u 100godisnjem ratu ili nesto poput svajcaraca - duga koplja, helebarde, kako bi uopste imala neku mogucnost da se bori protiv turske konjice. osnovni problem je sto je pesadija u srednjem veku imala sekundarnu ulogu i svako je pre ulagao u jaku konjicu viteskog tipa nego u seljake koji su lako mogli da se okrenu protiv velikasa, pa to ovima nije bilo u interesu.

jedina sansa srba protiv turaka bili su prepadi, kao turci protiv srba kod marice.[img] mnmuseum.org/images/IST_4c.jpg [/img][img][/img][urlhttp://www.mnmuseum.org/images/IST_4c.jpg[/url]