Specijalna vojna operacija u Ukrajini, 2025. komentari

• 6Ovo se svidja korisnicima: Bobrock1, Trinitron1, Panter, Bubimir, GrobarPovratak, Otto Grunf
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Deepstate, koji je proukrajinski navodi da sa danasnjim danom rusi kontroliraju ukupno 19,16%, odnosno 115,689 kvadrata. Uz moju napomenu da je to cak i ispod minimuma jer deepstate mnoge dijelove koji su realno pod ruskom kontrolom, vodi kao sivu zonu.
Znaci svakako nije ispod 19,5 % pod ruskom kontrolom

• 8Ovo se svidja korisnicima: bladesu, Bobrock1, Litostroton, kolle.the.kid, vukovi, BraneS, styg, Otto Grunf
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Jezivo je operater uvukao dron... doslovno čekao da otvore vrata da uleti medju ukrajince

• 18Ovo se svidja korisnicima: Denaya, ladro, halkin gol, kunktator, Metanoja, sap, neutrino, Jeremiah, jon istvan, Bobrock1, dmrdc, zlaya011, Žrnov, voja64, simazr, Tila Painen, jalos, Otto Grunf
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

halkin gol ::
Dovoljno je što si, mislim da si ti pomenu ARTA-u, naveo na to šta Ukri koriste za artiljerijske jedinici. Ko je dalje proučavao, razumeo od ranije, uvideo je i prednost koju nudi digitalizovani teren, razumeo je zašto su to mogli da rade Ukri, a nisu mogli Rusi.
Ukri su pre svega to mogli zato što je za kvalitetnu digitalizaciju terena potrebno avio snimanje. Koliko znam satelitsko snimanje nije dovoljno. Mislim da su oni to uradili u solidnom procentu verovatno još pre 2014. Moguće je da u dobar deo informacionih podataka koje dobijaju od Zapada spadaju i kvalitetniji satelitski snimci terena. Verujem da zapadni sateliti omogućavaju odlične snimke detalja, digitalizaciju terena, ali opet ne znam koliko je to dovoljno. O GIS-u znam na naprednijem početničkom nivou.
Upravo je nedostatak digitalizovane ukrajinske teritorije bio jedan od glavnih nedostatak Rusima (sasvim razumljivo) koji ih je terao na klasično ratovanje spram disperznog dejstva. Sad vidimo da dokle se to spustilo, juriši na motokroserima, sadejstvo više oruđa sa različitih lokacija.
U svakom slučaju, evidentno je da se dešavaju ozbiljni pomaci s ruske strane u ovoj sferi koji su i Rusima omogućili disperziju oruđa.

Mislim da krivo zakljucujes o vezi disperziji orudja u okviru baterije, i GIS.

Kljuc za disperziju je GPS (GLONNAS) a ne GIS. Prije pojave GPSa, da bi se orudja disperzovala a da i dalje mogu da rade zajedno, ogranicenje je bilo opticka vidljivost (doglednost) sa baterijske busole na panoramu svakog orudja. Koja je skoro uvijek limitirana, prvo terenom (suma, grmlje, uvale i brdasca, zgrade i drugi objekti, itd), a onda i ogranicenjima optike instrumenata (busola i panorama na orudju). Znaci, na goloj livadi, bez sume i kukuruza, baterija je i ranije mogla da posjedne polozaj sa razmakom izmedju oruda od par stotina metara. Malo je tezi rad (ali vrlo malo) u uslovima normalne vidljivosti, ali je moglo.

Kod rada diviziona, divizioni se ni ranije nisu dogledali, jer je diviziona vatra u sustini zajednicka vatra baterija koje cine sastav diviziona, i koja svaka za sebe rukuje svojom vatrom. Znaci, baterije iz diviziona nisu morale da su u dogledu, i u vecini slucajeva nisu ni bile. Razmak izmedju baterija u divizionu zavisio je od mnogih faktora i mogao je da se krece i do desetak kilometara. A zajednicku divizionu vatru ostvarivali su racunaci u komandnoj bateriji diviziona svojom racunicom.

Problem vece disperzije izmedju orudja rjesen je pojavom satelitske navigacije. Jer cim je postalo moguce da svako orudje samo za sebe odredi svoje tri koordinate i zauzme osnovni pavac (azimut osnovnog pravca relativno na pravac sjevera), nestala je potreba za art. busolom, a time i potreba za optickom doglednoscu izmedju busole i panorame. Jer je sad svako orudje moglo da radi orjentaciju u prostoru samo, bez tudje pomoci.

E, sad, dje je bilo zapelo. Pa recimo, nase NORA B52 su opremljene sistemom za inercijalnu navigaciju i orjentaciju, plus sa sistemom za GPS (odredjivanje pozicije vozila u prostoru). A recimo vucene NORA ili topovi M46 nemaju taj sistem. Gvozdike nisu imale, ni Ognjevi, ali sad imaju. Znaci, za vecu disperziju, i za dejstvo bez dogledanja izmedju orudja i busole, mora orudje da ima opremu, ili da se moderenizuje ako originalno nema tu opremu (a masa ruske artiljerije na baznom nivou, mislim sve do divizijskog nivoa, nije imala tu opremu na pocetku rata).

Jednom kad racunacko odjeljeljenje u bateriji ima tri koordinate svakog orudja, i kad je svako orudje orjentisano u osnovni pravac, zurka moze da pocne. I sve dalje rade racunaci. Nisandzija samo treba da zauzima komandovane popravke i da pali. Orudje ne mora vise da se dogleda ni sa busolom ni sa susjednim orudjima, sve dok dejstvuje sa istog VP, i dok su novi ciljevi u polju dejstva orudja po pravcu, i u dometu.

GIS i ostali softveri bazirani na GISu ili slicnim podlogama sluze racunacima, i sluze osmatracnici. Racunacima da ubrzaju i automatizuju rad (racunanje elemenata za gadjanje i popravki) a osmatracnici da olaksaju osmatranje i geolokaciju ciljeva (brzo odredjivanje koordinata ciljeva i pogodaka), pokazivanje ciljeva (prenos podataka o cilju drugim ucesnicima u procesu otvaranja artiljerijske vatre i verifikaciju ciljeva), osmatranje pogodaka i izvjestavanje, automatizaciju prenosa podataka sa osmatracnice na racunacko odjeljenje ili racunacki vod, itd. Znaci, alat ko i svaki drugi. I bez njega, sistem ce da fercera, al nece tako brzo. Pod uslovom da ovi sad klinci jos uvijek znaju malo matematike i kako da orjentisu instrument i cijev orudja ako ne radi GPS.

Poenta je da dakle, ne treba aerofoto snimanje dusmanske teritorije da bi disperzovao orudja i bateriju, niti da bi komandovao vatrom koristeci racunar.

Ono gdje softver baziran na GIS znacajno pomaze je pokazivanje ciljeva, i komandovanju vatrom (donosenju odluka o izboru ciljeva, vrsti i trajanju vatre, pocetku i kraju udara, izboru jedinice koja gadja i izboru municije, prenosu vatre itd, itd.) Gdje sve jedinice koje osmatraju sektor u bilo kojemu spektru (pocev od vizuelnog osmatranja pjesadijske jedinice na prvoj liniji, pa do elekteronskog izvidjanja jedinica za E i PED, artiljerijskih i drugih radara, zvukovnih baterija, pa na kraju, ili sad na pocetku, bespilotnih sistema), znaci gdje svi oni hrane isti sistem, i svi korisnici imaju pristup informaciji. A neki korisnici u tom sistemu onda imaju komandna ovlascenja, ili da potvrde ili da eliminisu cilj sa liste ciljeva, i da donose naredjenje o otvaranju vatre. Da komanduju artiljerijom.

Ja koliko znam Rusi nisu imali taj sistem na pocetku. Ne na nivou bojista ili vojista. Niti na nivou taktickih jedinica artiljerije, diviziona ili art brigada. Ne zato sto je takav sistem sad neka nuklearna fizika, nego sto jednostavno nisu imali. Rusi su to.

Po brzini reakcije i po rezultatima vatre (ne zaboravite, i iskander, i uragan su jos uvijek artiljerija), stvari su sada izgleda dovedene u red na tom nivou, sudeci po kapitalnim ulovima koje sve cesce gledamo. Kakva je situacija u organskoj artiljeriji nizeg taktickog nivoa (divizijska i brigadna artiljerija) ja nemam podataka, ali za ocekivati je da su i tu stvari dovedene u red. Na koji nacin, ne znam. Vrlo lako moze da bude da je to neki tipicno ruski nacin, nesto prosto, sto ne radi nista fancy-schmancy, ali radi posao. Kao UPKM u avijaciji na primjer.

• 12Ovo se svidja korisnicima: Panter, sluga, halkin gol, kunktator, Metanoja, sap, neutrino, zlaya011, voja64, Tila Painen, ssekir75, Otto Grunf
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Insan ::
Gadjati cjelom baterijom jedno protivnicko orudje ili svaka haubica iz baterije da "juri" svoju.

Korektura minimalo 3 granate (cesto ode na 5-7)plotun jos 6 granata to je 9 pomnozi sa cijenom kostanja od 3 hiljade dolara po granati 27hiljada a mozda su samo ucutkali protivnicku haubicu rijetko da ce da pogode sa navedenom kolicinom.


Ovdje se radi takozvani prenos vatre.

Prvo dejstvuje jedno orudje iz baterije, koje se zove osnovno, i najcesce je trece odjeljenje prvog voda. Da bi se postiglo iznenadjenje, korektura se ne radi na cilju, nego na reperu, nekoj tacki u zoni cilja. I korektura ne mora da ceka da se taj cilj prvo javi, moze da se odradi i par dana ranije. Onda imas upucanu bateriju, koja ceka u zasjedi.

Kad se protivnicka baterija javi, i kad se lociraju recimo tri orudja iz te baterije, ide komanda sa elementima za gadjanje, i odma ides plotunom po tri, pali, po prvom od tih orudja. Nema korekcije, ako si dobro upucao pritiskas to orudje vatrom u roku od minutu. Ili si ga unistio, ili si ga sprijecio da dejstvuje, jer ce vjerovatno da ucuti i da se ne javlja vise dok ne uspije da izvuce zivu glavu sa tog polozaja. Jer sad zna da je osmotren i da nema mu zivota vise na tom polozaju. Sto onda znaci da je zadatak kontrabatiranja uspesno izvrsen.

Znaci, poslije tri (ili koliko oces) plotuna na prvo orudje ide prenos vatre (baterijske) na drugo orudje. Jednostavno, daju se novi elementi gadjanja, te elemente nisandzije zauzimaju na orudjima, i idu opet tri plotuna (ili sesnaest) u roku manje od minuta po tom drugom orudju.

Minut kasnije si poklopio trece, i cica mica zavrsena prica.

Ovo u teoriji. U praksi, poslije sesnaest pokusaja i petnaest promasaja, znaces kako da ih dokrajcis iz prve. A ruske baterije su sad vjerovatno na 468 pokusaju. Znaci uigrane i upucane ko prava killing machine.

A brojati granate u ratu i racunati koliko to kosta, dok te roka protivnicka batreija i ne da ti glave da dignes, nije radio niko.

Artiljerija je i dalje najjace sredstvo koje stoji na raspolaganju komandantu najnizeg taktickog nivoa na bojistu, i najbrze kad treba da se brzo reguje.

Plus, i dalje je to daleko najjeftinije sredstvo, kad se podijele ti dolari sa kilama eksploziva i celika koje artiljerija dobaci na cilj za sve pare.

• 4Ovo se svidja korisnicima: babaroga, kunktator, zlaya011, Tila Painen
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Babaroga
Kao realno laik za artiljeriju, malo sam se možda pogrešno izrazio, a si ti svojim odgovorom u principu pojasnio i skroz sam saglasan sam sa tvojim pojašnjenje šta radi GPS, a šta GIS podloga.
Za kvalitetan GIS je potrebno aerosnimanje, koliko ja znam. Uostalom ovaj rat je dodatno napravio bum u industriji dronova koji se koriste za kreiranje GISa. Znam da su kod nas za potrebe katastra to radili uprkos satelitskim mapama. Što je teren snimljen "bliže" I u raznim uslovima (vegetacija mnogo toga menja) to je podloga detaljnije da bi mogao i žbun da se gađa. Naravno ne pričamo o snimanju u ratu, mada nije neizvodljivo obzirom na BPLove.

Ja sam recimo jednom prilikom planirao penjanje na vrh preko GE ali sam zanemario da je snimak mape iz kasne jeseni kad je vidljivost veća nego u proleće. Vođen logikom lako ćemo, jasna situacija, vidi se, ne treba GPS trek, suočio sam se gustim žbunjem zbog kog sam lutao tražeći put kojim se može proći iako znam gde je vrh. Tako da je GIS, iz ličnog doživljaja, definitivno podloga za osmatrače, računače. Ali verujem da se automatizovanim oruđima sve može uvezati u softver (GIS, GPS lokacija oruđa i cilja, informacije sa BPL). GIS bi mogao da obezbedi uz prepoznavanje pogođene lokacije automatsku korekturu vatre (parametara). Tema je široka, ali je budućnost ratovanja.

• 15Ovo se svidja korisnicima: Dolinc, Milometer, branko7, GrobarPovratak, Bobrock1, sap, goran.vvv, ladro, rovac, lord sir giga, havoc995, kolle.the.kid, Tila Painen, Kontrausluga, vukovi
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ili ako dodamo i Krim sa oko 27000 km2, dobijamo 111993 km2 ili 18,55% teritorije predratne Ukrajine, za 3 godine i 9 meseci ratovanja.
То је више од територија заједно:
Vatican City
Monaco
San Marinо
Liechtenstein
Malta
Andorra
Luxembourg
Cyprus
Montenegrо
Slovenia
North Macedonia
Albania
И остане ти још кусура око 10 000 км2..

• 13Ovo se svidja korisnicima: halkin gol, nebidrag, kunktator, zivojin32, Denaya, sap, neutrino, Panter, zlaya011, boro975, voja64, Tila Painen, Otto Grunf
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

halkin gol ::
Za kvalitetan GIS je potrebno aerosnimanje, koliko ja znam.

Ako ces da koristis GIS mape da se pentras po sumama i gorama nase zemlje ponosne, onda ti treba blizi snimak drona, da vidis dje je mutan potocic koji moras da predjes.

ALi, artiljeriji ne treba nista od toga. Jer artiljerija uvijek radi sa samo tri broja, a to su tri koordinate. Geografska sirina, geografska duzina, i visinska kota.

A to joj daje GPS. Ili osmatracki laserski daljinomjer orjentisan u prostoru. Isto vazi za dron, mora da bude orjentisan, plus laser.

GIS i slicni sistemi su softverski alat za manipulaciju i obradu mase geografskih podataka, i mogu da rade gomilu jako korisnih stvari. Da li se koriste u vojsci, siguran sam da da. U Vojsci Srbije sam vidio na onim prenosima cuvenih vjezbi sa Pestera da su sve mape digitalizovane, i da su i BPL, i komanda, i sopstvene takticke jedinice, svi uvezani u sistem i prikazani na mapi.

Mislim da su nasi uradili pocetnu digitalizaciju teritorije Srbije jos prije agresije NATO. VGI je jako ozbiljna institucija. Od tada, mogli su samo da ga razvijaju dalje. I siguran sam da smo u tom sektoru pri vrhu u svijetu.

Rusi nam tu nisu bili ni blizu, na taktickom nivou. Jer Ruse nije brinulo koliko granata ce da potrose u kontrabatiranju. Ruska briga oduvijek je bila da Voevoda zavrsi dje treba, i to imaju odavno rjeseno. A za artiljeriju, pogotovu na taktickom nivou, Rusi su to oduvijek rjesavali na prost nacin: masom granata po glavi stanovnika. Zato smo i imali ona polja po Ukrajini preorana granatama ko mjeseceva povrsina na pocetku.

Znaaci, ruska doktrina upotrebe artiljerije je bila drukcija. Mada, svaki rat sve mijenja, pa i to.

• 11Ovo se svidja korisnicima: kunktator, babaroga, Denaya, nebidrag, sap, halkin gol, zlaya011, Žrnov, tamno.nebo, nenorodjo, vladetije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

babaroga ::
Ovdje se radi takozvani prenos vatre.

Prvo dejstvuje jedno orudje iz baterije, koje se zove osnovno, i najcesce je trece odjeljenje prvog voda. Da bi se postiglo iznenadjenje, korektura se ne radi na cilju, nego na reperu, nekoj tacki u zoni cilja. I korektura ne mora da ceka da se taj cilj prvo javi, moze da se odradi i par dana ranije. Onda imas upucanu bateriju, koja ceka u zasjedi.



Ok, necemo brojati granate i habati cijevke.
Svidja mi se, to je jedan od nacina, korektura na raeper i cekanje u zasjedi.

Sam si rekao i to potpisujem da plotun u pravom momentu i na pravom mjestu cesto promjeni tok bitke.
U proslom ratu 90 - ih na jednom mjestu su bukvalno ali bukvalno 2 mine iz MB120 na pravo mjesto okrenule situaciju i branioca ne samo spasile od katastrofe vec odnjeli pobjedu.
Cijenim da si zaboravio napisati to da, obicno ona baterija koja se poslednja oktrije svojom vatrom, cesto napravi dar mar.

Hipoteticki
Ok, napravio si zasjedu i cekas u odbrani, krenula protivnicka art. priprema, zar nebi bilo komotnije da ti kao komadant baterije ili diviziona imas Lancet pod svojom komandom i njih posaljes da kontra batiraju protivnicku art. dok ti cekas razvoj situacije u zasjedi neotkriven, da bi eventualno odradio zaprecnu vatru ili vatru po otvorenoj bresi - da bi bas tvoj plotun bi taj koji mjenja situaciju na terenu?

Neumanjujem znacaj artiljerije, naprotiv nezamjnjiva je ali pisem da ima prostora za saradnju sa Lancetom i drugim platformama kao jedan organizam a nikako kao konkurencija.

• 9Ovo se svidja korisnicima: babaroga, Denaya, nebidrag, sap, Panter, halkin gol, zlaya011, Otto Grunf, EXIT78
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Insan ::Neumanjujem znacaj artiljerije, naprotiv nezamjnjiva je ali pisem da ima prostora za saradnju sa Lancetom i drugim platformama kao jedan organizam a nikako kao konkurencija.Vazduhoplovstvo je svoju vojnu primenu našlo prvo u ulozi podrške artiljeriji. Baloni a zatim i avioni. Avioni su vrlo brzo pored osnovnih zadataka izviđanja i korekcije vatre, počeli i sa bombardovanjima. Što je ubrzalo uvođenje nove uloge, lova na druge avione. I tako dalje.

Jasna je paralela sa razvojnim putem BPL. Sve je u principu isto. Samo se tehnologija razvija, letelice postaju manje, telekomunikacije pouzdanije, pa se i čovek za komandama premešta sa samog aparata na udaljenu lokaciju na zemlji (možda bi trebalo da ih zovemo "bezposadne letelice").
BPL će imati isti razvojni put kao i "stara" avijacija i otići će i koji korak dalje. Imaće sopstvenu, nezavisnu ulogu ali nikad se neće potpuno odvojiti od artiljerije, uvek će ostati neka veza. Što u taktici, što u direktnoj sprezi.

• 11Ovo se svidja korisnicima: Denaya, kunktator, sap, dolinalima, PlayerOne, halkin gol, zlaya011, Žrnov, voja64, Tila Painen, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa naravno, niko ne spori zasluge lanceta i ostale bratije. Ali.

Situacija da imas lancet tu u komsiluku cilja ce biti jako, jako rijetka, ako ne i nemoguca. Jer ni protivnik nije budala, pa da se ku*ci artiljerijom dok se lanceti motaju po horizontu.

Ako saljes lancet na cilj koji je udaljen 20km, trebace mu 12 minuta do cilja, plus minut dva da uoci cilj i da gadja. Znaci 15 minuta.

Za 15 minuta uigrana baterija moze da opuca bojevi komplet municije i da izvrsi vatrenu misiju koja im je zadata. Ti ces mozda i da navatas par orudja kad stignes do cilja, zavisi koliko lanceta pogodi, ali je bitka izgubljena sto se tice kontrabatiranja.

Jer danas, gdje je ukro artiljerija skoro sva digitalizovana, a glavne zvjerke su sa dometima 30 plus km, i automatizovne, njima treba do pet minuta da ispucaju po 20 - 25 granata svako orudje, i to na daljinu 20 plus kilometara. Znaci dobio si 150 granata kalibra 155mm po svojoj jedinici na najkriticnijem sektoru u najkriticnijem trenutku bitke, a lancet jos vozi do cilja.

Znaci, lancet ne moze da kontrabatira. Ono sto lancet moze da radi, i sto radi, je da saradjuje sa izvidjackim dronom vece izdrzljivosti, da ne navodim sad modele jer ne znam, ne pratim to u detalje, i da taj dron onda zuji satima nad nekim sektorom, sve dok ne upeca nesto, i onda zove lanceta, i onda ga zajedno srede, to nesto. Znaci potpuno druga prica, i potpuno drugi zadatak. Jedina slicnost je da im je cilj isti, u ovom slucaju artiljerija. Ali doktrina upotrebe, i efekti na bojiste i na tok borbenih dejstava su im fundamentalno razliciti. Mogu da se nadopunjavaju, ali nisu zamjenjivi, tipa nema artiljerije, sad ce to lancet da rijesi ili obratno.

Naravno, zbog prisustva gomile FPV dronova u prvih desetak kilometara dubine, veliki dometi artiljerije postaju znacajan problem kod kontrabatiranja. Jer pod broj jedan prvo ce cilj da bude bar 20km od linije, a drugo ni ti ne smijes da pridjes liniji pa da trazis i kontrabatiras taj cilj.

Ovdje je glavno pitanje sta ce se desiti sa organskom artiljerijom nizeg (taktickog) nivoa. Koja trenutno nema domete vece od dvadesetak kilometara. Jer njoj zivot postaje sve tezi, ako ne i nemoguc, na stacionarnom frontu. Zbog dronova.

Ali, kao sto rece jedan kolega prije mnogo strana, naci ce se i tu rjesenje, prije svega tehnicko, a onda i takticko. Dotad, ostaje samo da nagadjamo kako i sta i ruska i ukrajinska artiljerija trenutno radi.