online
- Pridružio: 19 Jan 2015
- Poruke: 1353
|
ShurikSST ::Napisano: 13 Jun 2026 23:23
Pa upravo je to jednostavno. Koji god cilj da su imali (osim kao sto rekoh da prosaraju i snime se u onom marketu), su promasili.
Ne zelim da se branim time sto "ne znamo". Ali koji god bi smo cilj pretpostavili, mozemo li se sloziti da ako si uz velike gubitke najuren nazad, da nisi ostvario cilj?
Dosta ljudi spominje - ako je cilj bilo udariti propagandni "samar" i ostvariti kod sponzora neku dodatnu milijardu donacija jer su "took the fight to Russia" i napravili su turu po medijima. OK. Mogu da se slozim sa tim. Mozda izgibija par hiljada mrtvih u tom trenutku ima smisla ako Zelenski i svita uspe da dobije jos par milijardi za provod u Cote d'Azure ili da ukro magare dobije jos koju stapinu po ledjima dok grabi ka zelenoj travi? I to moze biti cilj. Taj cilje je ostvaren.
Mozda je cilj da da argumente internetu da preziva uspehe i da ima cime da pravi logicke zavrzlame? Moze i to da je bio cilj. Na Ukrajincima je da odluce da li je taj cilj bio vredan tih zrtava.
Po meni, cilj je bio da bloody the nose of the Russians i to je to. I zato kazem, da ljudi,pogotovo siroko pucanstvo to gleda kao utakmicu i skor i da im treba mrtvih i to je to. To meni nema smisla ali razumem. Mislim da su Ukrajinci vise tu izginuli od Rusa tako da ni to ne vidim kao neki uspeh, ali kao po obicaju, batina po Ukrajnskim ledjima ne boli. Pogotovo Zelenskog. Gde bese pobegao onaj Mindich? I to je neki uspeh. Za nekog. Za OSU i Ukrajinu... Ja bih odgovorno rekao da to je gubitak ali mislim da nije ali ocigledno gledamo drugacije utakmice.
Ja ovde kako citam vidim da ni vi sami niste na cisto definisati jel uspeh ili nije, i dovodite do kraja sa zakljuckom da ovisi sa koje strane gledate. Sto upravo ide u prilog sa onim sto sam napisao, da ne mozemo definisati jel ne znamo ciljeve operacije i doznat cemo ih verovatno puno kasnije kad izadju pat knjiga sa memoarima i dokumentima. Evo ovaj pasus
ShurikSST ::
Ali koji god bi smo cilj pretpostavili, mozemo li se sloziti da ako si uz velike gubitke najuren nazad, da nisi ostvario cilj?
Ukrajinci kazu da ih nisu najurili nego se povukli nakon sto su procenili da su ispunili vecinu onog sto su hteli.
Da ponovim ja se generalno slazem da je cilj ili jedan od ciljeva mozda bila Kurska NE (to je i kolega BojanK nadopunio) i ima dosta logike, ali opet veoma dugacka diskusija. No ono sto je vazno sto je nebitno kao sto sam i napomenuo
JOntra ::Nikakav stav o toj operaciji da je uspesna nisam napisao niti imam. Ono sto pise je da su Ukrajinci sposobni uspesno vrsiti ofanzivna dejstva, i nije samo Kurska operacija primjer.
ShurikSST ::
I onda dolazimo opet do istog... Izvrsavati "ofanzivna dejstva" nije cilj samo po sebi. Zato sam ti pricao ovo sa mostom. I svaki drugi poduhvat je ista stvar. Rat je nastavak politike, jelte drugim sredstvima. Nije rat zbog rata.
Isto tako koristis vrlo rastegljive definicije. Izvrsavati ofanzivna dejstva? Pa pazi, baciti kamen je ofanzivno dejstvo. Sto kazu maratonci - jesi li ti pucao? Jesam. A gde? U vazduh. Pa jesi pogodio vazduh?
Ne slazem se i analogije su vam potpuno na pogresnom mestu. Da, preci u stadium sa potpune defanzive u izvrsavanje ofanzivnih dejstva i planiranja operacija veceg obima moze biti jedan od ciljeva rata i vrlo je dobar pokazatelj toka rata i jacine jedne od zaracenih strana ili koalicije. Mislim u onoj mesavini misli gore imate:
ShurikSST ::Rat je nastavak politike
Sta je ako nije cilj preci iz defanzive u ofanzivu i preneti rat na tlo neprijatelja? MIslim kad ste se vec uhvatili toga Kurska i relativizacije....
ShurikSST ::Ofanzivna dejstva imaju smisla kada su deo necega, neke koherentne operativne akcije i strateskog cilja i nesto ostvare.
Strateski cilj kao odbraniti zemlju i poraziti neprijateljsku vojsku?
ShurikSST ::
I samo da dodam, suptilno si presao iz "uspesnih akcija" u "ofanzivne akcije". Uspesna akcija je uspesna akcija Kada smo rascivijali da nije bila uspesna, onda je postala tek ofanzivna.
Nije tacno, moja diskusija na temi je pocela bukvalno tako:
JOntra :::
1. Ukrajinci su dokazali da uspesno mogu vrsiti ofanzivna dejstva u dubini de jure Ruske teritorije i to bez posebne pripreme.
Gde sam i dodao:
JOntra ::Sve ovo ne znaci da ce Ukrajina zauzeti Krim, ali je dosta argumenata za manuti se teza "jeste li normalni kako ce da zauzmu Krim"?
Ali izgleda autoimuni odgovor pojedinaca na bilo kakvu diskusiju o uspesima i sposobnosti Ukro vojske nekako omeo taj momenat, pa je Kursk postao glavna tema.
ShurikSST ::
I Vermaht je 1945-te izvrsavao ofanzivne akcije. Ali to je reci operacija uspela - pacijent podlegao. Kao bih to mogao da opet pojasnim?
Opet vas molim manite se analogija, povrsne su i masite poentu. 45-te Rusi su bili ispred Berlina, sa druge strane su imali saveznike u susret. Ovde su se Rusi povukli ispred Kijeva i iste te saveznike sad imaju sa druge strane ali kao neprijatelja.
ShurikSST ::
Od harkovske ofanzive i Hersona, Ukri nemaju uspesnih akcija. Imaju odredjene ofanzivne akcije ali kao deo koheretne strategije nemaju. Pokusali su na Kupjansku, bila ja ovde dreka. Ne znam da je bilo nesto vise od toga? Situacija na potezu Kupjanska je manje vise nepromenjena koliko bih iz ove prespektive mogao da vidim.
Opet kako ste rekli u uvodu gde ste se ako dobro razumem izrazili otprlike "neeevoljno se slazete sa neeeekim ajde ok stavom" ako gledamo sa druge strane Kupjansk je bila uspesna akcija isto koliko i Ruska, odnosno spektakularno je bio Kupjansk osvojen, pa tom argumentacijom Ukri su ga spektakularno vratili. U oba slucaja ni same jedinice na terenu pojma nemaju ni ko im je sused...
Poenta mi je ne mozete postavljati benchmark uspesnosti a da isti vazi samo za jednu stranu. Strategija Ukrajinaca iz njihove perspektive jeste jedna odbraniti zemlju proterati neprijatelja. Trend je da idu sve koherentnije ka krajnjem cilju, krenuli su sa raspodelom oruzja civilima 22-ge pa do ofanzinih akcija i udara po dubini Rusije bez pardona i po kriticnoj infrastrukturi ukljucijuci i delove nuklearne trijade.
ShurikSST ::
Daju neke kontre, daju te dronovske udare, ali to meni ne izgleda da menja nesto puno nego samo odlaze krajnji ishod. A to je strateski promaseno. Dakle pretio mi je mat u 3 poteza ali sam vestom taktickom akcijom to preokrenuo u mat u 8 poteza. Patis igru. Nema smisla.
E to sto vi vec vidite (proricete) kraj, to je vec sasvim druga stvar.
ShurikSST ::
Probajmo boks - bokser je razbijenih rokada, lipti krv, nos smrskan, jedva drzi ruke ispred nosa ali trener maze rasekotine i pod nos mu potura da se razbistri... U tom trenutku ljudski je da se stvar okonca. Potpisi i cao. Sto kazu na engleskom govornom podrucju "throw in the towel". Ali neeeee. stize sledeca internet ofanziva. OK je i to...
Ja ne mogu stvarno razumeti ove analogije, pa ima puno primera gde je bas obrnuto. Mislim eno Knicksi su se vratili sa minus 28 u finalu 
ShurikSST ::
Prvo, harkovska, kijevska i hersonska operacija su za nama vec i 3 godine i vise.
Ali sigurno, nema reci, te operacije su bile uspesne. Herson donekle iznudjen ali kijevska i harkovska is iskorisile odredjene manjkavosti Rusa. To stoji.
Iskoristile su majkavost Rusa i prilikom upada u Kursk. To i jeste umece ofanzivnih operacija. Sam fakt da su im ispred nosa vrsili koncetraciju i udarali gde treba govori u prilog onome sto probam objasniti.
Ali evo da predjemo na intresantniji deo, uzecu ovaj vas paragraf:
ShurikSST ::
Ali rat je i prilagodjavanje, i iznurivanje, i demografski faktor, mogucnost mobilizacije dovoljnog broja ljudi, oruzja itd itd. Nije rat jedna dve ili tri bitke. Rat je i izgubiti bitku i nastaviti rat. Mislim da Rusi dokazuju da imaju kapacitet da nastave. Mozda nam se ne svidja glacijalna brzina toga, i to je otvoreno za raspravu, ali dokazali su da imaju snage da odrze i blago povecavaju svoje uspesno ofanzivno delovanje. Niti imam vremena niti mogu da tacno dokazem (i tu je bojan recimo u pravu) ali ovako meta-gledajuci, Rusi odrzavaju tempo "puzajuce" ofanzive i dosledno obaraju rekorde u "najvecim udarima na Ukrajinu" gotovo svaki mesec. Izbacuju nove verzije Gerana, udaraju i Oresnikom i Cirkonom. Brojevi raketa i dronova u udarima pokazuju trend znatnog rasta. Mislim da je osetna razlika u volumenu napada dronovima i krstarecim i inim raketama Rusa od recimo 23-e do danas. Zasta tako izgleda. NA drugu stranu, Ukro PVO ne izgleda ni bolje ni brojnije danas od recimo 23-e. Nikako.
i promenimo strane
Citat:
Ali rat je i prilagodjavanje, i iznurivanje, i demografski faktor, mogucnost mobilizacije dovoljnog broja ljudi, oruzja itd itd. Nije rat jedna dve ili tri bitke. Rat je i izgubiti bitku i nastaviti rat. Mislim da Ukrajinci dokazuju da imaju kapacitet da nastave. Mozda nam se ne svidja glacijalna brzina toga, i to je otvoreno za raspravu, ali dokazali su da imaju snage da odrze i blago povecavaju svoje uspesno ofanzivno delovanje. Niti imam vremena niti mogu da tacno dokazem (i tu je bojan recimo u pravu) ali ovako meta-gledajuci, Ukrajinci odrzavaju tempo "puzajuce" ofanzive i dosledno obaraju rekorde u "najvecim udarima na Rusiju" gotovo svaki mesec. Izbacuju nove verzije "ubaci bilo koji od pletore dronova", udaraju i Flamingom. Brojevi raketa i dronova u udarima pokazuju trend znatnog rasta. Mislim da je osetna razlika u volumenu napada dronovima i krstarecim i inim raketama Ukrajinaca od recimo 23-e do danas. Zasta tako izgleda. NA drugu stranu, Rusko PVO ne izgleda ni bolje ni brojnije danas od recimo 23-e. Nikako.
Recite mi sta od ovoga nije tacno? Molim vas samo da imate u uvid da primenjujete iste parametre za pojam "puzajuce" recimo da ako moze 3 vojnika u random kucama znaciti osvajanje da vazi za obe strane.
ShurikSST :: Krim izgleda pada u naletu ukrajnskih jurisnika.
Ovo sam demantovao nekoliko pasusa iznad.
ShurikSST ::
Ja to poredim jer je poredivo. Koliko smo ovde proplakali rafinerije? Ili Flamingo domet od 2000 kilometara itd itd? Mnogo. Ja te jednostavno pitam, van stete, koliko je realan efekat na ruski izvoz nafte bio?
Oko rafinerija clanci koje ste postavili su vrlo jasni.
ShurikSST ::
Da, i koridor radi. Osim ako mi ti ne tvrdis ovde ja Krim odsecen od Rusije? Pa kako onda turisti odlaze tamo? Sam si rekao " snabdevanje je sve teze"... OK. Ja tebe pitam da li je to otezavanje odlucujuci faktor u bitci za Orehov na primer?
Koridor sam pomenuo u kontekst relativizacije kako Krim i bez koridora je bio ok. Otezavanje logistickih komunikacija mogu biti odlucujuci faktor u bilo kojoj bitci. Ne znam detalje bitke za Orehov, priznajem malo me ove bitke za katastarske parcele odvukli od nekih bitnih desavanja, moguce da sam ispustio, provericu.
ShurikSST ::
Ja ne bih rekao, komentarijat na MCM cita, pa neka odluci da li je moja analogija dobra ili ne.
Pa sad ako pisete da je zemlja ravna i da se dogovrimo da ako ima vise like-ova onda jeste, sta da kazem...
ShurikSST ::
Mozda. Mislim da je to trend. Slazem se. Ali kao sto je u prvih pet dana kurske akcije bi trend da ce (lupam sada) za dve godine Ukri da udju u Moskvu, taj trend je brzo izduvao.
Ne, nikad nije bio. Taj trend je bio kad je Prigozin krenuo, kad je bilo pobune, kad su hapsili oficire i policajce, kad su obarali helikoptere i avione i ubijali pilote. Za malo nije uspeo.
(oprostite pisem ovo onako pomalo cinicno, pitali ste me prije jel se ikad iko pobunio pa ostao sam duzan)
ShurikSST ::
Da, Tuapse. U globalu nisu. Opet ti ponavljam - koncentrises (koncentrisete) se na stetu. Da, zasto bih da tvrdim da nisu ostetili rafineriju u Tuapse? Jesu. Kada ti ja pisem da se koncentrises na mrtve i na sociopatske detalje a ne na stvari kao sistem, bunis se.
Svaki sistem, imao odredjenu dozu (ne snam tako kako se kaze tacno na srpskom) redundantnosti (redundancy). Da, pogodjeno je dosta rafinerija. Ali kao sistem, Rusi su u mogucnosti da prebace proizvodnju na ili druge rafinerije ili pojacaju izvoz sirove nafte. U globalu, prave vise para i imaju vece novcane prilive, cak i sa volumenom izvoza smanjenim za nekoliko procenata.
Vi ili niste razumeli tekst ili niste procitali kako treba. Ne kaze uopste za kapacitet Tuapse i u oba teksta tacno su navedeni statistike i razlozi zbog kojeg statistika izgleda kako izgleda, odnosno ono sto ste vi prestavili tako plasticno evo udari nemaju nikakvog efekta na izvoz.
ShurikSST ::
Citat:What To Watch
Ukraine's drones. For most of the year, Kyiv targeted Russia's export ports to choke off oil revenue at the source.
Lately the focus has shifted to refineries. Last week, drones hit plants at Yaroslavl, Ryazan, and Nizhny Novgorod - a combined 1 million barrels a day of processing capacity.
Why it matters: When refineries get hit, less crude gets burned at home, leaving more available to ship overseas - which is exactly what's happening right now.
Asian refining margins are another tell. If those start sliding, it means refiners are getting squeezed and may have to cut back on Russian buying.
IfUkraine swings back to export terminals, the math flips fast. For now, Moscow is moving every barrel it can.
IF IF IF.
Ti si iz svega izabrao te udare, koji se sa pravom spominju, ali si jednostavno preskocio preko svega ostalog. Na primer "In April 2026, Russia’s fossil fuel export revenues rose 4% month-on-month, climbing to EUR 733 mn per day — the highest revenues in two and a half years. Revenue growth occurred despite a 7% drop in export volumes." Dakle 7% pad izvoza u aprilu. Ako ce od 7% umanjenja volumena izvoza A NE NOVCANE ZARADE (koja raste!!!) vama Rusija propada, onda o cemu mi pricamo ovde?
Revenues jeste novcana zarada??
I nisam ja nista izabrao, morate pazljivo procitati. Tekst jeste bas to da je porasla zarada a da je to plod drugih okolnosti pre svega zatvaranja Hormuza, i odnak su stavili kao pojasnjenje bukvalno deo koji sam vam citirao.
ShurikSST ::
To je ono uporno, imam FPV snimak nekog nesretnika sto smo ga ubili... ALI GRAD JE PAO.
Gluposti.
|
