Samohodni višecevni raketni sistem 262mm M-87 "Orkan"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

darkangel ::

Ja ne kazem da je koncept Orkana ili ceo napravljeni sistem los i zastareo ali imaj u vidu da je Orkan takav kakav je napravljen rezultat TTZ SFRJ sa svojom povrsinom, brojem stanovnika i konceptom ONO i DSZ u slucaju napada jednog od blokova sa nebrojenim brojem OMJ i pratecom pesadijom.
Danas u sirem komsiluku ne mozes da skupis 500 tenkova ukupno, takodje nemas ni priblizan broj stanovnika niti teritorije i neprijatelj ti nije ceo NATO, jer ako jeste nista te nece od njega odbraniti (kopneno a ni vazdusno sto videsmo 1999.).

Sa druge strane je Orkan, cedo industrije SFRJ iz 80-ih odnosno on je napravljen sa onim tehnologijama koje su bile dostupne tako da bude precizan u uslovima vazdusne premoci neprijatelja. Mi nemamo te fabrike i te tehnologije ali su nam dostupne neke druge koje tada nisu bile i TTZ su drugaciji.

Ne tvrdim da je Orkan los, ali tvrdim da je lose ako Srbija odluci da pravi svoj novi VLR dugog dometa, to bude apsolutno kopiranje Orkana i vracanje u 80-te jer je to preskupo (zbog sve neophodne tehnologije) ali i apsolutno neopravdano za sadasnje potrebe.
Npr. da li danas pored razvijenog INS za Moravu ima smisla koristiti kameru kao kod Orkana?
Da li je u situaciji kada okolina nema posteni vazduhoplovni puk svi zajedno ali zato imaju precizne MLRS sa dometom od 70 km opravdan razlog koristiti sadasnje gorivo sa Orkana koje ima nedovoljan domet ili ici na kompozite koji daju adekvatan domet ali po cenu vidljivog traga?
Da li je neophodno koriscenje kalibra 262 mm ako on podrazumeva nabavku skupih masina da bi se dobio taj kalibar rakete a recimo mi sa sadasnjom tehnologijom mozemo da dobijemo kalibar 267?
Pitanje izrade cevi lansera, da li je racionalno ici na stari tip ili primeniti varijantu sa Morave?
Razumes li sta hocu da kazem?

Za kraj, ne tvrdim da mi mozemo da napravimo tako nesto niti znam da li je isplativo ici u tako nesto radi jednog eventualno dva diviziona (mozda je bolje kupiti Smerc i ne razmisljati) ali ako se odluce za razvoj onda Orkan ne sme biti dogma vec samo jedan od primera kako se pravi VLR.

Orkana danas kakav je nekad bio nema to je poznato .. U Iraku sve unisteno sem mozda nekog broja raketa koje su pronadjene tamo ,na ovim prostorima je vec 10 i vise godina po muzejima,skladistima itd ..
Ono sto je ostalo su rakete ( stare ) i ova 4 ZIL sa 16 cevki i to je sve sto se koristi i to ne sa R-262 vec sa onim raketicama od Plamena ..

Nesto novo ? To moze i kako rekosmo po uzoru na Moravu.. ,novi lanseri neki kontejnerski ,EDePro ima taj neki model one R-267 ,INhrom moze nekad cevke itd no ostaje u domenu da li se moze i hoce ili ne moze i nece .. Evo ima i ovo sad .. cak da VS i dobije/kupi onih nekoliko lansera iz Visokog /Bjelovara sta opet sa njima ? Rakete su u ko zna kakvom stanju nakon 25 -30 godina od sklapanja u PRETIS ,nema lansiranja zbog nepostojecih kapaciteta za to .Ispada da bi i takvi lanseri tj oni FAP 3232 se sepurili od poligona do poligona i lansirali one raketice iz UC 128mm i to je sve .. A raketama prolazi rok polako i sigurno ,lanserima manje vise ne ...

Sto se koncepcije tice i moguce borbene upotrebe, pazi kad se vec pominje 1999 ,recimo moguca kopnena agresija ,ne ono sto se desilo nego prava vecih razmera iz pravca Makedonije npr sa onom tehnikom i ljudstvom sto je onda NATO imao tamo na severu Makedonije pa moguci pravac napredovanja preko Kacanika kroz onaj uski prolaz .. kako bi to bilo dobro za Orkana da dejstvuje jos da ga je VJ imala onako u originalu ali je tada bio valjda jedan onaj ZIL 22293 i to je sve ... Za takve operacije Orkan moze biti upotrebljiv kad ga drzis u sumarcima i kojekakvim zabitima po principu `gde zanocis tu ne osvani` a onda je dovoljno samo jedno dejstvo sa 12 raketa ako treba po prijemu podataka o poziciji kretanja protivnickih OMJ ,desanta,pesadije ...jedan puni rafal uz dobru korekturu i da se protivnik zapita da li vredi ici dalje .. Zato je stvoren ,nije on kao MLRS i ASTROS II da ga posadis na livadu ili nanizes u pustinji sve jedan do drugog pa udri do mile volje onako kako su to Ameri radili 1991.

No on je nazalost proslost a ova 2 se i dalje bore za trziste ,rade se sa novim raketama uz veliki tehnoloski napredak .Ovaj u VS je degradiran toliko da sve ono sto je bilo automatizovano sad je rucno .. kurbla ,stap i kanap ..

U pravu si da treba novo ,sve iz pocetka to nam je jasno svima ali za to treba ono sto je komentarisao MB120mm ..

• 2Ovo se svidja korisnicima: Mercury, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ray
A osnovni TTZ je kontrabatiranje protivnickih tackastih ciljeva na daljinama od 70 km.
Sada kad je bila ova prica oko nabavki oruzja Novosti su pominjale nabavku dve baterija Uragana sto bi bila jeftina i privremena mera ali samo u odnosu na cevnu artiljeriju ali ne i na raketnu artiljeriju protivnika zbog dometa, primeti da su u pitanju dve baterije sto znaci da bi sa Orkanom 2 cinile divizion.

U sustini ce se svesti na sledece, ako nasi smatraju da se moze samostalno uraditi VLR za te daljine onda je nabavka Uragana logicna kao jeftino popunjavanje "rupe" do dolaska novog sistema (5-10 godina od danas) ali ako se sa druge strane kupi Smerc onda nije logican razvoj domaceg sredstva.
Kojim ce se putem krenuti ne znam jer je pitanje finansija tu najvaznije, znamo da imamo preduslove za takav razvoj i da se inace fokusiramo na domacu proizvodnju. No da li ima smisla razvoj tako necega za samo jedan ili dva diviziona?





Da ne kucam novi post malo sam pogledao na internetu i cena Smerca je negde oko 12 miliona $, odnosno imamo ugovore Turkmenistana za 6 komada (baterija) od 70 miliona $ i drugi ugovor Indije za 18 komada (divizion) od 225 miliona $. Papreno.

• 1Ovo se svidja korisniku: Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^

Nije samo pitanje proizvodnih kapaciteta nego i onih poligonskih -probnih a kojih takodje nema .. Krivolak je najblizi mozda i najpovoljniji i u Makedoniji je znamo .Dakle sve sto se izradi po pitanju raketa morace se probati u praksi naravno a i zato trebaju uslovi ...

Sto se tice ovog oko Uragana ili Smercha mislim da su to samo novinarske price a u vezi sa ovom nabavkom MLRS u HV i to je sve .. Najaviti ovo ili ono a da od toga nema nista je beskorisno ,bespotrebno ... Bitno je da postoje projekti za sad ,nesto je otislo i do nivoa maketa/modela eto R-267 npr .,mozda je bilo i proba kako se jednom pominjala Libija ili ko vec .. Uglavnom na tom se radi poodavno nije to nista novo .Nemojmo zaboraviti iracke rakete `Al Nida` sa kompozitima koje su radjene bas u periodu 2000-2002 kad je SRJ poslovala sa Irakom bez obzira na embargo i razne zabrane ... Vec tada je znaci radjeno sa `kompozitima` a sto su ovi upotrebili protiv Amera 2003g ( domet povecan sa 50 na 70km ) .

Sve je stvar interesa,potreba ,finansija i ukupnih mogucnosti u okviru VS ,MO RS i sire od toga ...

• 1Ovo se svidja korisniku: Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

raketaš ::Doživio sam dva puta da smo ponovno osvajali jednu te istu proizvodnju raketu Plamen A i haubićku municiju 105 mm , i oba puta smo pišali krv i doslovce na krvi i mesu osvajali proizvodnju.

Kalibar 105 je u PRETISU davno rađen, ne znam kako je došlo do toga , ali ameri su se u rat u Koreji upetljali kao plave kacige UN a , na međunarodnom tenderu za opremanje plavih kaciga ppet ne znam kako prošao je PRETIS kao liferant municije. Navrat nanos je osvojena proizvodnja na bazi neke njemačke dokumentacije , a kasnije je i "kupljena" licenca od amera za taj kalibar. Mislim da JNA u doba Korejskog rata još nije ni imala u naoružanju haubice 105 mm ??. Napravljeno je toga brdo par miliona komada .

Trideset godina kasnije za potrebe Iraka se ponovno pokreče proizvodnja , sve ide kilavo, na kraju na završnim ispitivanjima u TOC u (prijem broda punog municije ) gine posada oruđa u Nikincima .

Drugi primjer .. Plamen A M63 , vlastiti razvoj VTI ( po uzoru na češki VZOR ) rađen u pogonima Pretisa kao prva ozbiljnija raketa i ozbiljnija serija, u desetak godina napravljeno cca 270000 komada dovoljno za potrebe JNA .

Na istim linijama se po prekidu proizvodnje Plamena , radi Munja i Oganj, strojevi se prepravljaju , postavljaju se nove naprave za veliku seriju , specijalni strojevi za izradu mlaznica za Plamen se prepravljaju za izradu mlaznica za Munji i Ognja. Kreće proizvodnja Munje i Ognja svi sretni .

Ali u pola tog posla SDPR je prodao ispod žita i mimo NATO a cca 100000 komada raketa M63 Grcima , (oni su to kasnije prodali na Cipar), mi trljamo ruke bude posla treba napuniti skladišta JNA sa barem 100000 komada novih raketa PLAMEN II dometa 13 km. Novi plamen je u pripremi , već se formiraju linije za proizvodnju..specijalni stroj za mlaznice onaj Munjin se preprevlja za novi Plamen , ali Plamen pada na ispitivanjima u TOC u , vrača se u fazu prototipa ili probne partije ne sjećam se više.

U Beogradu u Generalštabu Saveznoj Direkciji frka spominju se i majke i setre i babe , ne zna se tko tu koga, pada odlika postaviti linije za proizvodnju Plamena M-63 i početi proizvodnju ubrzanim tempom , s tim da se u doglednom periodu pređe na Plamen II.

U PRETIS u frka na kojim strojevima sad to raditi , nema se mjesta sve je zagušeno sa komorama Ognja i Grada , dio proizvodnje se seli u Kalesiju i Čapljinu , dane i noći provodimo tamo i stvar ne ide kako treba Na poligonu u TOC u pada nulta serija tih novih raketa M63 zbog goriva NGR 105 , formira se ekspertni tim, ljudi koji su dvadeset godina ranije radili na osvajanju baruta NGR 105 vračaju se u Vitez. Sada to više nisu poručnici, mladi inženjeri , već iskusni znanstvenici doktori znanosti pukovnici , i tako par godina vikend u Beogradu ili Zagrebu , a preko tjedna u bosanskoj kasabi.

Da još nešto Plamen A M 63 i Plamen II M87 sam osvajao još jednom devedesetih godina ... ne ponovilo se , moje životno iskustvo ...kad se jednom prekine serija u istoj tvornici sa istim ljudima to je kao da krećeš od nule od probnih komada , a ako se serija pokreče u novoj sredini bolje je zaboraviti tu seriju i krenuti od čistog bijelog papira na Kulmanu odnosno po novom ploteru.
Ракеташ@
Teшко је сад то са сигурношћу рећи,али...Ви сте се само на *терену* сусрели са феноменом дефиниције *специјалних технологија*.Она принципијелно каже да су то оне технологије у којима НИЈЕ могуће прописати параметре једном за свагда!.Ради се о ЖИВОЈ СТВАРИ,и могу се јавити огромни проблеми чак и између двеју различитих шаржи прављених истог дана,а да не говорим у две различите смене.Шта тек рећи након пет,шест година ,кад је више питање и порекла добављача,квалитета компоненти,и много чега другог.Тако да бих то све дефинисао као *редовно стање* .У сваком случају правило бр.1.јесте *Ради се док се не истроши сировина,без обзира на потребан број комада,и наравно удаљити мало СДПР

• 1Ovo se svidja korisniku: ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

raketaš ::Na koje se cijevi misli . na komoru raketnog motora ili na cijevi za lanser ??

Мислио сам на лансирне цеви, до сада су биле од лаганих материјала и правила их је нека фирма из Чачка а негде сам прочитао да су сада класичне челичне цеви.

http://s1211.photobucket.com/user/proka89/media/Pa.....7.jpg.html

http://i1211.photobucket.com/albums/cc437/proka89/.....g~original

• 6Ovo se svidja korisnicima: MarKhan, ray ban11, _commandos_, voja64, Gargantua, Unkonown
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Negdje smo već diskutirali o tome , na nekom forumu .

Ideja da se rakete spreme u kontejnere i da se onda ti kontejneri mijenjaju kao moduli je ok dok se ne dođe do pitanja šta biva sa potrošenim kontejnerima .. da li sa bacaju nakon uptrebe ili se čiste farbaju i ponovo koriste.

Ako se bacaju onda je sve osim tube od papira preskupo , malo karikiram , ali ako pogledamo koliko košta sanduk za Ognja i koliko bi mogla koštati jedna lagana kompozitna cijev , kontejer , onda sam na strani te lagane cijevi u kojoj se raketa čuva i lansira i odbaci nakon upotrebe isto kao i prazan sanduk od municije.

Ako se kontejneri ne bacaju nakon upotrebe onda se javlja puno problema , tko skuplja te prazne kontejnere , tko to pere , farba i ponovno puni raketama .. posada lansera ili raketne brigade to sigurno ne radi . Znači mora biti neka pozadinska baza koja vadi rakete iz sanduka i puni kontejnere, u miru to može raditi i tvornica raketa ako te rakete u tom času ima u proizvodnji , ali to obično nije tako , znači mora biti neka baza ... Šta ti ljudi u toj bazi rade dok se ne ratuje , dok se rakete ne troše , kartaju i gledaju televiziju ili igraju igrice na mobitelima, znači cijeli radni vijek se dosađuju ili rade neki drugi posao , a punjenje raketa u kontejnere im je onako usput ????

Drugo vrlo ozbiljno pitanje je koliko takvih kontejnera treba imati jedna raketna brigada .. da li je to 5 bojevih kompleta po lanseru manje ili više ????.

Treće vrlo važno pitanje kako se čuvaju upaljači , zbog sigurnosti skladištenja rakete se čuvaju bez upaljača , oni su pakirani posebno u hermetičke kutije kako im vlaga ne bi poremetila mehanizam, a montira ih posada lansera neposredno prije punjenja odnosno ispaljivanja. Meni nije poznato pravilo službe , da li se ne ispaljene rakete vade iz lansera i da li se upaljači skidaju sa raketa i onda čuvaju u teglama od ajvara ili nečem sličnom.

U slučaju kontejnerizacije da li su upaljači pakirani posebno pa se onda kontejner prije upotrebe na vatrenom položaju ili u zoni pripreme kontejner otvori i našarafaju upaljači , a kod Ognja je lansirna cijev dosta duža od rakete , u svakom slučaju upaljači ne vire iz lansera van .

Cijevi koje proizvodi Inchrom su zgodan tehnološki trik , valoviti lim iznutra , spiralno smotan , daje potrebne žljebove kako bi Oganj ili Grad preko klina dobili rotaciju još u cijevi lansera , taj lim je poliuretanskom ili epoxi pjenom zalijepljen i ukručen na vanjsku cijev koja je isto napravljena iz lima , zgodno i jeftino u odnosu na originalnu Ognjevu tehnologiju izrade cijevi za lansere , prekomplicirano u odnosu na GRAD ovu tehnologiju izrade .

Cijev za lanser Ognja je rađene od legiranog čelika visoke čvrstoće postupkom dubokog bušenje honovanja i žljebljenja i koštala je kao cijev za haubicu .. osim žljeba koji daje rotaciju raketi postoje i uzdužni kanali za "ventilaciju " prostrujavanje plinova uzduž rakete dok je u fazi ispaljivanja .. ti uzdužni kanali utiću na preciznost rakete ... ali koštaju papreno.

Cijev za lanser Grada je smotana od komada lima na valjku promjera 122 mm , a spiralni kanal za klin je nastao zavarivanjem par pločica koje drže taj lim na razmaku , jeftino , manje precizno od Ognja.

A Orkan to je duga priča , najbolje krenuti od čistog bijelog papira na Kulmanu.

• 1Ovo se svidja korisniku: Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Мени се баш и не свиђа идеја тих једнократних контејнера управо из разлога које сте навели.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^

Sve ima svoje prednosti i mane kao sto to obicno biva ... One originalne skoro pola tone teske, iznutra tvrdohromirane su za visekratnu upotrebu,nema ciscenja ,postojane sa tim da je sanduk lansera tezak jedno 6 tona zajedno sa onom teleskopskom dizalicom ..

Ovi kontejnerski ( laki metali ili nemetali ) su laki za manipulisanje ali eto komplikacija oko ciscenja ,ponovnog uvlacenja raketa itd ..

Da li ima nesto izmedju ??? Hm tesko ..

• 1Ovo se svidja korisniku: ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Komplikacija oko prikupljanja kontejnera i njihovog remont i ponovnog punjenja je jedino ako u nekom scenariju neprijatelj pogodi pogone za proizvodju i pakovanje tih raketa.
Prema podacima ispaljivanje je moguce do 5 puta a onda cevi idu na remont.
Inace ta prica da neko ''skuplja'' kontejnere ko cigani bakar ne ide bas tako. Vozilo lanser ima svoje pratece logisticko vozilo ( kao i kod Orkana) i ono dizalicom montira kontejner na lanser. Lanser ide na VP, dejstvuje, vraca se sa VP i tu ga ceka logisticko vozilo koje moze da zameni taj kontejner novim.
Znaci ne ispadne taj kontejner sa lansera onako slucajno cim zavrsi dejstvo...

Prica da ce neko sedeti u ''bazi'' i igrati karte dok ceka da se kontejneri ispucaju opet je trula, prvo ne ynamo ko ce to punjenje raditi, ako to budu radile jedinice pri Vojsci sigurno ce to biti neke od logistickih jedinica koje imaju svoje zadatke i duznosti i van ove price.

• 5Ovo se svidja korisnicima: ray ban11, Mercury, _commandos_, Gargantua, Unkonown
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa Vučur je mogao postaviti manipulator na vozilo za pretovar VPPR ,kao kod Uragana ili Smerča i bio bi lanser lakši koju tonu .

Ali nije to napravio iz puno razloga

Prvo zato što je taj položaj dva velika i teška kamiona vidljiv sa satelita , i što lanser zaista nema nikakve šanse napuniti cijevi raketama ako nema svog VPPR a .

Obrnuto ..kod Orkana VPPR i Lanser se nikada ne moraju sresti , a prazan VPPR može odglumiti lanser na prividnom VP i time omogućiti preživljavanje i obavljanje zadatka lanseru. U slučaju kvara ili oštećenja manipulatora na lanseru VPPR bi mogao svojim kranom pomoći utovar raketa , u nekom polubočnom položaju , teško bi to bilo ali ide.

Da je primijenio zaletavanje rakete krilcima u mlazu , ili zakošenim mlaznicama bustera mogle su čelične cijevi lansera biti upola lakše , a one kompozitne sa tankim metalnim lajnerom desetak puta lakše od onih koje poznajemo.

Ali moramo biti svjesni u kom je to vremenu rađeno , odnosno kad je pisana prethodna analiza ... pa mi u tom trenutku još nismo imali u potpunosti ispitan i osvojen lanser od kompozita za OSU , tehnologija lijepljenih spojeva kompozita s metalom je još išla kilavo , i za svaki slučaj se kraj ljepila pucalo i zakovice u spojeve.

Pisali smo ovih dana dosta o Orkanu o dokumentaciji koja se nalazi u VTI , ali ja mislim da je daleko vrednije ono što nema u dokumentaciji za seriju R262 odnosno lansera M87 , oni rezultati poligonskih ispitivanja onih varijanti koje su otpale ili odbačene, a bilo je tu puno dobrih rješenja koja su otpala samo zato što tada nije bilo mogućnosti ni vremena za istraživanje.

Puno toga na Orkanu odnosno R 262 je ishitreno i nedovoljno ispitano ali je prošlo po sistemu "ne talasaj puno bitno je da radi."

Ona zavrzlama sa AKR nikada nije potpuno razriješena poligonskim radom , niti znanstvenim studijama , prekompicirana je i ne pouzdana , tek kad je bilo sve gotovo pukovnik Divac brani doktorat na temu niskih putanja raketa velikog dometa ... Vidimo na fotkama da ameri koriste dosta niske putanje , pa nije valjda da svaki put kad pucaju MLRS gađaju nešto preko plota . Koriste niske i u tjemenu položene putanje kako bi raketa ostala koliko toliko u atmosferi i stabilno prošla kroz tjeme , makar zbog toga izgubili na dometu.

Orkan je nastao po tada važećim TTZ i služio je za odsudnu odbranu bastiona , na stranu sad da li smo mi koji smo to radili bili više naklonjeni rusima ili amerima , i da li smo vjerovali da bi nas rusi napali. To je bila partijska direktiva .. braniti bastion od ruskih tenkova , koji nastoje doći do sredozemlja bilo preko Varždina i Karlovca do Rijeke ili preko Strumice do Drača. Samo onako usput ako treba bilo je u planu nalupati Talijane ako dolinom Soče pizdunski žele proći isti putem ko onomad kad ih je maršal Borojević nalupao , ili vratiti Grke u more ako krenu dolinom Vardara .

Ja zaista ne vidim neke druge mogućnosti da bi se netko normalan usudio krenuti na bastion kopnenim putem ili još gore krenuti na iskrcavanje snaga u Zadru, i da samo tako prođe kraj svih onih otoka i hridi.

Za te uvjete je Orkan i u varijanti koja je rađena za Irak bio Car bitke , a vjerojatno bi za JNA išlo nešto drugo.

I zato Orkana treba gledati kao nešto svršeno za sve države nastale raspadom jugoslavije , nema više bastiona, sve se tumbe promijenilo. Srbija je sa svih strana okružena sa NATO snagama , a za tih nekoliko strateških ulaza u Srbiju ne treba Orkan , dovoljan je Grad ili Oganj odnosno sustav Morava .

Kad je Vučur dolazio u Sarajevo i Banja luku na razgovore o ponovnoj proizvodnji , nije mu bila u mislima proizvodnja za Srbiju ili bilo koga na Balkanu , već izvoz ... na žalost lokal patrioti svih boja to nisu shvatili i stvar je propala , a Malezija je kupila Astrose.