Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

277

Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12260

FalcoPeregrinus ::


Na ovom grafikonu mozemo da vidimo da YF-22 ima vecu brzinu valjanja od F-15 bez upotrebe TVC (sa upotrebom TVC ta razlika se dodatno povecava). To govori u prilog cinjenici da F-22 svakako nije trom avion koji sporo reauguje na komande i bez TVC.


Koliko mi se cini F-22 se vise dobio na kilazi nego na potisku pa je odnos P/M manji nego sto je bio kod YF-22.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 04 Dec 2014
  • Poruke: 87

Napisano: 07 Sep 2015 21:34

miodrag2 ::"Koji deo mog izlaganja je sporan?"

Deo koji se odnosi na brzinu valjanja, u kome se spominje samo brzina valjanja F-22 sa TVC-om. Sporan je jer je prethodna teza i bila da je TVC dodat da bi poboljsao manevarske karakteristike aviona, koje bez TVC-a nisu bile zadovoljavajuce.


Miodraze druze nisam siguran da te u potpunosti razumem?

Iz tvoje prethodne konstatacije sam stekao utisak da ne znam da citam, odnosno da je neko moje tumacenje dijagrama bilo sporno.
Dijagram sam postavio upravo iz razloga sto postoje podaci vezani za performanse sa i bez TVC. Na taj nacin mozemo da procenimo (konkretno za oblast brzine valjanja) koliko je zaista avion los ili dobar bez TVC.

Ja sam reagovao na ovu konstataciju kolege ltcolonel:

"F-22 ima vrlo lošu aerodinamiku za dog fajt i zato je i dobio TVC. Bez njega bi i on bio leteća cigla. Međutim, pošto mu je aerodinamika loša on je dosta trom avion tj dosta sporo reaguje na komande."

Ljudi ne treba da budu u zabludi, a ovo sto je izreceno je upravo to. Potceniti protivnika na taj nacin je vrlo opasno, a videli smo da je i bez TVC superiorniji od F-15 (dakle, sigurno nije cigla). Sa TVC iznad 20° AoA je superiorniji cak i od F-16 kao sto sam vec i rekao
(treba napomenuti da su laki jednomotorni lovci kao sto je F-16 ili dvomotorni kao Rafal sa blisko postavljenim motorima sam vrh u ovoj oblasti (brzina valjanja) i trenutno ne postoji lovac teze klase koji moze pri niskim napadnim uglovima da se meri sa njima).

Zato ne znam koji deo je sporan ili gde sam pogresno citao dijagram?

Citat:Ako se zeli doci do objektivnih rezultata. Razloge izrade studije i krajnji cilj iste ni ti ni ja ne mozemo znati. Da li je cilj bio objektivna analiza kvaliteta aviona, ili opravdanje troskova razvoja istog pred nekim komitetom kongresa koji je trebao da odobri dodatne finansije za programe osavremenjavanja, ili nesto trece, to ni ti ni ja ovde ne mozemo znati.

Konkretna studija se bavila procenom poboljsanja performansi aviona upotrebom TVC i to su rezultati koji su dobijeni u V-V konfiguraciji za oblast brzine valjanja u odredjenom spektru napadnih uglova.
Kako ce ko te rezultate iskoristiti ili upotrebiti je oblast u koju ne bi ulazio Wink

Citat:Opet, i ovde se stvari mogu razlikovati drasticno. Mozes da pogledas primere poredjenja, recimo, F-35 i F-16, gde se koplja upravo lome na tome ko racuna koju kolicinu goriva i koji odnos potiska i tezine za F-35 u V-V konfiguraciji. I svi tvrde da su njihovi rezultati relevantni za oba aviona u V-V konfiguraciji. Zato se bez detaljnih podataka koji su korisceni pri analizi ne moze pouzdano tvrditi nista.

Slazem se, pogotovo za primer F-35 i F-16 jer trenutno ne postoje (nisu nam dostupni) apsolutno nikakvi podaci ili grafikoni. U nasem slucaju sa F-22 stvar je drugacija. Tacno je da nemamo podatak za kolicinu goriva koju avioni nose, ali to i nije toliko presudno. Kada pogledamo "flight manual" nekog aviona, testovi se uglavnom izvode sa 50% goriva za EM dijagrame. Kada se porede karakteristike nekih aviona onda se to poredjenje vrsi pod identicnim uslovima (inace takav eksperiment/studija nema nikakvog smisla). Najobjektivnije poredjenje je kada se u obzir uzme "fuel fraction" i tada se avioni pune onolikom kolicinom goriva koja je konkretnom avionu potrebna za odredjenu misiju. Ako je jednom avionu potrebno 50% goriva, avionu koji ima bolji "fuel fraction" ce biti potrebno manje od 50% i to je upravo ono gde se vodi problematika vezana za F-35.

Kad smo vec kod F-35, konstruktori tvrde (s`pravom) da je avion agilniji od F-16 za misiju koja podrazumeva i dejstvo po ciljevima na zemlji, (jer uz bolji "fuel fration" od F-16), F-35 ce biti u cistoj konfiguraciji dok ce F-16 morati da nosi podvesne rezervoare, projektile i senzore ispod trupa sto ce mu znatno degradirati performanse.
U cistoj V-V konfiguraciji F-35 se verovatno ne bi bas najslavnije pokazao protiv F-16 i mislim da je to neki opsti konsenzus.

Citat:Sto se tice podatka sta su konstruktori izjavljivali, svojevremeno, kada je YF-22 pobedio u ATF programu, i kada je njegova proizvodnja i usvajanje u naoruzanje krenulo, krenule su i mnoge analize i poredjenje njega i glavnog konkurenta na konkursu, YF-23. I tada su isplivale neke pojedinosti i dileme samih konstruktora aviona, koje su oni direktno izneli. Neke su izasle iz tabora Lockheed-a, a neke iz tabora McDonel Douglas-a. Bilo je vise analiza i u nasim, i u stranim casopisima, u kojima su citirane izjave iz oba tabora. Meni je dopala ruku prilicno detaljna analiza iz tadasneg Glasnika RV i PVO, a ubrzo potom i analiza iz Flight International-a. Obe su obilovale izjavama, i jedna od njih je bila i ta o nuznom kompromisu. Danas je proslo vise od 20 godina od kada sam te clanke citao, da bih mogao da ti tacno navedem izvor, njegov tacni broj, i naslov clanka.

Nista nije sporno, i verovatno da F-22 nije uspeo da zadovolji sve parametre koji su pred njega postavljeni, ali to opet ne znaci da je avion leteca cigla i da je trom, odnosno da ne reaguje dobro na komande. To samo znaci da su zahtevi koji su postavljeni pred njega bili izuzetno visoki, jer realno, avion ovakav kakav jeste superiorniji je od aviona kojeg zamenjuje (F-15). Takodje sam postavio i tekst gde test pilot Paul Metz (koji je leteo i na YF-23) objasnjava postojanje "soft stop" opcije upravo zbog izuzetno brzog odziva na impute palice u odredjenim rezimima i postojanje "Mongo moda" jer F-22 ima oko dva puta brzi "pitch rate" od F-16. On takodje govori i o brzini valjanja pri odredjenim uglovima i njegovi navodi se skoro savrseno poklapaju sa grafikonom koji sam postavio.



Dopuna: 07 Sep 2015 21:41

mean_machine ::
Koliko mi se cini F-22 se vise dobio na kilazi nego na potisku pa je odnos P/M manji nego sto je bio kod YF-22.


Tacno, medjutim konkretno za oblast valjanja to moze i ne mora da zanci da je serijski F-22 losiji i ako jeste razlike nisu drasticne.
U ovom slucaju znacajnija degradacija performansi bi mogla da se primeti prilikom izvodjenja neustaljenih ali i ustaljenih zaokreta.



offline
  • Pridružio: 07 Dec 2011
  • Poruke: 741

Ima li neko objasnjenje zasto f-22 ima toliko bolju brzinu valjanja od f-15? Oba aviona koriste slican sistem, ugrubo su slicnih dimenzija krila i ailerona, a f-22 je poprilicno vece mase. Je li onaj veliki aktuator na f-22, posvecen iskljucivo aileronu, tu toliko bitan? Ako dobro citam i f-15 i f-22 (i f16 itd) koriste i tailerone za pomoc pri valjanju? Ali ne cine mi se raptorovi taileroni ista veci, u odnosu na velicinu i dodatnu masu. Ili je pitanje racunalnog upravljanja pa si f-22 tu moze dopustiti i trenutacne vrlo velike otklone jer zna da ce racunalo kompenzirati pogreske?

Ili f-22 cak mozda u manjoj mjeri i kormila na vertikalnim stabilizatorima?

I kako tocno raptorov vektorski potisak u tolikoj mjeri poboljsava brzinu valjanja kad se mlaznice pokrecu u istom smjeru?

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12260

Sto se tice F-22 nema spora da je agilniji od F-15 ali opet postoji neko razocarenje medju Evropljanima koji su mogli da lete protiv njega. E sad da li je to svaki Cigo svoga konja hvali ili su ljudi ocekivali znatno agilniji avion ne znam. Ali opet F-22 ima vrlo mali odraz (i to ne samo 15stepeni levo i desno od nosa kako mnogi misle), prilicno je agilan (znatno bolji od F-15) u stanju da postigne skoro 2Maha bez forsaza naravno u povoljnim uslovima. Po meni to je masina za respekt ma sta mislili o Americi.

offline
  • Pridružio: 04 Dec 2014
  • Poruke: 87

Eridan ::Ima li neko objasnjenje zasto f-22 ima toliko bolju brzinu valjanja od f-15? Oba aviona koriste slican sistem, ugrubo su slicnih dimenzija krila i ailerona, a f-22 je poprilicno vece mase. Je li onaj veliki aktuator na f-22, posvecen iskljucivo aileronu, tu toliko bitan? Ako dobro citam i f-15 i f-22 (i f16 itd) koriste i tailerone za pomoc pri valjanju? Ali ne cine mi se raptorovi taileroni ista veci, u odnosu na velicinu i dodatnu masu. Ili je pitanje racunalnog upravljanja pa si f-22 tu moze dopustiti i trenutacne vrlo velike otklone jer zna da ce racunalo kompenzirati pogreske?

Ili f-22 cak mozda u manjoj mjeri i kormila na vertikalnim stabilizatorima?

I kako tocno raptorov vektorski potisak u tolikoj mjeri poboljsava brzinu valjanja kad se mlaznice pokrecu u istom smjeru?


Bez obzira na to sto F-22 ima 2D TVC sa mlaznicama koje se pomeraju samo gore dole (po vertikali) koristenje takvog sistema poboljsava odziv na komande i brzinu valjanja.
Kod F-22 horizontalni rep ima dvostruku ulogu a to je da kontrolise avion po napadnom uglu i valjanju putem diferencijalnog otklona. Sa porastom napadnog ugla TVC preuzima kontrolu propinjanja (i/ili obaranja nosa) tako da horizontalne repne povrsine dobijaju dodatnu slobodu za povecanje brzine otklona i ugla otklona (bivaju "rastereceni"), sto zajedno sa eleronima i flaperonima daje mnogo bolje rezultate valjanja.

Opet bi napomenuo da Ruski avioni imaju drasticno bolje vrednosti valjanja i od F-22 jer pored klasicnih upravljackih povrsina oni koriste i TVC za valjanje.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4069
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 08 Sep 2015 0:25

Vrednosti valjanja nikako nisu odlučujući parametri pri određivanju karakteristika agilnosti ili tromosti nekog aviona. To je poznato još od ispitavanja vršenih u NACA krajem Drugog svetskog rata. Postoje potpuno drugi dijagrami kojim se definiše tromost tj agilnost aviona u vazdušnoj borbi. Tek sa tim ispitivanjima postalo je i "matematički" jasno zašto je FW-190 bio tako dobar lovac. Ako se koriste uobičajeni podaci za upoređivanje lovačkih aviona FW-190 je čak ispod prosečni avion. Međutim upravo po parametrima agilnosti on je bio daleko najbolji avion Drugog svetskog rata. Jedini avion koji je mogao sam njim da se koliko toliko poredi bio je Spitfajer Mk IX. Zero koji je po karakteristikama valjanja bio jedan od najboljih je u stvari po agilnosti bio ispod prosečni avion. Od američkih aviona najigilniji su bili mornarički lovci jer je to kod njih bilo bitno zbog uslova sletanja na nosače avione. Pogledaću da nađem taj dijagram NACA i da ga postavim. Premda je vrlo bitan taj dijagram sam do sada video samo na jednom ruskom sajtu a skoro se pojavio i na jednom američkom sajtu čini mi se na Fighter perfomance ako se ne varam. Na ovom drugom sajtu imate i britanska ispitivanja agilnosti koja se nešto razlikuju od američkih metodološki ali su rezultati slični. Međutim i jedni i drugi ne uzimaju kao iole bitan podatak valjanje.
Da bi mogao da koristiš bilo koji dijagram mora da znaš ulazne podatke i to minimum: visinu leta, masu aviona i indeks čeonog otpora. To je minimum minimuma ako to nemaš bilo koji dijagram možeš da koristiš samo da obrišeš du..e pod uslovom da je na upotrebljivoj hartiji a ovako kako je dat na netu na žalost neupotrebljiv je čak i za to.
Ako to ne znaš prekini više da se prolupavaš.
Kad budeš postavio dijagram na kome postoje podaci o tome na kojoj su visini dobijeni podaci, koja je masa aviona bili i koji je indeks čeonog otpora javi mi se da raspravljamo. Kad upoređuješ dva aviona jedan može da ima mnogo bolje karakteristike valjanja pri jednoj brzini a drugi pri drugoj brzini. Dakle ovo što uporno postvaljaš NE ZNAČI NIŠTA.
Do daljnjeg neću da se raspravljam sa tobom dok ne vidim korektan dijagram a ne dijagrame za hobiste i zaluđenike za avijaciju.

Dopuna: 08 Sep 2015 0:39

Zaboravio sam da spomenem i još jedan bitan podatak na dijagramu a to je brzina aviona.

Dopuna: 08 Sep 2015 0:42

Da budem još precizniji agilnost aviona zavisi od pet (po nekim istraživanjima šest) parametara od kojih je jedan i valjanje ali ne najbitniji. Bar tri parametra su bitnija.

Dopuna: 08 Sep 2015 0:57

Evo recimo indeksa čeonog otpora za Miga 21 bis (100% unutrašnje gorivo)
čist bez bilo kakvih spoljnih tereta ... 10
2 rakete R-60 i podtrupni rezervoar za gorivo od 765 litara ... 14
4 rakete R-60 i podtrupni rezervoar za gorivo od 765 litara ... 15
4 bombe od 250 kg i podtrupni rezervoar za gorivo od 765 litara ... 20
itd

Dopuna: 08 Sep 2015 1:05

Dakle dijagrami se daju za tačno određenu visinu i brzinu leta i konfiguraciju naoružanja tj količinu unutrašnjeg goriva. Kad na dijagramu očitaš podatak dat za date uslove koristeći indeks čeonog otpora za datu konfiguraciju možemo da dobijemo određeni parametar za bilo koju drugu konfiguraciju prostim proračunom. Isto važi i za bio koju količinu goriva. Na profesionalnim dijagramima se obično daju podaci za 100% unutrašnjeg goriva pa se onda proračunava za neki drugi procenat. Ali pošto mali broj ljudi zna da proračunava sam onda se u literaturi za široke narodne mase daju podaci za obično 50 do 60% unutrašnjeg goriva, bez spoljnjeg opterećenja osim dve ili četiri rakete klase AIM-9.
Dakle, definitivno neću dalje da učestvujem u diletanstkim raspravama oko neozbiljnih dijagrama.

Dopuna: 08 Sep 2015 1:34

Koliko je bitno da podaci budu potpuni evo jedan primer:
Lovac Mig-21bis naoružan sa dve rakete R-60, bez podvesnog rezervoara za gorivo i letnom masom od 7500 kg (oko 75% goriva) ima poluprečnik ustaljenog zaokreta na visini od 3000 m pri brzini od (motar na forsažu)
900 km/h zaokret od oko 1500 m
1000 km/h zaokret od oko 1750 m
na visini od 5000 m
900 km/h zaokret od oko 2650 m
1000 km/h zaokret od oko 3600 m
Dakle povećanjem visine leta sa 3000 m na 5000 m poluprečnik zaokreta se pri brzini od oko 1000 km/h praktično udvostručuje.
Eto zato moramo biti vrlo precizni.

Dopuna: 08 Sep 2015 2:17

Poznati su i slučajevi kad prevelika agilnost aviona nije bila dobrodošla, doduše ne kod lovačkih aviona. Recimo, Roda je bila vrlo "agilan" avion koja je izvanredno reagovala na komande ali so to pokazalo kao minus u zadacima vuče jedrilica u Aero klubovima. Zbog toga je bila i zabranjena njena upotreba u tu svrhu u aero klubovima već je zato korišćen Kurir koji je inače bio poznat po svojoj "tromosti".
Sa druge strane poljoprivredna verzija aviona Aera-2 je brzo povučena iz upotrebe baš zbog tromosti tj sporog reagovanja na komande. Aero-2 je bio i naš prvi "neborbeni" avion kod koga je ispitivana agilnost u VOC-u. I to u vreme kad je već u veliko započela njegova zamena ne samo u JRV već i u aeroklubovima. Naime u Crnoj Gori je jedan standardni primerak aviona Aero-2 prepravljen u poljoprivredni avion i to su u Vazduhoplovnom savezu Crne Gore odradili na svoju ruku. Avion je vrlo brzo doživeo katastrofu i nastalo je prepucavanje između VSJ i VS CG. VS CG je optužen da je na svoju ruku jedan već prilično trom avion pretvorio u "leteću ciglu". Zbog toga je jedan primerak u Utvi prepravljen na način kako je to urađeno u Titogradu (Podgorici) i koji je prošao detaljna ispitivanja u VOC baš po pitanju agilnosti. Ispitivanja su pokazala da je ovako prepravljeni avion bio daleko lošiji od već ionako loše poljoprivredne verzije tog aviona i da je zaista bio "leteća cigla".

offline
  • Pridružio: 04 Dec 2014
  • Poruke: 87

ltcolonel ::
Vrednosti valjanja nikako nisu odlučujući parametri pri određivanju karakteristika agilnosti ili tromosti nekog aviona.


Jeste, slazem se sa tobom ali ajde malo detaljnije da objasnimo neke stvari.

Citiracu te:

Citat:"F-22 ima vrlo lošu aerodinamiku za dog fajt i zato je i dobio TVC. Bez njega bi i on bio leteća cigla. Međutim, pošto mu je aerodinamika loša on je dosta trom avion tj dosta sporo reaguje na komande."

Kada se za neki avion kaze da je "cigla", u osnovi to podrazumeva da se on krece po balistickoj putanji, odnosno da su mu performanse u zaokretima katastrofalno lose. Pod zaokretima ovde mislimo na maksimalne vrednosti ustaljenih i neustaljinh zaokreta.
Ono sto je za nas vrlo bitno jeste da maksimalne vrednosti ustaljenih i neustaljenih zaokreta u dozvucnoj oblasti F-22 POSTIZE BEZ UPOTREBE TVC. Nadam se da mozes da napravis paralelu izmedju ovog sto sam rekao i tvoje tvrdnje da "F-22 ima vrlo lošu aerodinamiku za dog fajt i zato je i dobio TVC. Bez njega bi i on bio leteća cigla"?

TVC kod F-22 utice na to da avion ima bolje ustaljenje zaokrete u supersonicnoj oblasti zato sto se smanjuje "trim drag", odnosno usmesto da horizontalni rep vrsi otklon, pri cemu se stvara velika kolicina otpora, tu radnju preuzima TVC. Ovo za nas nije toliko bitno jer mi pricamo o okolnostima pod kojima se vodi "dog fajt".

Kada neko kaze: "Međutim, pošto mu je aerodinamika loša on je dosta trom avion tj dosta sporo reaguje na komande" , onda moramo u obzir da uzmemo sledece stvari:

Komande - palica i pedale.

Pilot moze da pomera palicu gore-dole i levo-desno.



U prevodu, gore-dole je "pitch control" a levo- desno je "roll control".

Pilot takodje moze da pomera pedale levo i desno (yaw control), ali ako ne pricamo o post stall oblasi gde je kontrolisanje aviona po ovoj ravni extremno bitno, za nasu pricu pomeranje aviona po pravcu je manje vazno.

Avion koji ima los odziv na komande odnosno malu brzinu rotacije (°/s) po ove dve ravni (pitch axis - roll axis) se moze nazvati tromim.
Iako se brzina rotacije meri u stepenima po sekundi tu treba napraviti razliku izmedju ustaljenih i neustaljenih zaokreta kada govorimo o "pitch rate".
Recimo, Su-27 prilikom izvodjenja kobre ima brzinu propinjanja nosa (pitch rate) od oko 70°/s ali njegova prostorna promena polozaja je skoro zanemarljiva, odnosno vrednosti neustaljenog zaokreta su vrlo male. Avion prakticno ne menja pravac kretanja uz minimalni porast visine i znacajan gubitak brzine..

Sto se tice valjanja mislim da je sve manje vise jasno.

Da bi potkrepio svoje tvrdnje i objasnio zasto mislim da to sto si rekao bas i nije u skladu sa realnim stanjem stvari, ja sam postavio dijagrame i izjave opitnih pilota vezanih upravo za ovo o cemu sada pricam (pitch axis - roll axis). Za svaki slucaj sam i podvukao crvenom linijom kako bi bilo sto jasnije. Ni jedna moja izjava nije moje licno misljenje vec se odnosi na oficijalne informacije koje su dobijene testiranjem.

Citat:Da bi mogao da koristiš bilo koji dijagram mora da znaš ulazne podatke i to minimum: visinu leta, masu aviona i indeks čeonog otpora. To je minimum minimuma ako to nemaš bilo koji dijagram možeš da koristiš samo da obrišeš du..e pod uslovom da je na upotrebljivoj hartiji a ovako kako je dat na netu na žalost neupotrebljiv je čak i za to.
Ako to ne znaš prekini više da se prolupavaš.


Ajdemo polako redom.

Vecina informacija veznaih za performanse F-22 je vojna tajna. U studiji koja se bavi pitanjem poboljsanja performansi koristenjem TVC je otkriven jedan deo podataka koji su sasvim dovoljni da se moze doci do vrlo konkretnih zakljucaka.
Na grafikonu nemamo visinu, ok, ali ko poznaje ovu tematiku zna da sa povecanjem visine dolazi i do smanjenja efikasnosti klasicnih komandnih povrsina zbog manje gustine vazduha. To u prevodu znaci da ce avion sa TVC samo povecavati svoju prednost sa porastom visine u odnosu na avon koji ga ne poseduje. Dominatna uloga TVC je da kompenzuje pad efikasnosti klasicnih kontrolnih povrsina, odnosno da omoguci avionu upravljivost kada to nije moguce ostvariti na konvencionalan nacin.

Kazes nemamo indeks ceonog otpora. Ja mislim da ameri jedva cekaju da daju takve informacije kako bi mi forumasi mogli da imamo precizne podatke. Realno, taj podatak nam i ne treba jer su avioni bili testirani pod identicnim okolnostima opremljeni za V-V misliju. Ista stvar se odnosi i na tezinu, jer ljudi nisu hteli da otkriju brzinu valjanja F-22 za tu i tu X konfiguraciju.

Da rezimiram, tvoji detaljni podaci i grafikoni sadrze sledece informacije:

Citat:"F-22 ima vrlo lošu aerodinamiku za dog fajt i zato je i dobio TVC. Bez njega bi i on bio leteća cigla. Međutim, pošto mu je aerodinamika loša on je dosta trom avion tj dosta sporo reaguje na komande."

Kada to uporedimo sa realnim grafikonima i direktinim izajavama pilota koji su imali nebrojene sate na F-22, sta mislis, ko se od nas dvojice prolupava?

Citat:Kad budeš postavio dijagram na kome postoje podaci o tome na kojoj su visini dobijeni podaci, koja je masa aviona bili i koji je indeks čeonog otpora javi mi se da raspravljamo. Kad upoređuješ dva aviona jedan može da ima mnogo bolje karakteristike valjanja pri jednoj brzini a drugi pri drugoj brzini. Dakle ovo što uporno postvaljaš NE ZNAČI NIŠTA.
Do daljnjeg neću da se raspravljam sa tobom dok ne vidim korektan dijagram a ne dijagrame za hobiste i zaluđenike za avijaciju.


Obrati sad paznju na ovo, kategoricki odbijas dalju raspravu jer ti nisam ponudio onoliko podataka koliko ti smatras da ti je potrebno, a pritom nisi izneo ni jedan jedini podatak numericke prirode kako bi potkrepio ono o cemu pricas.

Kull!

Citat:Zaboravio sam da spomenem i još jedan bitan podatak na dijagramu a to je brzina aviona.

Nikakav problem, doduse na dijagramu ti pise pod kojom brzinom se testiranje izvodilo (<0.6M). Jos jedna stvar, mislim da bi trebao da znas da se sa porastom brzine ne moze izaci na vece napadne uglove. F-16 na primer ne moze da predje 15° AoA prilikom izvodjenja neustaljenog zaokreta od 9G.
To je i razlog zasto se testiranje valjanja na vecim napadnim uglovima vrsilo pri brzini <0.6M. Takodje bi trebao da znas da sa smanjenjem brzine dolazi i do pada efikasnosti klasicnih kontrolnih povrsina (smanjenje dinamickog pritiska) sto znaci da ce se prednost koju avion sa TVC ima pri vecoj brzini povecavati sa smanjenjem brzine.

Citat:Da budem još precizniji agilnost aviona zavisi od pet (po nekim istraživanjima šest) parametara od kojih je jedan i valjanje ali ne najbitniji. Bar tri parametra su bitnija.

U dosadasnjim postovima sam spominjao 4 parametra jer su se oni najvise odnosili na ono sto si ti rekao. Pored toga imamo jos i ubrazanje, penjanje i karakteristike stabilnosti odnosno upravljivosti na vecim napadnim uglovima. Ja upravo mislim da je kod ubrzanja i penjanja F-22 manjkao u poredjenju sa EF2000 i da su nemacki piloti to koristili kako bi mu parilali.

Ostali deo tvog izlaganja ne bi komentarisao jer se svodi na istu stvar, jedino sto su u pricu jos ubaceni i poljoprivredni avioni.

Pozdrav!

offline
  • Pridružio: 23 Sep 2009
  • Poruke: 869

Ok, Falco, onda se nismo dobro razumeli sto se tice pocetnog tumacenja dijagrama.

Sto se ostalih stvari tice, uglavnom se slazemo.

Ja se cesto ne slazem sa tim sta LTColonel pise, doduse, mnogo cesce sa nacinom izlaganja nego sa samom sadrzinom, ali mi se cini da ovde ipak ima pravo. Premalo je parametara dato za objektivnu analizu. Doduse, i njegova konstatacija da je F-22 leteca cigla tesko daje tacna.

Ti jesi u pravu u tom pogledu da se neki zakljucci mogu izvesto na osnovu datih podataka, ali mislim da je ovde potrebno mnogo vise.

Stvarno mi je krivo sto na raspolaganju nemam vise te clanke koje sam svojevremeno procitao, i u vezi programa ATF, i u vezi izbora naoruzanja za EF-2000.

Prvi bi nam bio izuzetno od pomoci u razmatranju ove teme, jer je jedan od strucnjaka iz Lockheed-a da li namerno, da li slucajno, rekao i previse, s obzirom da je avion u to vreme trebao biti obavijen velom tajne.

Drugi bi bio prilicno veliko prosvetljenje za pojedine ljubitelje francuske MICA-e. U tom clanku je detaljno govoreno o razvoju Meteora, i zasto ni tadasnji AMRAAM, a ni MICA, nisu zadovolji zahteve pre svega RAF-a i nemackog RV za raketu srednjeg dometa.

Na zalost, clanaka vise nema, a posle nekog vremena covek pamti sustinu, a zaboravlja detalje. A ovde na forumu tesko da ce vecina diskutanata verovati meni na rec.

offline
  • Pridružio: 21 Jul 2008
  • Poruke: 9690
  • Gde živiš: Gorod-geroй Moskva

Aman dzaba svaka prica i objasnjavanje, sta ti to pokusavas da objasnis coveku da AMERICKI avion nije cigla iako je on CUO od NEKIH pilota da jeste Question

Ma daj Smile

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13227
  • Gde živiš: Apsurdistan

U emisiji koju sam davno gledao nije pojašnjeno kako su bili podešeni Su-27UB u kojem je leteo jedan Američki pilot prilikom razmena koje su imali tokom '90. Nahvalio je avion, pri čemu je provukao zamerku da ne reguje momentalno na komande. Zato je bilo neophodno pedviđati gde će biti avion. Nije jedini pilot koji je govorio o brzni reagovanja ruskih i američkih aviona na komande, te da preferiraju kad mogu oštro i precizno leteti.

Sumnjam da su Amerikanci mogli toliko omanuti sa F-22, te da su napravili avion koji je u lovačkim zadacima manje agilan od F-15. A da Evropljani nisu napravili dobar iskorak u odnosu na F-15 i F-16 svi bi smo se pitali što uopšte razvijaju svoje avione. Zato bi bilo zanimljivo doći do podataka o tome koliko su Tajfuni bili uspešni na pojedinim vežbama protiv F-22. Postigli su neke 'pogotke'. Ne znaju se okolnosti pod kojim su nastali. Posebno je interesantno da li su F-22 imali zadatak da se neopaženo približe i mogućnost da koriste BVR rakete? Ukoliko su ih i pod tim uslovima uspevali 'oboriti' u bliskoj borbi ...

Koliko su krila Tajfuna i Rafala 'debela'?


Neka neko stručan proceni koliko je ovde F-22 laka ili teška meta.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 583 korisnika na forumu :: 19 registrovanih, 1 sakriven i 563 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: aerienne, celeron, Doca, GreenMan, Joja, Kožedub, mgaji21, Mixelotti, nradukic, nuke92, sasa.zoric, soonne, StepskiVuk, tokivoki01, Toni, trajkoni018, vladaa012, wizzardone, Zori