Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

• 1Ovo se svidja korisniku: peruni
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Sep 2015 19:48

Celo tvoje pisanije se svelo na Ameri lazu.

Inace i ltcolonel je napisao da Rusi ne dovode u pitanje brzine kod F-22 vec manevarske sposobnosti. Sto se tice fiksnog usisnika jeste kompromis ali kada imas dva motor od skoro 160kN onda fiksni usisnik i nije vise toliki problem, ili kazes da i Ameri lazu i za potisak kod motora.

Dopuna: 10 Sep 2015 19:53

Inace i dalje mi nije jasno ovo za PAK-FA. Po cemu to on nije stelt koncept a F-22 jeste? To sto ima bolje manevarske mogucnosti? Pa sobzriom da je razvoj istog poceo posle 2000te bilo bi stvarno cudno da barem u necemu nije bolji od F-22.

PAK-FA ima stelt oblik prednjeg dela zmaja trenutno a kasnije ce i bok biti stelt a ko zna mozda i zadnji deo.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Mercury, WS2
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kada kolega Itcolonel napise:“Ali definitivno zavrsavam raspravu” ili :“I deinitivno sam zavrsio sa polemikom. Stvarno imam preca posla.” to uglavnom znaci da ima jos puno toga da kaze i da nas prosvetli svojim analitickim sposobnostima umesto istorijskim. I to mu se cesto ponavlja u mnogim temama gde zeli da dokaze da je u pravu ali ga stalno nesto gazi sud istorije tj. vreme pokazuje da je bolje da se drzi istorije a ne analitike jer za analitiku treba biti samokritican. Nadam se da nece biti uvredjen ovom konstatacijom jer mu zlo ne mislm ali moze da se oseca povredjeno sto je normalno samo nemoj da napusta forum kada mu se ne svidi replika sto mu je mozda prvi nagon kada procita nesto suprotno.

Mislim da nijedan vazduhoplovni rod na svetu ne smatra F22 ciglom ili tromim za razliku recimo mozda od f35 za koga bih ja rekao da je najskuplja leteca borbena cigla na svetu u klasi borbenih aviona koga ce rakete od par stotna hiljada USD slati da bude zidarski materijal....

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Sep 2015 20:16

mean_machine ::Napisano: 10 Sep 2015 19:48

Celo tvoje pisanije se svelo na Ameri lazu.

Inace i ltcolonel je napisao da Rusi ne dovode u pitanje brzine kod F-22 vec manevarske sposobnosti. Sto se tice fiksnog usisnika jeste kompromis ali kada imas dva motor od skoro 160kN onda fiksni usisnik i nije vise toliki problem, ili kazes da i Ameri lazu i za potisak kod motora.

Dopuna: 10 Sep 2015 19:53

Inace i dalje mi nije jasno ovo za PAK-FA. Po cemu to on nije stelt a F-22 jeste? To sto ima bolje manevarske mogucnosti? Pa sobzriom da je razvoj istog poceo posle 2000te bilo bi stvarno cudno da barem u necemu nije bolji od F-22.

PAK-FA ima stelt oblik prednjeg dela zmaja trenutno a kasnije ce i bok biti stelt a ko zna mozda i zadnji deo.

Dopuna: 10 Sep 2015 19:54

Kinez sa druge strane je zrtvovao manevarske sposobnosti zarad sto vece brzine krstarenja bez forsaza dakle neka vrsta stelt presretaca.
A celo tvoje pisanje na: "Amerikanci govore istinu".

Gde se pa to Rusi bave Američkim izjavama o brzini F-22 (koje Amerikanci nisu ni objavili...)???
Ako ću baš da govorim Istinito: "Da, Amerikanci LAŽU i za potisak!"
Dokaz su davno objavljeni potisci za F-15 i F-16, koji su bili 10-25% uveličani i ne samo to.

A što se tiče fiksnog usisnika da uprostim:
"Ne pomaže automobilu sa samo jednom brzinom, ni da ima 200 KS više od konkurencije..."

Što se tiče PAK-FA on NIJE STELT!
To je Ruski najnoviji lovac, a "steltom" ga zovu neki...
Da ponovim: "PAK-FA nije ništa od aerodinamike ŽRTVOVAO zarad smanjenog odraza, to što ima smanjeni odraz je sasvim uobičajena konstruktorska težnja već decenijama."
Zato je F-22 Stelt, a PAK-FA nije Stelt, gde u ostalom Rusi PAK-FA zovu "Steltom"?
Stelt je prvi put (i jedini) primenjen na F-22, te je ovaj zato obogaljen aerodinamički i sa obzirom na godine nastanka, jako loš u bliskoj vazdušnoj borbi...

Meni se ipak čini da ti ne želiš da shvatiš o čemu pričam.

U vezi Kineza, ne znam. Kinezi su to, moguće da su naseli na Američke filozofije, ali pre svega jer nisu u mogućnosti da idu ozbiljnije (tehničko i tehnološki). Lakše je praviti "stelt" krstaricu, nego avion sa znatno složenijim zahtevima (poput PAK-FA), to je sigurno.

I nemam više šta mnogo da pričam o F-22, vreme će sigurno pokazati da stvari u vezi njega stoje MNOGO GORE, nego sam npr. ja ovde obrazlagao (kako sam obrazlagao). Zato bih konačno napustio temu, a ko me nije shvatio - ništa strašno.



Dopuna: 10 Sep 2015 20:21

Ipak još nešto da dodam (ponovim):
F-22 se više NE PROIZVODI, proizvedeno 187, NEMA NASLEDNIKA, linije za proizvodnju demontirane.

Ako je i za GRAM DOBAR, pa zašto to tako, jel što je F-35 bolji?

Smešne stvari.

Dopuna: 10 Sep 2015 20:37

mean_machine ::
PAK-FA ima stelt oblik prednjeg dela zmaja trenutno a kasnije ce i bok biti stelt a ko zna mozda i zadnji deo.
Htedo da napustim temu, ali kada čovek vidi ovo, prosto mu žao da se ne vrati (zato se i Itcolonel vraća..).

Znam da si Administrator, ali ovakve proizvoljnosti su smešne. PAK-FA ima prednji deo zmaja "Stelt"!?!
A to mu dođe poput F-22.

PAK-FA ima prednji deo zmaja JEDINSTVEN I UNIKATAN I IZAZOV za celu dosadašnju avio industriju, porediti to sa nekakvim "steltom" i ostalim Američkim PROMAŠAJIMA sa F-22 je tehničko svetogrđe!

Neću od vas ni da tražim dokaz da PAK-FA ima Stelt prednji deo zmaja, a recimo Junkers-87 nema.

Nadam se da će mi Vlast ovog Foruma oprostiti hodanje na žici..
Zaista prekidam.

• 1Ovo se svidja korisniku: ProkupacPK
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ProkupacPK ::Napisano: 10 Sep 2015 16:01

+ smeceFalcoPeregrinus ::
Iz mog dosadasnjeg izlaganja smo nedvosmisleno mogli da zakljucimo da F-22 apsolutno nije trom, tj. da sporo reaguje na komande. Dao sam primere ne samo za roll axis, vec i za pitch axis, a takodje sam objasnio zasto yaw axis nije toliko bitna za nasu diskusiju, iako ni jedan avion (osim ruskih) nije u stanju da odradi "helikopter manevar" (flat spin) kao F-22 gde je kontrola i odziv na komande po yaw axis ekstremno bitan.
...
I jos jednom cu ponoviti, ubrzanje, penjanje, maksimalne vrednosti ustaljenih i neustaljenih zaokreta, odnosno "energy maneuverability" (EM) se ne moze popraviti koristenjem TVC sto se takodje kosi sa ovom tvojom konstatacijom: "F-22 ima vrlo lošu aerodinamiku za dog fajt i zato je i dobio TVC. Bez njega bi i on bio leteća cigla".

Svakako da je F-22 mnogo opasniji sa TVC, ali definitivno nije leteca cigla!
Ništa niko iz tvoje diskusije nije mogao da zaključi, sem da iz nekog razloga veličaš F-22 i da npr. ne znaš šta znači agilnost. Naravno, onaj ko nema pojma o tim stvarima, još će pomisliti da si nešto značajno i rekao.

Lepo je ltcolonel NAGLASIO, da NEMA (dakle NEMA) dijagrama za F-22 iz kojih bi se moglo zaključiti ono o čemu špekulišeš. Svi tvoji "dokazi" i pozivanje na internet "majke mi" svedočenja jednostavno su NEBITNI. On i ja imamo ovako mišljenje, ti i neki drugi drugačije...

Ali ostaju opšte poznate ČINJENICE:
- Da je F-22 pokušaj da se bori, a bez bliske borbe u vazduhu (naravno totalni promašaj), posredno se da videti.
- Da je obogaljen aerodinamikom, usled PROMAŠENE stelt koncepcije (problem navođenja i koordinacije...)
- Da čak nije dobio ni nišan na kacigi i senzore za brzu reakciju!
- Da mu je vektorisanje potiska: FIKSNO, OGRANIČENO i SAMO za par režima.
- itd...

Sve u svemu, to je avion čije su linije za proizvodnju UGAŠENE!
Ako znaš šta to SVE ZNAČI!

Takođe, što je ltcolonel pomenuo, da je F-22 trom, po rečima pilota koji su išli protiv njega. Pa sve to se i VIDI na snimcima gde postoji F-22! I ne samo da je trom, nego je nedopustivo NEMANEVRABILAN, za jednu "savremenu" letelicu! Njegove supermanevarske mogućnosti su izuzetno uske. Pa da idemo i dalje. Fiksni usisnik vazduha na savremenom "naprednom" avionu?
Avion koji nema rešen dovod vazduha kako treba, ni po čemu ne zaslužuje da se nazove savremenim, ili naprednim - takav avion samo može biti prošlost.

Jednostavno smešne priče i bajke. Zato savetujem da bolje pročitate ono što je ltcolonel ovde napisao. Što se tiče da je leteća cigla, pa naravno. Svaki avion koji usled mase ograničenja u aerodinamičkoj konstrukciji, masovno zavisi od veštačke kontrole leta i jeste leteća cigla!

Naravno, shvatite ovu kritiku kao savet. Imate mišljenje i ok, ali tvrditi da je dokazano tačno je sasvim druga stvar.

Dopuna: 10 Sep 2015 16:16

mean_machine ::Svaki Cigo svoga konja hvali. Kad kazu da je trom ocekivao bih da konstantno gubi od njihovih aviona, a sami Francuzi rekose da je skor bio 1:0 za Rafal u sest okrsaja a pet je bilo nereseno. Pri tome Rafal nije stelt (daleko manje kompromisa i mrtve mase), dosta je laski (duplo) i nestabilni kanard deltas.
Ciga konja hvali...
Evo da navedemo kako to rade vlasnici F-22, par primera:
- Korejski i Vjetnamski rat ni DAN DANAS nisu objavili po njih loše rezultate vazdušnih borbi.
...
- Kada su ih Rusi nalupali sa 52:0 u simulaciji Su-27:F-15 ĆUTE O TOME KAO STRINE I DANAS!
- Kada su im Nemci uzimali skalpove sa MiG-29, ali REDOVNO, o svemu tome MUK!
- Indijci sa MiG-21 i Su-27 protiv njih, isto MUK!
...
Pri svemu tome da se primetiti da i Nemci i Rusi i Indusi nekako malo pričaju i hvale se...

I šta sad zaključiti u vezi kvalitea pobeda Rafala i Tajfuna nad F-22?
Samo ono što Amerikanci dopuste da se sazna.
Jesu klasa ispod i lakši, manji... tu su u prednosti (kao npr Su-27 nad MiG-31, ili MiG-29 nad Su-27), ali npr onaj snimak Rafala i F-22, pokazuje da vrlo brzo (zapanjujuće 3-5 sekundi F-22 ulazi Rafalu pod nož...). Pokazuje on i slabosti Rafala (a i začudo pilota Rafala...), tako da uprkos svemu MOJE MIŠLJENJE je da F-22 i više nego slab.


Dopuna: 10 Sep 2015 16:24

Hajde da kažem i nešto dobro o F-22.
U onom snimku Rafal:F-22 vidi se, sticajem okolnosti, zašto Rusi i Amerikanci NEĆE delta-kanardaše!
Moćna je to konfiguracija, ali samo na prvi pogled i dok ne dođe stani-pani.

Tako da je opšta koncepcija F-22 (bez igrarija sa steltom), odlično promišljena, a da nije toga...
Bio bi to totalni F-35.

Pravac Youtube pa tamo lupaj ovakve komentare, nalupao si se za medalju a veze sa zivotom nemas.
Ne, necu ti objasnjavati sta nije uredu sa tvojim postom jer bi mi za to trebalo mnooogo vremena a stvarno nisam bas toliko besposlen.
Ostavi ljude da diskutuju i nas da citamo na miru.

@ltcolonel, a da prekines malo da dramis i sve shvatas licno?
Nema diskusije u kojoj ti nisi najpametniji, pa je onda zavrsavas sa: ''necu se vise raspravljati" al se onda obavezno javis.
Kakav si ti to strucni saradnik ako svakog zivog na noz docekas cim se nesto kosi sa tvojim ''ako nije rusko - smece je'' vidjenjem sveta?

• 1Ovo se svidja korisniku: ProkupacPK
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ProkupacPK ::
Gde se pa to Rusi bave Američkim izjavama o brzini F-22 (koje Amerikanci nisu ni objavili...)???

Brzina krstarenja bez koriscenja forsaza je javna i a sto ti to ne znas to nije moj problem.

ProkupacPK ::
Ako ću baš da govorim Istinito: "Da, Amerikanci LAŽU i za potisak!"
Dokaz su davno objavljeni potisci za F-15 i F-16, koji su bili 10-25% uveličani i ne samo to.

Ajde ti to nama lepo argumentuj, gde o tome moze da se procita, moze i na ruskom.

ProkupacPK ::
Što se tiče PAK-FA on NIJE STELT!
To je Ruski najnoviji lovac, a "steltom" ga zovu neki...
Da ponovim: "PAK-FA nije ništa od aerodinamike ŽRTVOVAO zarad smanjenog odraza, to što ima smanjeni odraz je sasvim uobičajena konstruktorska težnja već decenijama."
Zato je F-22 Stelt, a PAK-FA nije Stelt, gde u ostalom Rusi PAK-FA zovu "Steltom"?
Stelt je prvi put (i jedini) primenjen na F-22, te je ovaj zato obogaljen aerodinamički i sa obzirom na godine nastanka, jako loš u bliskoj vazdušnoj borbi...

Ja sam inace bio prilicno jasan, PAK-FA ima drasticno smanjen odraz i ima odlicne manevarske sposobnosti sto i ne cudi kada je poleteo cele dve decenije posle F-22 (prvi let YF-22 je imao 1990 da te podsetim). E sad izvini sto sam se usudio nazvati PAK-FA steltom

ProkupacPK ::
Ipak još nešto da dodam (ponovim):
F-22 se više NE PROIZVODI, proizvedeno 187, NEMA NASLEDNIKA, linije za proizvodnju demontirane.

Ako je i za GRAM DOBAR, pa zašto to tako, jel što je F-35 bolji?

Smešne stvari.

Opet se vracamo na pricu F-14D i F-18E/F. F-18E/F ni pocemu (sem po ceni odrzavanja) je bolji od F-14D, cak sta vise ne moze uopste da zameni F-14D kako treba ali Dik Cejni i ekipa odlucise da je on bolji.

Ista prica i sa F-35. Okej kod F-35 imas drasticno bolje senzore, to je za sad jedini stelt koji moze drugi da uoci na solidnoj daljini bez pomoci radara sa strane. Ali opet te senzore je i F-22 mogao da dobije (neki su bili i predvidjeni npr. AIRST) ali da ne bi ugrozio novu kravu muzaru ne bi nista od toga.

ProkupacPK ::

Htedo da napustim temu, ali kada čovek vidi ovo, prosto mu žao da se ne vrati (zato se i Itcolonel vraća..).

Znam da si Administrator, ali ovakve proizvoljnosti su smešne. PAK-FA ima prednji deo zmaja "Stelt"!?!
A to mu dođe poput F-22.

PAK-FA ima prednji deo zmaja JEDINSTVEN I UNIKATAN I IZAZOV za celu dosadašnju avio industriju, porediti to sa nekakvim "steltom" i ostalim Američkim PROMAŠAJIMA sa F-22 je tehničko svetogrđe!

Neću od vas ni da tražim dokaz da PAK-FA ima Stelt prednji deo zmaja, a recimo Junkers-87 nema.

Nadam se da će mi Vlast ovog Foruma oprostiti hodanje na žici..
Zaista prekidam.


Dobro shvatili smo da se lozis na Ruse ne moras da se non stop dokazujes ili mozda imas akcije Suhoja

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mercury ::...
Rijaliti... pravi rijaliti...
Ko je od tebe tražio objašnjenje - ZAOBIĐI...


Javljam se čisto iz pristojnosti, a sledeći put ću i to izbeći...
mean_machine ::ProkupacPK ::
Gde se pa to Rusi bave Američkim izjavama o brzini F-22 (koje Amerikanci nisu ni objavili...)???
Brzina krstarenja bez koriscenja forsaza je javna i a sto ti to ne znas to nije moj problem.
ProkupacPK ::
Ako ću baš da govorim Istinito: "Da, Amerikanci LAŽU i za potisak!"
Dokaz su davno objavljeni potisci za F-15 i F-16, koji su bili 10-25% uveličani i ne samo to.
Ajde ti to nama lepo argumentuj, gde o tome moze da se procita, moze i na ruskom.
...
Dobro shvatili smo da se lozis na Ruse ne moras da se non stop dokazujes ili mozda imas akcije Suhoja
A što bi moj problem bio, ako vi ne znate šta vam sve visi po forumu, traženo je već ovde objavljeno...

Šta znači to "ložiš se na Ruse?"
Jer što su F-22 i F-14 dokazi Američke gluposti, se ja ložim na Ruse?
Američki termin je da se muško loži na muško, nije Ruski, a ni Srpski.
Znači da se ne ložim na Ruse, treba da tvrdim da je đubre F-22 i đubre F-14D/K/J u stvari nešto divno?

U ostalom, nema veze...
Hvala i Izvinite.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kad Rusi govore o dobrim i lošim lovcima, pa krenu od WWII, obično se prvo čuje Fw-190 i P-51 kao primer prvod i drugog, respektivno. P-51 je bio 'debela krmača', dok je Fw-190 otelotvorenje želja i maštanja pilota o dobrom lovcu. Treba uvek biti objektivan. Svaki avion ima svoje jače i slabije strane, pri čemu treba imati u vidu namenu za koju su pravljeni. Amerikancima bi Fw-190 jednim delom bio gotovo beskoristan, ali su im zato P-51 i recimo P-38 odlično služili.

Prema onome što sam postavio, F-22 se nikako ne može smatrati tromim avionom. Rezultat 1:0 u šest simuliranih borbi za Francuze u Rafalu nikako ne čini F-22 lošim lovcem. Samo pokazuje gde se realno nalazi, a sličan razultat mogu ostavariti ukoliko bi oba pilota letela u Rafalu. Naravno mi na osnovu tih snimaka ne znamo kako se on ponaša na različitim visinama i kad nosi različite konfiguracije naoružanja.

Amerikanci siguno nisu sisali veslo kad su razvijali F-22. Zašto su odabrali baš takvo krilo i takve debljine, zašto je trup tog oblika, itd. Prema mom mišljenju postoje tri ogromna problema s tim projektom. Prvi je cena, drugi raspoloživost i jednostavno održavanja, a treći komplikovanost/ograničenja i prateći troškovi daljeg razvoja. Ukoliko ovaj avion ima četvrti problem o kojem govori ltcolonel, onda je taj celokupan program jedna velika crna rupa. Mene iskreno zanima da li on stvarno, pored svojih ograničenja u pogledu zadataka koje može izvršiti u odnosu na F-15, gubi na agilnosti kad se naoružan šalje na zadatke?

Inače PAK-FA jeste avion umanjenog radarskog odraza! Ne bi smo gledali silne reportaže i izlaganja stručnjaka o usvajanju novih tehnologija i proizvodnji kompozitnih materijala. Rusima nije potreban taj nivo stelta, jer očigledno da ne vode ratove s imperijalističim tendencijama, već za obnovu njihove svere interesa i uticaja. Sem u pogledu nuklearnog naoružanja i ekonomsko - bilateralnih odnosa, oni su ipak regionalna sila.

• 2Ovo se svidja korisnicima: ProkupacPK, stalker
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da regionalna sila u 11 vremenskih zona na dva kontinenta, 11% svetskog kopna, mamutskim nuklearnim potencijalom...Treba da redefinišemo pojam "region".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ProkupacPK

Ne niko od tebe ne trazi da hvalis F-22 ili F-14, ali nemoj ti da kritikujes pisanje drugih u vezi tih aviona. Ako ti se ne svidja iskuliraj ili se barem potrudi da imas arugmente a ne da se sve svede na to da Ameri lazu i da si na forumu citao o tome. Nikome ovde ne pada napamet da sad kopa po forumu i proverava da li je to tacno. Bio bi red da ti to uradis kad se vec na to pozivas.

Inace zasto je F-14D djubre pogotovo u ulozi presretaca u odnosu na F-18E/F?

• 3Ovo se svidja korisnicima: gavrilon, ProkupacPK, mean_machine
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

+ Ф14 ђубре!?Jer što su F-22 i F-14 dokazi Američke gluposti, se ja ložim na Ruse?
Znači da se ne ložim na Ruse, treba da tvrdim da je đubre F-22 i đubre F-14D/K/J u stvari nešto divno?


Јел баћа, по чему је то Ф14 био ђубре у РМ САД и на основи чега је тај авион америчка глупост Он је све само није глупост. Тај авион када је повучен због Дика Чејнија и његовог веровања да је тај авион глупост као што и ти пишеш, је ослабио одбрамбене потенцијале америчке флоте, јер су остали без чистокрвног пресретача, који је у виду Д верзије, па чак и Супертомкета могао постати прави вишенаменски авион у који се због великог носа, могао уградити изузетно моћан радар. овако остаде им стршљен који му ни до колена није...

Најпосле ти Руси су управо копирали његов дизајн на авионима Су-27 и МиГ-29. Да не ваља и да је лудост зашто би то они радили. И из тог дизајна извукли па скоро максимум што се тиче летних карактеристика.

По чему је Ф-22 исто тако ђубре и глупост

Ја критикујем авионе САД, али имам и респект према њима. И на крају исти ти Руси направише стелт авион, ПАК ФА и гле чуда као оговор на Ф22 и Ф35. Јер то они раде онако без везе Сад је пуштена бува да Микојан ради на мањем лаком ловцу 5 генерације. Због чега питам се, ако је све то што амери раде без везе и глупост ....