Opet isti problem možda je LT u pravu pa stvarno ruski avioni na presretačke misije lete sa 50% goriva, ali opet je tp priča bez pokrića odn nepotkrepljena dokazima, ako ima neke podatatke, linkove i izvore bilo bi dobro da ih podeli sa nama.
Drugo ako gledamo sa sledeće tačke gledišta:
- Oni lete na presretačke misije prevashodno iznad svoje teritorije na kojima postoji razvijen sistem aerodroma na kojima može da sleti ako bude u problemu sa gorivom, plus kada se tome doda posedovanje i avio-tankera ima logike da na misije lete sa pola tanka.
-Što se tiče SAD vrlo je verovatno da i oni u zaštiti svog neba lete sa smanjenim količinama goriva zbog istih razloga kao i Rusija.
- Problem mogu biti misije iznada neprijateljskih zemalja...sa koliko bi goriva morali da lete avioni koji napadaju zemlju veličine Irana.
Neću da komentarišem dijagrame u kojima nema osnovnih podataka za bilo kakvu analizu. Sve ovo što si dao su potpuno neozbiljni dijagrami. Sa ovakvim dijagramima može da se dokaže šta god hoćeš.
Dopuna: 05 Sep 2015 14:49
Dijagrami koji se koriste za ozbiljnu analizu izgledaju sasvim drugačije. Ovde nemaš čak ni osnovne parametre.
Opet, uz duzno postovanje, onaj ko zna da cita ove dijagrame ima sve potrebne informacije/parametre koji su potrebni za specificnu oblast koja se analizira, konkretno - brzina valjanja u stepenima po sekundi u zavisnosti od napadnog ugla pri brzini od 0,6M.
To su takodje oficijalni dijagrami koje je dao Lokid Martin tako da o neozbiljnosti nema ni govora.
Dakle, avion koji ima vecu brzinu valjanja od F-15 (razlika se znatno povecava sa porastom napadog ugla) i koji ima vecu brzinu valjanja od F-16 iznad 20° AoA i pri tome oko dva puta brzi "pitch rate" se nikako ne moze nazvati tromim, pogotovo sto ni jedan od njih pri velikim napadnim uglovima i nizim brzinama ne moze da se meri po odazivu na komande jer ne poseduju TVC. To je neosporiva cinjenica.
Ako ti je neko rekao nesto drugacije ili te laze ili ne zna o cemu prica.
Ono sto mozda jeste realnost je da F-22 verovatno ima slabije neustaljene ili ustaljene ugaone brzine od euro-kanara ili slabije ubrzanje u odredjenom delu letne anvelope ili losije penjanje, ali to uopste nije cudno jer fakticki ni ne postoji bolji avion od njih u operativnoj upotrebi sto se tice ovih parametara. Su-35S bi verovatno mogao da im parira u nekim performansama, Mig-29 definitivno u brzini penjanja, ali to ne znaci da je F-22 leteca cigla vec da ima i neko bolji od njega u odredjenim segmentima.
ltcolonel ::Mean po ruskim taktičkim načelima o upotrebi lovačke avijacije Suhoji tj Migovi praktično nikad ne poleću na presretačke zadatke sa 100% natankovanim gorivom.
Ako neka zemlja bira izmedju F-16 i MiG-29, ona sigurno nece reci e po ruskoj doktrini MiG-29 mora da ima 50% goriva a F-16 mora da ima 100%.
ltcolonel ::
Zbog osnovne konstrucije kod F-16 (avion je konstruisan kao laki lovac sa za američke pojmove vrlo malim doletom) on će skoro uvek u realnoj borbenoj situaciji imati 100%.
Tacno da su to bili zahtevi ali ko sto je Su-27 na kraju imao znatno veci dolet od zahtevanog tako je i F-16 ima solidno veci dolet od zahteva.
Podatak da F-16A ima veci dolet od F-15A je bio strogo poverljiv.
Poletenja na presretački zadatak bez punog rezervoara je stvar fikcije i mitova. Kod Mig-21 to uopšte nije ni moguće, jer bi morao odmah na sletanje. Kod MiG-a 29 je moguće (postoji opcija poletanja sa 50% goriva) ali je niko normalan ne koristi, niti mi je poznat slučaj da je ikad koristio. Na presretanje se poleće sa forsažom, i do cilja se ide velikom brzinom, takva konfiguracija leta vrlo brzo sprži veliku koričinu goriva, tako da nema nikakve potreba da avion poleće sa manjkom goriva.
Može se govoriti o poletanju bez baka, ali sa polu-punim rezervoarom nikako. Inače UVEK je standardna procedura da avion poleće sa punim rezervoarom bez obzira da li leti 30min ili 100minuta, borbeni ili trenažni....
Koliko znam, o sili uzgona koju daje trup vodilo se računa kod ATF programa. Što je još upečatljivije kod YF-23. Prema mom mišljenju sveukupno gledano bolji koncept. Naravno da je bolje kad su u tom pogledu motori razmaknuti, ali to ne znači da se u suprotnom ne može dobiti zadovoljavajuć rezultat.
Meni F-22 deluje sasvim ok s obzirom na dimenzije i masu.
F-22 je po dijagramima koji su dati u konfiguraciji bez TVC losiji po brzini valjanja od F-16 pri svim napadnim uglovima.
Nadmasuje ga sa TVC-om.
F-15 nadmasuje i bez TVC-a.
Ali opet, sa druge strane, LT je u pravu kada kaze da pri tome mi ne znamo sa koliko je goriva poleteo svaki avion, sa kojim podvesenim naoruzanjem, sa ili bez dodatnih rezervoara sa gorivom.
Ali, pod pretpostavkom da su sva tri aviona bila u cistoj konfiguraciji, odnosno bez podvesnog tereta, i sva tri sa 100% goriva, gornje tumacenje bi bilo tacno.
Sa trece strane, sami strucnjaci su tokom razvoja F-22 priznali da su tokom konstruisanja aviona morali da idu na razne kompromise, i da su bili svesni da ce velika povrsina krila dovesti do odredjene tromosti aviona sto se tice valjanja, ali da je to bio nuzan kompromis da bi se ostvario boljitak u drugim aspektima.
miodrag2 ::Kada neko da dijagrame, mora da zna i da ih cita.
F-22 je po dijagramima koji su dati u konfiguraciji bez TVC losiji po brzini valjanja od F-16 pri svim napadnim uglovima.
Nadmasuje ga sa TVC-om.
F-15 nadmasuje i bez TVC-a.
Naravno, a posto sam ja postavio diagrame pretpostavljam da se ovaj komentar odnosi na mene. Koji deo mog izlaganja je sporan?
Citat:Ali opet, sa druge strane, LT je u pravu kada kaze da pri tome mi ne znamo sa koliko je goriva poleteo svaki avion, sa kojim podvesenim naoruzanjem, sa ili bez dodatnih rezervoara sa gorivom.
U pravu je da mi nemamo precizne podatke vezane za gorivo i naoruzanje, ali poredjenje aviona u drugacijim konfiguracijama nema nikakvog smisla ako se zeli doci do objektivnih rezultata sto je u studiji iz koje je grafikon preuzet to i bio cilj.
Citat:Ali, pod pretpostavkom da su sva tri aviona bila u cistoj konfiguraciji, odnosno bez podvesnog tereta, i sva tri sa 100% goriva, gornje tumacenje bi bilo tacno.
Razumem potrebu za takvom pretpostavkom, ali na grafikonu pise da su avioni bili u vazduh - vazduh konfiguraciji, sto je na kraju krajeva i jedino realno poredjenje.
Citat:Sa trece strane, sami strucnjaci su tokom razvoja F-22 priznali da su tokom konstruisanja aviona morali da idu na razne kompromise, i da su bili svesni da ce velika povrsina krila dovesti do odredjene tromosti aviona sto se tice valjanja, ali da je to bio nuzan kompromis da bi se ostvario boljitak u drugim aspektima.
Iskreno ja ne znam za taj podatak, ali o kojoj tromosti je rec, kada pod realnim okolnostima (borbena konfiguracija vazduh - vazduh) YF-22 ima skoro 6 puta vecu brzinu valjanja pri recimo 30° AoA ili oko 2,5 puta vecu brzinu valjanja pri 20° AoA? Naravno, ovo su vrednosti sa TVC, jer iako YF-22 ima bolje vrednosti valjanja i bez TVC od F-15, kod operativnih F-22 TVC je sastavni deo FCS i ne moze da se iskljuci za razliku od Ruskih sistema koji se po zelji pilota mogu iskljuciti pa je svako poredjenje F-22 bez TVC sa bilo kojim drugim avionom nerealno. Samim tim su izjave da je F-22 trom avion (pogotovo za svoju klasu) koji ne reaguje dobro na komande necija fantazija.
Su-27 i Mig-29 su recimo u rangu aviona F-15 sto se tice brzine valjanja (plus-minus). Da li neko moze za ova tri tipa aviona da kaze da su tromi? Takodje treba napomenuti da je brzina valjanja u pravolinijskom letu manje bitna od brzine valjanja prilikom manevrisanja, odnosno prilikom povecanja napadnog ugla.
Deo koji se odnosi na brzinu valjanja, u kome se spominje samo brzina valjanja F-22 sa TVC-om. Sporan je jer je prethodna teza i bila da je TVC dodat da bi poboljsao manevarske karakteristike aviona, koje bez TVC-a nisu bile zadovoljavajuce.
"poredjenje aviona u drugacijim konfiguracijama nema nikakvog smisla ako se zeli doci do objektivnih rezultata"
Ako se zeli doci do objektivnih rezultata. Razloge izrade studije i krajnji cilj iste ni ti ni ja ne mozemo znati. Da li je cilj bio objektivna analiza kvaliteta aviona, ili opravdanje troskova razvoja istog pred nekim komitetom kongresa koji je trebao da odobri dodatne finansije za programe osavremenjavanja, ili nesto trece, to ni ti ni ja ovde ne mozemo znati.
V-V konfiguracija?
Opet, i ovde se stvari mogu razlikovati drasticno. Mozes da pogledas primere poredjenja, recimo, F-35 i F-16, gde se koplja upravo lome na tome ko racuna koju kolicinu goriva i koji odnos potiska i tezine za F-35 u V-V konfiguraciji. I svi tvrde da su njihovi rezultati relevantni za oba aviona u V-V konfiguraciji. Zato se bez detaljnih podataka koji su korisceni pri analizi ne moze pouzdano tvrditi nista.
Sto se tice podatka sta su konstruktori izjavljivali, svojevremeno, kada je YF-22 pobedio u ATF programu, i kada je njegova proizvodnja i usvajanje u naoruzanje krenulo, krenule su i mnoge analize i poredjenje njega i glavnog konkurenta na konkursu, YF-23. I tada su isplivale neke pojedinosti i dileme samih konstruktora aviona, koje su oni direktno izneli. Neke su izasle iz tabora Lockheed-a, a neke iz tabora McDonel Douglas-a. Bilo je vise analiza i u nasim, i u stranim casopisima, u kojima su citirane izjave iz oba tabora. Meni je dopala ruku prilicno detaljna analiza iz tadasneg Glasnika RV i PVO, a ubrzo potom i analiza iz Flight International-a. Obe su obilovale izjavama, i jedna od njih je bila i ta o nuznom kompromisu. Danas je proslo vise od 20 godina od kada sam te clanke citao, da bih mogao da ti tacno navedem izvor, njegov tacni broj, i naslov clanka.
