North American F-86 Sabre

16

North American F-86 Sabre

offline
  • Pridružio: 19 Avg 2010
  • Poruke: 1375
  • Gde živiš: NIŠ

Trenutno obrađujem celokupan razvoj ovog aviona. Ima zaista interesantnih saznanja.
Ovde je spomenut GunVal, pa evo kako sam ga ja obradio, mada to nije još definitivno.






a evo kako je ta topovska Sablja prošla u Koreji



Љуба



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
online
  • Pridružio: 06 Jul 2011
  • Poruke: 819
  • Gde živiš: Niš

Napisano: 06 Apr 2015 20:08

bojank ::To je D verzija, i ona je na kraju balade bila jedan od vecih promasaja u nabavkama za RViPVO. Ali da je lep - jeste. Smile

У ствари јесте. Хвала друже, мало сам био брз у куцању па сам начинио грешку. У сваком случају слажем се са оценом да није био нешто за РВ и ПВО, али ја сам дао естетску оцену. Мени је био лепши од Е верзије.

Dopuna: 06 Apr 2015 20:10

ljubasav ::Trenutno obrađujem celokupan razvoj ovog aviona. Ima zaista interesantnih saznanja.
Ovde je spomenut GunVal, pa evo kako sam ga ja obradio, mada to nije još definitivno.






a evo kako je ta topovska Sablja prošla u Koreji



Љуба


Љубо, јел то преводите нешто, или је Ваш ауторски текст о Сабљи? Ако је то Ваша будућа књига , верујем да ће бити интересантна. Поздрав.



offline
  • Pridružio: 27 Dec 2013
  • Poruke: 776

Ф-86 се (оправдано) упоређује са МиГ-15 и углавном се анализирају њихове борбе у Кореји (не улазим сад у вјеродостојност америчких података, посебно ранијих). То је тактички потпуно оправдано, али мислим да стратегијски и није баш.
Зашто?
-1.) У Кореји совјетима је било забрањено да лете изнад противничке територије (кинези и сјевернокореанци су били далеко слабије обучени), што је омогућавало да Ф-86 не морају пратити ловце-бомбардере и бомбардере (Б-29) на читавој маршрути.
-2.) У вријеме док је Ф-86 био авион "прве" линије, амери су своју доктрину заснивали на атомском монополу. Истина је да су и совјети у Сејброво вријеме већ имали атомску бомбу, али док су ријешили проблем потребног броја атомских бомби и њихове доставе до америчких градова, Сејбр више није био "прва линија".
Значи његов основни задатак је био да омогући тешким бомбардерима (Б-29, Б-36) да баце атомске бомбе на велике совјетске градове. Већина тих градова је била поприлично удаљена од "гвоздене завјесе".
То отвара два питања:
-1.) Да ли би Ф-86 могли допратити тешке бомбардере од "гвоздене завјесе" до њихових циљева (Москве, Лењинграда, Кијева и да не идем источније) без допунских одбацивих резервоара?
-2.) Какви су изгледи Ф-86 са допунским резервоарима против МиГ-15 без истих?
Узмимо да Ф-86 прате бомбардере из Турске за Кијев и да изнад Црног мора ступе у борбу са МиГ-овима, ако одбаце допунске резервоаре могу ли допратити бомбардере до Кијева и вратити се у Турску?
И уопште колико је млазни Ф-86 био погодан за пратњу клипних Б-29 и Б-36?

offline
  • Pridružio: 19 Avg 2010
  • Poruke: 1375
  • Gde živiš: NIŠ

lažni đoko ::Ф-86 се (оправдано) упоређује са МиГ-15 и углавном се анализирају њихове борбе у Кореји (не улазим сад у вјеродостојност америчких података, посебно ранијих). То је тактички потпуно оправдано, али мислим да стратегијски и није баш.
Зашто?
-1.) У Кореји совјетима је било забрањено да лете изнад противничке територије (кинези и сјевернокореанци су били далеко слабије обучени), што је омогућавало да Ф-86 не морају пратити ловце-бомбардере и бомбардере (Б-29) на читавој маршрути.
-2.) У вријеме док је Ф-86 био авион "прве" линије, амери су своју доктрину заснивали на атомском монополу. Истина је да су и совјети у Сејброво вријеме већ имали атомску бомбу, али док су ријешили проблем потребног броја атомских бомби и њихове доставе до америчких градова, Сејбр више није био "прва линија".
Значи његов основни задатак је био да омогући тешким бомбардерима (Б-29, Б-36) да баце атомске бомбе на велике совјетске градове. Већина тих градова је била поприлично удаљена од "гвоздене завјесе".
То отвара два питања:
-1.) Да ли би Ф-86 могли допратити тешке бомбардере од "гвоздене завјесе" до њихових циљева (Москве, Лењинграда, Кијева и да не идем источније) без допунских одбацивих резервоара?
-2.) Какви су изгледи Ф-86 са допунским резервоарима против МиГ-15 без истих?
Узмимо да Ф-86 прате бомбардере из Турске за Кијев и да изнад Црног мора ступе у борбу са МиГ-овима, ако одбаце допунске резервоаре могу ли допратити бомбардере до Кијева и вратити се у Турску?
И уопште колико је млазни Ф-86 био погодан за пратњу клипних Б-29 и Б-36?

Баш ми је драго да се мало вратимо у историју. Ево моје мишљење, на напред изнете ставове:

1. Својети (пилоти Црвене армије) су итекако летели у Северној Кореји и били далеко успешнији од својих америчких колега:




а овако су Американци себе представили (авијација УН):



http://vostalk.net/en/soviet-aces-in-the-korean-war/

2. Око основног задатка за Ф-86, делимично се слажем. Праћење стратегијских бомбардера Б-36 до циљева у СССР није било планирано. Мислим на стратегијску дубину, јер није постојао авион тако великог радијуса. Мада се разматрала могућност у виду ношења ловаца на самом бомбардеру (Програм: Fighter Conveyor-FICON):






3. Могућности ловаца Ф-86 у погледу праћења, су знатно порасле увођењем верзије Ф-86Ф-30-НА.


У то време су почели са уградњом система за претакање горивом у ваздуху.

4. Мада сам наклоњен руској ваздухопловној индустрији, ипак ми треба образложење за ону констатацију око набавке Ф-86Д за наше РВиПВО (...To je D verzija, i ona je na kraju balade bila jedan od vecih promasaja u nabavkama za RViPVO.....). Која је била друга опција, коју нисмо искористили (испоштовали)? У чему се огледа тај промашај?

За крај. Постављено је много питања, која обећавају богату даљу дискусију.

Љуба

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10598

ljubasav ::...
4. Мада сам наклоњен руској ваздухопловној индустрији, ипак ми треба образложење за ону констатацију око набавке Ф-86Д за наше РВиПВО (...To je D verzija, i ona je na kraju balade bila jedan od vecih promasaja u nabavkama za RViPVO.....). Која је била друга опција, коју нисмо искористили (испоштовали)? У чему се огледа тај промашај?


Planirana je nabavka F-86D sa raketama AIM-9B Sidewinder. U pola nabavke se odustalo od nabavke raketa (zasto ne secam se, mislim da pise kod Dimitrijevica) pa je F-86D prakticno ostao bez naoruzanja osim 24 x 70mm NRZ koji su u borbi protiv svega osim formacije bombardera bile potpuno beskorisne.
Pre toga postoji takodje problem u odluci da se nabavi F-86D, a ne F-86K (sa malo prostijim radarom, ali zato sa topovskim naoruzanjem) koja je bila uslovljena manjom cenom koriscenih ex-USAF F-86D.
Nije problem u F-86D kao takvom (mada je on bio jako specifican avion sa specificnom namenom), problem je bio u tome sto nikada nije nabavljeno ljudsko naoruzanje za njega.

offline
  • Pridružio: 19 Avg 2010
  • Poruke: 1375
  • Gde živiš: NIŠ

bojank ::

Planirana je nabavka F-86D sa raketama AIM-9B Sidewinder. U pola nabavke se odustalo od nabavke raketa (zasto ne secam se, mislim da pise kod Dimitrijevica) pa je F-86D prakticno ostao bez naoruzanja osim 24 x 70mm NRZ koji su u borbi protiv svega osim formacije bombardera bile potpuno beskorisne.
Pre toga postoji takodje problem u odluci da se nabavi F-86D, a ne F-86K (sa malo prostijim radarom, ali zato sa topovskim naoruzanjem) koja je bila uslovljena manjom cenom koriscenih ex-USAF F-86D.
Nije problem u F-86D kao takvom (mada je on bio jako specifican avion sa specificnom namenom), problem je bio u tome sto nikada nije nabavljeno ljudsko naoruzanje za njega.

Добро, овај део донекле објашњава наведену констатацију.
Овде износимо своја мишљења, а не улазимо у академску расправу. Сходно томе, моје мишљење би се овако могло изразити:

- Југославија није била у прилици да бира модел: да ли би јој више одговарао Ф-86Д, Ф-86Л или Ф-86К.
Авиони су набављени сходно Програму - MDAP ("Mutual Defense Assistance Program") и то по одредбама које се односе на земље које нису савезице (али су пријатељске). За разлику од тенкова М-47, који су ради хитне испоруке, са фабричке линије допремани до брода, па ка нама, ово је већ период отопљавања односа са СССР-ом.
- када говоримо о првим испорукама Ф-86Е(М) (М-модификовани), могло би се рећи да су били скоро најмодернији, када су стигли 21.маја 1956.године;
- први Ф-86Д је стигао крајем јула 1961.године. При формирању јединице, нисмо имали ни ракете за њих, па је било дипломатских препуцавања. Комплетна јединица је била оперативна 5.септембра 1962.г., а да би као целина, задатке са Ф-86Д могла да извршава тек од 1963.г.
- У то време смо интезивно преговарали о набавци МиГ-21Ф-13 (21.јануара 1961.г. смо потписали споразум о набавци).
- Ф-86Д је у основи, стандардно био наоружан са НРЗ, како си и навео,



Свакако да је тестиран на могућност ношења и других ракета:


- Ф-86К, првенствено је намењен европским савезницима, а по њиховој жељи, наоружан са 2 (или 4) топа. Сама дефиниција овог авиона "The "F-86K" was a simplified version of the F-86D", говори да смо ипак добили напреднијег ловца.

Мој закључак гласи:
- Ф-86Д у време када је поручен био је на висини задатка, за који је намењен;
- Не бих се сложио да се ради о "већем промашају";
- Ради се о времену, сличном овом сада, седење на "две столице", те смо наклоњени "западу" и очекујемо од њиих разумевање и помоћ, а овамо преговарамо са СССР-ом.

Љуба

offline
  • nebkv 
  • Elitni građanin
  • Pridružio: 30 Mar 2007
  • Poruke: 2309

Negde sam nedavno procitao izjavu pilota Suada Hamzica da je F 86D bio najopremljeniji lovac u JRV
Ne znam da li je tu racunao i Mig 29,verovatno ne
Samim tim toliko elektronske opreme u tim godinama vrlo lako je predstavljalo glavobolju za odrzavanje pa je to mozda i jedan od razloga za los epitet
Verovatno nesto slicno kao kada bi sada nabavili F22 Smile

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

lažni đoko ::
И уопште колико је млазни Ф-86 био погодан за пратњу клипних Б-29 и Б-36?


Za B-36 nije ti bila potrebna pratnja lovaca sobzirom da je bio okretniji od tadasnjih mlaznih lovaca na velikim visinama a bio je naoruzan do zuba (20 topova od 20mm).

Podaci SAC iz 1954:
Citat:
MiG-15 at 30,000 feet: 4,800 ft radius and 42 seconds
MiG-15 at 50,000 feet: 30,000+ ft radius and 6 minutes

B-36 at 50,000 feet: 17,500 ft and 2 minutes and 54 seconds
B-52 at 50,000 feet: 23,00 ft and 3 minutes and 10 seconds


Veci problem za B-36 od MiG-15 je bila nepouzdanost te grdosije.

online
  • Pridružio: 06 Jul 2011
  • Poruke: 819
  • Gde živiš: Niš

nebkv ::Negde sam nedavno procitao izjavu pilota Suada Hamzica da je F 86D bio najopremljeniji lovac u JRV
Ne znam da li je tu racunao i Mig 29,verovatno ne
Samim tim toliko elektronske opreme u tim godinama vrlo lako je predstavljalo glavobolju za odrzavanje pa je to mozda i jedan od razloga za los epitet
Verovatno nesto slicno kao kada bi sada nabavili F22 Smile


Можда је Суад мислио на период до набавке ПФМ верзије МиГ-21, бар што се тиче Ф-86Д. Међутим, у једној од својих прича описао је да је овај Сејбр захтевао стриктно поштовање прописаних процедура летења, и да је имао један отказ електронике, али да је успео да слети с тим. Ипак нисам наишао да су овај авион пилоти лоше оценили бар као извиђача, када је преправњен за ту намену.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 08 Apr 2015 2:35

Da se ne upuštam u detalje ali naši nikad nisu ozbiljno razmatrali nabavku lovaca F-86D. Čak ni F-86E nije trebalo da bude osnovni mlazni lovac. Osnovni mlazni lovac je trebalo da bude Marsel Daso Mister IV. Čak su Francuzi razvili posebnu verziju za nas čiji je prototip poleteo. Manji deo Mistera je trebalo da bude nabavljen u Francuskoj a većina da bude proizvedena kod nas. U stvari cela nabavka je kasnila jer su naši insistirali na licencnoj proizvodnji. Najpre je trebalo da se razvije verzija noćnog lovca Mistera IV ali pošto naši nisu baš najzadovoljniji sa tom verzijom i započeli pregovore sa Britancima oko Hoker Hantera Francuszi su nam kao opciju ponudili Votur N. Dok su trajali ti pregovori pojavio se Mirage III i Francuzi su nam ga odmah ponudili. Nova opcija je bila kupovina u Francuskoj Miraža III a licencna proizvodnja Mistera IV ali ovog puta u verziji lovca - bombardera. E onda je došlo do pogoršanja odnosa sa Francuskom zbog Alžira. I mi dobismo Migove 21.

Dopuna: 08 Apr 2015 2:40

Pošto se u poslednje vreme u našoj štampi pa čak i u stručnoj pojavljuje tvrđenje kako De Gol nije hteo saradnju sa Titovom Jugoslavijom kako to da nam je u njegovo vreme nuđena licencna proizvodnja aviona Mister IV, tenkova AMX-13, minolovaca i da ne nabrajam dalje. Mi smo trebali da dobijemo Miraže III skoro istovremeno sa Francuskim RV.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 787 korisnika na forumu :: 46 registrovanih, 5 sakrivenih i 736 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., aljosa7, Atomski čoban, axa, blue, BSD, bulovic, cetka, dada.chokolada, Dimitrise93, djboj, Djokislav, Dorcolac, Drug pukovnik, Ehinacea, Gama, GrobarRomanticar, janezek67, Kubovac, kuntalo, Leonardo, madza, Mali Veseljak, maxa, mercedesamg, Mercury, mgaji21, Miskohd, Mlav, MORAVA1, pein, Raderadovic, randja26, renoje2, sakota79, Sale.S, sasa.zoric, stug, Toni, USSVoyager, Vlada1389, vlvl, voja64, Vojkan Petrovic, Wisdomseeker, zixmix